Warum wurden die Schattenlande zwischen 4.1.E und 5.E so stark verkleinert?

Die lebendige Geschichte liefert dir einen Status Quo zur jeweiligen Zeit (993 bis 1044? oder so) zu der deine Gruppe ihr dasein beginnt und durch ihre Taten sowieso eine vom offiziellen Aventurien abweichende Spielwelt gestaltet. Daher steht es euch völlig frei, im Namen Haffax das Mittelreich zu Staub zu zertreten und Borbarads Farben in der Stadt des Lichts wehen zu lassen...

1036 ist die Ausgangssituation hierzu eben noch etwas besser als 1044.

Ich begrüße die Abstufung in dämonisch verseuchte Gebiete (Warunkei usw.) und in dämonisch kontrollierte Gebiete (Transsylien).

Also in dunkelgrau bis tiefschwarz. Mehr Vielfalt. Mehr Aventurien. Aus meiner Sicht eine gute Entscheidung, warum sie auch immer zustande kam.

Zitat von cariolis

Aber in den Schattenlanden solche Charaktere zu spielen ist genau so gedacht.

Man kann doch ohnehin spielen, was die Gruppensatzung hergibt. Da brauche ich keinen Almanach, kein Reglungen. Klar dort wird man nicht verfolgt für seine Taten. Dinge die anderswo verwerflich sind, werden dort gefördert. Aber ansonsten? Ist doch wumpe, du darfst überall spielen, was du willst.

Sogar in eienr Praiosgruppe einen Namenlosen-Geweihten. Man darf sich dann im Rollenspiel halt nur nicht erwischen lassen.

Zitat von cariolis

Aber in den Schattenlanden solche Charaktere zu spielen ist genau so gedacht. Hier der Text aus dem Almanach:

Hier ist es auch möglich, moralisch fragwürdige Helden oder sogar Antihelden zu spielen, sei es ein gichtiger Nekromant aus der Warunkei, eine grausame Schwarzamazone vom Löwenstein, ein blutgieriger Werwolfsritter oder eine gewiefte borbaradianische Wanderpriesterin.

Nun ja, es gab auch bei DSA3 eine tolle Vorlage um eine Piratenkampagne mit eigener Mannschaft zu bespielen. Mich hat die Idee fasziniert und möglicherweise auch einige andere haben dies umgesetzt. Dennoch hätte ich DSA niemals als Piraten-Rollenspiel bezeichnet, selbst wenn die eigene Gruppe voll in diesem Setting eingetaucht wäre. Die Redax hat mit den schwarzen Landen einen Aspekt geschaffen, in welchem man eine düstere Seiten des Charakterspiels auspobieren/erleben kann. Dies ist jedoch nur eine winzige Nische innerhalb der gesamten Spielmöglichkeiten, die zu 99% auf weiss(-grauem) Heldentum basiert. Das ist und war schon immer der Grundgedanke des schwarzen Auges. Deshalb wurden die schwarzen Lande auch mit der innerweltlichen Logik aus dieser Richtung bespielt: Helden und zwölfgöttergläubige Reiche, welche das Böse der Welt mit mühsam erungenem Erfolg als Dauerkampagne bekämpfen.

So leid es mir für dich tut, denn du scheinst wirklich emotional betroffen von der Entwicklung zu sein, du wirst keine zufriedenstellendere Antwort erhalten, als dass euer Aventurien vom offiziellen natürlich abweichen darf. Und in diesem, eurem persönlichen, Aventurien werden eure Gruppenerfolge und Fortschritte für das blutig triumphierende Dämonenreich und den grundfesten erschütternden Gedanken des Borbaradismus auch von niemandem "kaputt gemacht". Womöglich ist bei euch dieses Gefühl entstanden, von den Entsheidungen der Redax scheinbar darum "betrogen" worden zu sein. Aber wenn du dich in deren Denkweise versetzt, dann hätten sie sich nicht dafür entscheiden können, die schwarzen Lande dauerhaft noch weiter auszudehnen. Denn dann wäre es einfach nicht mehr DSA, das nun mal eher von der strahlenden Ritterin, dem lichtsprühenden Weißmagier und phexschlauen Fechter*innen als Charaktere ausgeht.

Andere Spielsysteme ermöglichen oder fokussieren sogar die düstere Seite moralischen Handelns (D&D ermöglicht es, Vampire/Werwolf fokussiert es). Vielleicht wollt ihr auch so etwas einmal ausprobieren?

Und an der Aussage im Almanach ist ja auch nichts falsch, es existiert halt immer noch ein kleines Schattenland und das reicht eigentlich vollkommen. Wer solche Charakterkonzepte spielen möchte, dem wird dafür zumindest ein Ausgangspunkt geliefert. Der Anteil solcher Spielgruppen wird aber recht gering sein und es gibt auch keinerlei offizielle ABs, die darauf ausgelegt sind, von solcherlei "Anti-Helden" gespielt zu werden. Wer also unbedingt eine solche Gruppe spielen will, ist darauf angewiesen weniger das offizielle Aventurien zu bespielen, als vielmehr eine eigene Variante davon. Daher sehe ich auch kein Problem darin, wenn sich solche Gruppen Aventurien nach ihren eigenen Vorlieben umgestalten.

Am Ende ist der Fokus von DSA und Aventurien das bespielen von eher guten Heldengruppen. Für manch eine dieser Gruppen macht es dann eventuell als Nebenbeschäftigung auch mal Spaß eine solche Anti-Helden-Gruppe zu bespielen, aber die wenigsten würden das wohl als Hauptgruppe bespielen. Unter diesem Gesichtspunkt ist DSA einfach nicht darauf ausgelegt ein Spielplatz für Gruppen zu sein, die im bespielen von den "Bösen" ihren Reiz sehen. Ich glaube wer einzig und alleine darin seinen Spielspaß sieht, wird leider wirklich nur bedingt vom offiziellen DSA bedient.

Ich bin auch mit der Eindampfung der Schattenlande einverstanden.

Eine größere Region, in & aus der man Charaktere frei aufspielen kann, die man wegen der moralischen Haltung (von) wo anders nicht spielen kann, birgt für mich einen sehr überschaubaren Benefit.

Buhuuuh! Ich bin voll der Skeletor, aber das interessiert hier überhaupt niemanden, weil hier einfach Skeletor-Land ist. 

Deutlich besser gefällt mir das ehemals unter die Finsternis gefallenen Land, wo immer noch deren Nester und Seilschaften bestehen dürften und jeder zwölfgöttliche Glanz ebenso gut eine zynische Fassade sein kann. ..

Zitat von cariolis

Hier ist es auch möglich, moralisch fragwürdige Helden oder sogar Antihelden zu spielen, sei es ein gichtiger Nekromant aus der Warunkei, eine grausame Schwarzamazone vom Löwenstein, ein blutgieriger Werwolfsritter oder eine gewiefte borbaradianische Wanderpriesterin.

Sicher ist das möglich. Es ist auch möglich, im übrigen Aventurien Paktierer, Meuchler und/oder Namenlos-Geweihte zu spielen, das geschieht ja auch manchmal.

Aber es ist eben angedacht "auch" im Sinne von "ebenfalls". Das ist weder der primäre Sinn der Schattenlande gewesen, noch ihr einziger. Es ist eine sich daraus ergebende mögliche Optionen, die Schattenlande dazu zu nutzen. Sämtliche offizielle AB sehen allerdings vor, auf der Gegenseite zu sein und die Schattenlande zu bekämpfen, nicht, auf Seite der Heptarchen zu stehen.

Wenn Du wissen möchtest, was genau die Beweggründe waren, solltest Du die Frage an Ulisses richten. Allerdings ist zu beenden, dass die jetzige Redaktionszusammensetzung nicht die ist, unter der die verschiedenen Zusammenstreichungen und schlussendliche Niederlagen der Heptarchien geschahen (das zog sich ja such OT schon insgesamt hin, mit Oronien, Xeraan, und schließlich Rohajas (für mich schon lange überfälliger) Kriegszug nach Osten, dem nachgereichten Eiserne Flammen, und fertig sind sie immer noch nicht).

Zitat von cariolis

Ihr habt gesagt dass diese Spielweise nicht von offizieller Seite vorgesehen ist, aber das Zitat zeigt dass sie es doch ist.

Das offizielle Aventurien erlaubt auch "böse" Charaktere aus den Schattenlanden als SCs, ausgelegt ist das Setting "Aventurien" jedoch überwiegend für gute bis neutrale SCs.

Das trifft auf alle von der Redax herausgegebene Abenteuer zu, die ich gespielt habe.

@cariolis

Möglich das ich hier einen Beitrag überlesen habe, aber ich hatte keinen gelesen der besagte das es nicht möglich ist.

Wäre super, du könntest mal wegen der 2 offiziellen ABs schauen welche das genau waren. Würde mich wirklich interessieren welche 2 Abenteuer darauf ausgelegt waren mit Borbaradianern als "Helden" gespielt zu werden.

Du musst dich entscheiden ob du vom Metaplot ab ca. 1021 BF abweichen möchtest die Verläufe und Ergebnisse von Schlachten ändern möchtest, damit euer Aventurien zu eurer Badass-Gruppe passt.

Oder möchtet ihr mit der Meta und ihren Konsequenzen leben.

Dann sind die Möglichkeiten

Die Redaktionelle Entscheidung "warum verlieren die bösen nur noch?"

Liegt wohl hauptsächlich an einem bestimmten Ereignis:

Borbarad ist weg!

Warum ist Borbarad weg?

Weil ein weil einige Redakteure und Autoren 2004 eine Heldenkampange veröffentlicht haben in der Borbarad als Endgegner besiegt und verbannt (?) werden sollte. Was von vornherein fest steht.

Das ein totalitärer Monarch der sich für unsterblich und unbesiegbar hielt (und von vielen gehalten wurde), keine Nachfolge Regelungen trifft, ist nur der Logik geschuldet. Genau wie die Tatsache, dass sich jeder Heptarch als den besten und einzig wahren Nachfolger verstand und/oder einer komplett eigenen Agenda folgte.

Im Gegensatz dazu hat die Borbaradkrise und das Jahr des Feuers im Mittelreich (dem großen Feind, der Heptarchen), für große Stabilität und fremdländische Unterstützung gesorgt.

Ein Kartenhaus wie die schwarzen Lande, dass eine einzige Karte als Basis besitzt, fällt nunmal auseinander wenn man die Basis mit Gewalt rausreißt.

Dieser Logik sind Redaktion und Autoren einfach gefolgt und schreiben die Geschichte dementsprechend weiter. (Ich denke nicht, dass da eine größere Langzeitplanung hinter steckt, aber wäre freudig überrascht, falls dies der Fall ist.)

Andere Antagonisten sitzen aber schon (oder viel mehr, noch immer) in den Startlöchern.

Der Aikar Brazoragh wird sich auf lange Sicht nicht mit dem Svellttal zufrieden geben und die Rückeroberung der Donnermark sticht dem Stolz der Orks sicher wie ein rostiger Nagel ins Fleisch.

Und die Shakagra könnten auch versuchen in den Süden vorzustoßen.

Zitat von cariolis

Ich und mein Freundeskreis haben so Mitte 2016 angefangen DSA zu spielen, wir bekamen die 4.1.E Regelbücher und einige Regionsbände geschenkt, und beim durchblättern haben wir alle die Schattenlande gleich am interessantesten gefunden, und dort angefangen zu spielen.

Seit etwa Anfang 2018 spielen wir dieselben Charaktere in verschiedenen Abenteuern. Meiner stammt aus Mendena und war zu Beginn des Spiels eine eingeweihte Leibwächterin der Borbarad-Kirche, mittlerweile ist unsere Gruppe das Arkaniumkorps der Fürstkomturei. Momentan sind wir in einer langen Kampagne dabei, Transysilien unter Haffax Herrschaft zu bringen.

[...]

Der absolute Großteil der Welt ist sowieso zwölfgöttergläubig, und dann wird die einzige Region wo man sich offen zum Borbaradianismus bekennen kann drastisch verkleinert.

Ich weiß natürlich dass mich niemand zwingt 5.E zu spielen, aber trotzdem finde ich diese Designentscheidung sehr schade.

Alles anzeigen

Wie heißt es so schön? Alle Erfindungen, die passieren, bis du 15 Jahre alt bist, sind "normal", alles was passiert, bis du 30 bist, ist interessant und spannend, und alles, was erfunden wird, nachdem du 40 bist, ist unnützes, neumodisches Zeugs, das niemand braucht.

Sprich: Man wird natürlich immer geprägt, durch die "Normalität", wie sie sich einem bietet.

Das ist eben bei dir der Fall. Für dich sind die Schwarzen Lande in der Version "Start von 4.1" normal (auch wenn du viel später eingestiegen bist). Ich spiele DSA seit den 1990ern und für mich war die Einführung der Schwarzen Lande damals mit ein Grund, warum ich mich zeitweise von DSA entfernt hatte. Ich fand diese Plot-Idee damals absolut grauenhaft und im Übrigen auch sehr platt marketingstrategisch ausgerichtet. Das war gefühlt gerade die Zeit, wo Systeme wie World of Darkness populär wurden, also wollte die Redaktion von DSA auch ihr "megacooles, böses Setting" haben. Das war mir gleichzeitig zu kitschig, zu übertrieben und außerdem hat es den Status-Quo kaputt gemacht, der "mein" Aventurien war.

Ich sehe das wohlgemerkt heute anders, ich mag die Schwarzen Lande durchaus, ich finde eine riesige Region, die von "bösen, bösen Menschen" bewohnt wird, allerdings auch keine gute Designentscheidung. Das passt schon, wenn es nicht zu viel Raum einnimmt. Mir machen im Spiel besonders Charaktere und auch Begegnungen Spaß, die weder gut noch böse sind, sondern grau, schattiert, zwiespältig, mit allen Schwächen und Unzulänglichkeiten, die Menschen eben haben. Sowas lässt sich am besten darstellen in Settings, die genauso widersprüchlich, unterschiedlich und vielfältig sind, wie unsere Realität es eben ist.

Vieles, was in den Schwarzen Landen mir als funktionierendes, logisches Gesellschaftssystem präsentiert wird, halte ich für fragwürdig. Warum genau fliehen Menschen nicht? Und so weiter. Das kann man sich alles zurecht erklären, das macht auch Spaß, aber es braucht an vielen Ecken dann doch eben die übliche Suspension of Disbelief: Man muss sich ein Stückweit darauf einlassen, die Illusion einfach zu glauben, weil es mehr Spaß macht.

Zitat von cariolis

Zu glauben dass mir die Schattenlande nur gefallen weil ich eben in der 4.1.Edition eingestiegen bin halte ich für einen ziemlichen Trugschluss.

Das habe ich doch überhaupt nicht behauptet. Ist das alles, was du aus meinem Beitrag mitnimmst?

Du fragst, warum die Schattenlande verkleinert wurden und argumentierst damit, dass du das für eine Design-Fehlentscheidung hälst. Du beschreibst, wie wichtig dir persönlich die Schattenlande sind, wie wohl du dich als Spieler darin fühlst. Das ist alles völlig nachvollziehbar, aber letztlich eben eine persönliche Sicht von vielen. Ich führe die Diskussion fort, indem ich meine persönliche Sicht der Dinge schildere, bei der ich ein zwiespältiges Verhältnis zu den Schattenlanden habe, und zwar über die Jahre hinweg. Ich sehe Vorteile, ich sehe Nachteile.

So wird es vielen Spielern gehen. Jeder Spieler hat seine eigene persönliche Beziehung zu jeder einzelnen Region Aventuriens. Es ist schön, wenn man sich darüber austauschen kann. Es erklärt aber auch, warum manchmal redaktionelle Entscheidungen getroffen werden, die man selbst nicht nachvollziehen kann.

Zitat von cariolis

Es gibt mindestens zwei offizielle Abenteuer für borbaradianische Charaktere, die haben wir vor Jahren mal gespielt.

Ja und mindestens ein Abenteuer, wo man einen Ork spielen kann... Harhar. War gut (DSA3-Zeiten), hat meine Sichtweite um einen Tellerrand und paar Brotkrumenwürfe weiter erweitert.

Dennoch ist DSA vor allem (nicht nur) für die "besseren" Helden udn vor allem ein sauberer Ort. Kein Dreck, keine Exkremente. Kein "realistisches Sterben"...

Kein Dieb, der bei -2 LeP jämmerlich versuhct siene Gedärme wieder in den Wanst zu pressen, dem die Scheiße zwischen den Fingern rinnt und er während der "gute" Held siegreich über ihm steht nach seiner Mama wimmert.

Zitat von cariolis

Wenn ich gewusst hätte wie verharrt jeder gegen das Konzept ist, keine guten Charaktere zu spielen, hätte ich mir die Frage gesparrt.

Schreibst du wegen Zuspruch, oder weil du an der Meinung anderer interessiert bist?

Die Meinug viele rhier ist: Schattenlande kamen (und gingen), 20 JAhre Vororte der Niederhölle auf Dere sind lang genug. Wobei Transsylien und Maraskan sind doch immer noch (und vermutlich noch jahrzehnte lang) unbefrieded?

Wenn du nur Deine meinung lesen willst: Lies immer wieder Beitrag Nr. 1... im Ernst: Die Schattenlande sind ausgelutscht. Charakterspiel bietet sich für böse Charaktere überall mehr, als dort, wo "böse sein akzeptiert ist".

Zitat von cariolis

Ihr habt gesagt dass diese Spielweise nicht von offizieller Seite vorgesehen ist, aber das Zitat zeigt dass sie es doch ist.

Zitat von cariolis

Hier zum Beispiel, von Schattenkatze: Die Schattenlande bestanden ja auch nicht, um Borbaradianer, Paktierer und andere Finsterlinge offen spielen zu können.

Das stimmt, ich habe mich da zu ungenau ausgedrückt.

Gemeint war: Sie bestanden nicht zu diesem ausschließlichen oder primären Zweck.

Man kann da böse Charaktere, wenn man ohnehin auf der anderen Seite steht, offen(er) spielen als an anderen Orten Aventuriens. (Aber böse Charaktere kann man grundsätzlich überall spielen). Doch die Schattenlande wurden nicht primär oder auch nur größtenteils eingeführt, um als Spielgrund für böse Charaktere zu dienen.

Zitat von cariolis

Wenn ich gewusst hätte wie verharrt jeder gegen das Konzept ist, keine guten Charaktere zu spielen, hätte ich mir die Frage gesparrt.

Größtenteils wird wohl gewertschätzt, die "Guten" zu spielen (die oft nicht strahlendweiß-gut sind). Aber es wird auch immer wieder nachgefragt, wie es mit Meuchlern, Namenlos-Geweihten, Paktierern oder den ganz finsteren Schwarz-Magiern, etc. als SC aus sieht. Immer mal wieder gibt es das schon als Ideen.

Aber eine echte Antwort auf das "Warum" wirst Du nur an der Quelle bekommen.

Hast du eigentlich Interesse daran, über das Thema zu sprechen, oder möchtest du lieber weiter den Usern, die auf deine Diskussion einsteigen, erklären, was sie tatsächlich gemeint haben und darüber dann diskutieren?

Ich erkläre es dir gerne auch noch ein letztes Mal, aber dann bin ich raus, weil mir ehrlich gesagt meine Zeit für sowas zu schade ist: Für dich sind die Schattenlande Normalität. Sie waren da, als du angefangen hast. Es ist verständlich, wenn du das schade findest, dass sie verkleinert werden. Es ist sicherlich nicht dein einziger Grund (das habe ich auch nirgendwo behauptet). Für Leute, die mit DSA5 oder DSA1 einsteigen, sind die Schattenlande in ihrer riesigen Ausbreitung keine Normalität. Vermutlich werden viele davon deswegen es deutlich weniger tragisch finden, wenn sie nicht so groß sind.

Wir können sehr gerne weiter darüber diskutieren, ob das sinnvoll ist, was das für DSA bedeutet, was das für Konsequenzen und Auswirkungen hat und wie die idealen Schattenlande aussähen. Aber bitte hör auf, mir zu erklären, wie ich Dinge gemeint habe. Dankeschön.