Besessenheit, Verzauberung und Hellsicht

  • Wir spielen momentan das Heldenwerk Abenteuer "Der stillste Pfad".

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    Im Abenteuer wird eine Borongeweihte durch einen Exorzismus Patzer von einem Geist besessen und nun von diesem gesteuert. Die Heldenmagierin hat einen Odem auf die Geweihte gesprochen.

    Ohne Spoiler:

    Wenn eine Person von einem anderen Wesen (Dämon, Geist oder was auch immer) besessen wird und diese Person mit einem Hellsichtzauber (in unserem Fall nur der einfache, oberflächliche Odem) bezaubert wird, was sieht der Hellsichtmagier bzw. sieht man überhaupt etwas?

    Wir spielen schon lange DSA, aber niemand in unserer Runde konnte mit Sicherheit sagen, ob man etwas bemerkt oder nicht.

    Einerseits ist der Körper mehr oder weniger nur ein Gefäß (ein magisches Artefakt in einer normalen Kiste würde man wohl nicht bemerken), anderseits liegt natürlich eine Form von übernatürlicher Kontrolle ähnlich einem Beherrschungszauber auf der Person.

    Für ersteres spricht, dass das Wesen ziemlich isoliert in seinem Wirt ist (z.B. kein Problem mit einer geweihten Umgebung hat, die für das Wesen eigentlich schädlich wäre) und das Opfer eigentlich nicht verzaubert ist.

    Spoiler anzeigen

    in unserem Fall dem geweihten Körper und auch nicht mit dem Boronsrad auf der Brust

    Ich habe mich als SL spontan für "man sieht schwach das da irgendwelche Magie ist" (quasi stark gedämpft "ein Hauch von Zauberei, der durch die Hülle dringt"), aber wirklich zufrieden bin ich trotzdem nicht. Ebenso beschäftigt mich die Frage, ob andere Arten von Hellsicht (z.B. astrale Sicht mancher Übernatürlicher, ausgiebiger Analys) vielleicht andere Resultate bringen oder bringen sollten, als ein schneller Odem.

    Kann man wirklich Besessene mit einem micker Zauber in wenigen Sekunden entlarven? Das wäre etwas unbefriedigend.

    Wie seht ihr das "Problem"?

  • Nunja in diesem Fall würde ich sagen nein, da ja ein karmales Wirken angewendet wurde und dies kann der Odem nicht erkennen.

    Vermutlich wäre hier eine magische Analyse oder ein Oculus Astralis notwendig.

    Einmal editiert, zuletzt von Kra3h (23. März 2022 um 11:48)

  • Wenn dein Plot durch einen kurzen Hellsichtzauber gesprengt werden kann, dann hat dein Plot ein Problem. Du hast zum Glück ein paar Tricks an der Hand, mit denen du das Problem umschiffen kannst.

    • Seelenschatten: Eine Kreatur kann sich im Seelenschatten des Opfers verstecken. Zwar kann es diese dann nicht kontrollieren, allerdings macht dann auch Sonnenlicht nichts aus (wenn man dagegen anfällig ist), und das erkennen fällt deutlich schwerer
    • Magieresistenz, Verschleiert, Hellsicht trüben: Ein Geweihter hat eine Magieresistenz, die man erst mal überkommen muss mit der Hellsichtsmagie. Zudem können der Geweihte und/oder der Geist verschleiert sein (SF oder Vorteil), was das erkennen nochmal erschwert.
    • Magie und Gesellschaft: Es kann sein, dass einen Geweihten einfach zu "bezaubern" - auch wenn es nur Hellsichtsmagie ist - als höchst unhöflich oder gar kriminell angesehen wird. Ein Gläubiger Magier muss sich schon fragen, ob er das in einem Borontempel wirklich machen sollte. Ist oft kein hohes Hindernis, sollte aber bedacht werden. Gerade wenn sich der Geweihte auffällig benimmt, nachdem der Magier einen Zauber auf ihn gewirkt hat, sollte kann der Verdacht auch schnell wieder woandershin gehen
    • Unschärfe: Magie ist unscharf. Mit einem Odem kann man magische Spuren erkennen, aber vielleicht sieht das ja nicht nach Geist aus, sondern nach einer Art Verständigungsmagie? Beim Odem muss man schon sehr gut sein, um mehr als nur "ist magisch" feststellen zu können. Und dann kommt ganz schnell wieder Magieresistenz/Verschleiherung von Geist und Geweihtem ins Spiel, wo man erst mal drüber muss.
      Mit einem Analys bekommt man genauere Infos, aber das dauert auch länger. Wenn der Geweihte dann mit dem Magier alleine ist, un der der Analys anfängt, regt sich evenutell der Geist und stört den Zauber.

    Ich würde es so machen, das der Odem maximal ein Anzeichen für Magie gibt, und man dann immer noch 1000 Möglochkeiten hat, was es sein könnte. Evenutell hat der Borongeweihte selbst schon bei einem Magus um hilfe gebeten, und man kann dank der gnazen gewirkten Hellsichtzauber gar nicht mehr ausmachen, was das Problem tatsächlich ist.

    Edit: Wenn der Geweihte dem Geist helfen will, kann es sogar sein, dass er absichtlich versucht, dass der Geist in ihm nicht erkannt wird. Immerhin ist es eine der Aufgaben Borons, den Seelen zu helfen.

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  • Nunja in diesem Fall würde ich sagen nein, da ja ein karmales Wirken angewendet wurde und dies kann der Odem nicht erkennen.

    Vermutlich wäre hier eine magische Analyse oder ein Oculus Astralis notwendig.

    Karmales Wirken kann man mit keinem Zauber nachweisen. Die Frage ist, ob man erkennen kann, dass sich in einer Person ein magisches Wesen (z.B. Dämon, Geist) versteckt. Also ob man die durch das Wesen vorhandene magische Energie erkennen kann.


    Wenn dein Plot durch einen kurzen Hellsichtzauber gesprengt werden kann, dann hat dein Plot ein Problem.

    Der Odem ist zum Glück unproblematisch für das Abenteuer. Man gewinnt schließlich keine Erkenntnisse darüber, was für eine Magie vorliegt, sondern nur das Magie vorliegt und vielleicht eine grobe Ahnung davon, wie stark diese ist. Aber selbst wenn man mit Hellsicht die Wahrheit "da steckt ein X drin" herausfinden kann, ist das kein Beinbruch.

    Deshalb habe ich mich eben auch wie von Dir vorgeschlagen spontan für "ja, irgendwie ist da Magie" entschieden.

    Trotzdem beschäftigt mich das Thema. Kann sich ein Dämon (oder was auch immer) in einer Person verstecken? Verliert er dann zeitweilig die Kontrolle? Bessenheit kommt ja immer wieder mal als Abenteuerthema vor, aber ich kenne keine Aussagen dazu, wie sich solche Personen gegenüber Hellsichtmagie oder entsprechenden Liturgien zeigen.

    Irgendwie ist da Magie drin, aber irgendwie auch nicht (ein magisches kleines Püppchen in der größeren (oft unmagischen) Menschenpuppe, eine lebende "Matroschka" Puppe). Die Menschenpuppe ist aber nicht direkt "magisch" (sofern sie das nicht sowieso schon war) und kann man durch diese Hülle schauen?

    Gesellschaftsschutz funktioniert in den meisten DSA Versionen nur begrentzt, da man i.d.R. nicht das Ziel, sondern sich selbst verzaubert (die eigene Sicht erweitert). Bei den Details kommt es dann auch die Version an. Gegen die MR/SK gehen solche Zauber von Haus aus nie. Spezielle Fähigkeiten der Wesen sind natürlich noch einmal etwas anderes. Das man sich nicht überall und jederzeit selbst verzaubern kann oder sollte, ist auch klar.

  • Karmales Wirken kann man mit keinem Zauber nachweisen. Die Frage ist, ob man erkennen kann, dass sich in einer Person ein magisches Wesen (z.B. Dämon, Geist) versteckt. Also ob man die durch das Wesen vorhandene magische Energie erkennen kann.

    Du gehst jetzt davon aus, dass ein Dämon magisch ist. Der Dämon kommt aber aus der 7. Spähre und ist damit für mein Verständnis eher Karmal als Magisch.

    Greife ich jetzt mal auf Horrorfilm Know-How zurück wird dies auch noch bestätigt, denn:

    Niemand kann genau sagen ob ein Dämon von jemanden Besitzt ergriffen hat, es gab sogar schon einige Filme in denen nicht einmal geweihte Gegenstände den Dämon dazu bringen konnten diesen zu bewegen sich zu zeigen.

    Wenn's so einfach wäre hätte man ja immer einen Magier hinzuziehen können und der sagt dann: "Ah ja, Dämon, kannste austreiben"

    Beispiele dafür, dass dies so ist: Yaq-Hai:

    beim Ylmadath

    Hier bekommt der Besessene die Fähigkeit zu Zaubern, also kann der Odem sowas erkennen

    DSA wäre aber nicht DSA wenn es nicht schöne Verwirrungen bieten würden. Bspw. Atesh'seruhn

    Zitat

    Durch

    Hellsichtmagie ist der Atesh’Seruhn nicht zu erkennen,

    da er sich mittels SeelenSchatten, hoher Magieresistenz

    und Antimagie zu schützen weiß

    Seelenschatten, eh was ist das? Wird sonst nirgends erwähnt. Find ich aber gut, würde ich für alle Dämonen gelten lassen, da sie ja aus der 7. Spähre kommen.

  • Trotzdem beschäftigt mich das Thema. Kann sich ein Dämon (oder was auch immer) in einer Person verstecken? Verliert er dann zeitweilig die Kontrolle? Bessenheit kommt ja immer wieder mal als Abenteuerthema vor, aber ich kenne keine Aussagen dazu, wie sich solche Personen gegenüber Hellsichtmagie oder entsprechenden Liturgien zeigen.


    Irgendwie ist da Magie drin, aber irgendwie auch nicht (ein magisches kleines Püppchen in der größeren (oft unmagischen) Menschenpuppe, eine lebende "Matroschka" Puppe). Die Menschenpuppe ist aber nicht direkt "magisch" (sofern sie das nicht sowieso schon war) und kann man durch diese Hülle schauen?

    Zum Thema Seelenschatten:

    Seelenschatten, eh was ist das? Wird sonst nirgends erwähnt. Find ich aber gut, würde ich für alle Dämonen gelten lassen, da sie ja aus der 7. Spähre kommen.

    Ich hab "Träume von Tod" und "Seelenernte" gespielt - ich kann da drin nochmal schauen. Folgendes habe ich noch grob im Kopf:
    Dämonen der Tharguitoth haben fast alle die Eigenschaft, in Lebende und Tote einzufahren. Zumindest bei Lebenden können sie sozusagen im Seelenschatten der Person "ruhen", was dazu führt, dass sie keinen EInfluss mehr über die Person haben, aber dafür auch nicht von Sonnenlicht betroffen sind. Ich glaube, sie sind dann auch deutlich schwerer bis gar nicht mehr mit Magie zu erkennen. Empfindlichkeiten usw. können so auch vermieden werden. Nur wenn sie unter dem Seelenschatten hervorkommen, können die körperlich ODER geistig Besitz von der Person ergreifen, oder zumindest die Träume manipulieren/Albträume senden. Ich würde es so handhaben, dass man Nachwirkungen von der Präsenz magisch erspüren kann - dafür gibt es ja im Odem eine Zeit-Komponente, aber das der Dämon/Geistselbst so gut wie nicht zu erkennen ist. Bei einer Seelenprüfung wird der Übeltäter aber wahrscheinlich enttarnt.

    Körperliche Besessenheit: Person wird wie eine Marionette gesteuert. Dadruch merkt man in der Regel, dass man Besessen ist, und man kann zumindest versuchen, aktiv gegen die Besessenheit vorzugehen.

    Gesitge Besessenheit: Der Verstand der Person wird kontrolliert. Die KReatur hat i.d.R. zugriff auf die Erinnerungen der Person. Das Opfer kann und will unter umständen nicht gegen die Besessenheit vorgehen, und weiß oft nichts davon.

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  • Du gehst jetzt davon aus, dass ein Dämon magisch ist. Der Dämon kommt aber aus der 7. Spähre und ist damit für mein Verständnis eher Karmal als Magisch.

    Ich bin in der Tat immer davon ausgegangen, dass Dämonen, Geister etc. magische Wesen sind. Gegen die "karmale" Herkunft spricht alleine schon die hohe Verletzlichkeit bei karmalem Wirken.

    Da mich Dein Vorschlag neugierig gemacht hat, habe ich mal gezielt gesucht.

    Bei DSA 4 findet man beim Analys (der nur Magie erkennt, u.a. auch magische Wesen) die Angabe "um welche Klasse von Wesenheit es sich handelt (Elementarwesen, Feenwesen, Geisterwesen, Chimäre, Untoter, Dämon)". Wobei es natürlich noch viel mehr magische Wesenheiten gibt. In DSA 5 scheint es hingegen keine Angaben mehr zu geben, welche Wesenheiten "magisch" sind.

    Dämonen der Tharguitoth haben fast alle die Eigenschaft, in Lebende und Tote einzufahren. Zumindest bei Lebenden können sie sozusagen im Seelenschatten der Person "ruhen", was dazu führt, dass sie keinen EInfluss mehr über die Person haben, aber dafür auch nicht von Sonnenlicht betroffen sind. Ich glaube, sie sind dann auch deutlich schwerer bis gar nicht mehr mit Magie zu erkennen. Empfindlichkeiten usw. können so auch vermieden werden. Nur wenn sie unter dem Seelenschatten hervorkommen, können die körperlich ODER geistig Besitz von der Person ergreifen, oder zumindest die Träume manipulieren/Albträume senden. Ich würde es so handhaben, dass man Nachwirkungen von der Präsenz magisch erspüren kann - dafür gibt es ja im Odem eine Zeit-Komponente, aber das der Dämon/Geistselbst so gut wie nicht zu erkennen ist. Bei einer Seelenprüfung wird der Übeltäter aber wahrscheinlich enttarnt.

    Das klingt sinnvoll. Es ist etwas schade, dass es dazu nur wenige Angaben gibt, denn durch die vielen Jahre DSA wären solche Dinge durchaus wichtig gewesen.

    In der Regel reicht es jedenfalls nicht einen Besessenen oder ein heimgesuchtes Artefakt auf heiligen Boden zu setzen und zu warten bis sich das Problem von alleine löst (selbst bei wenig Schaden ist das Wesen früher oder später hin).

    "Je aktiver das Wesen ist, desto verletztlicher und offensichtlicher ist es auch" ist aber ein sehr guter Ansatzpunkt.

  • Dämonen sind Manifestationen des Chaos (MA127 und RGW 263)

    und damit weder kamal noch magisch.

    Allerdings werden sie in der 3ten Sphäre wohl einen Astralleib ausbilden, da sie ja AsP speichern und nicht frei über freie Astralenergie verfügen können.

    Ich hatte eigentlich im Kopf das Dämonen einen Astralkörper aus der Astralenergie des Beschwörers und der Umgebung bilden. Die Quelle kann ich aber irgendwie nicht finden und alle Quellen aus dsa3.0, DSA4.1 und DSA5 beschreiben recht eindeutig Dämonen als "Manifestationen des Chaos", also hab ich mich entweder getäuscht oder mir fehlt die Quelle einfach.

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  • Für DSa 5 steht es im GRW S. 355 : "Beschworene Dämonen haben nicht im gewohnten Sinne einen Leib mit Organen und Knochen, sondern formen aus der Astralkraft ihres Beschwörers ihren Körper nach ihrem Willen."

    D.h. ihr Leib auf Dere ist magisch, aber ihre "Essenz" ist dämonisch, deswegen können sie nicht vernichtet werden, sondern kehren in die 7. Spähe zurück und es " bleibt keine Leiche zurück, sondern meist nur eine kleine Menge

    Schleim, Schwefel oder Ähnliches...".

    In Wege der Zauberei wird zwischen karmale, magische und dämonische Waffen unterschieden. Ein driekte Aussage auf den Astralleib konnte ich dort nicht finden, aber die zweite Aussage gibt es auch dort:

    "Da ein Dämon nicht aus derischer, diesseitiger Substanz besteht, zerfällt er zu Staub, löst sich in einer stinkenden Wolke auf, verrottet in Sekunden, oder es zerreißt ihn buchstäblich, sobald seine LE auf 0

    fällt. Für gewöhnlich bleibt nichts von ihm im Diesseits zurück.... Zauberkundige Dämonen können während ihres Aufenthalts auf Dere i.A. keine Astralenergie regenerieren. Halten sie sich im Limbus auf, so erhalten

    sie aber entsprechend der Fähigkeiten Regeneration im Limbus AsP zurück"

    Einmal editiert, zuletzt von Gregorey (26. März 2022 um 20:44)

  • Ich persönlich würde sagen, man kann alle Wesen, die ein Odem normalerweise erkennen kann, auch dann erkennen, wenn sie Besitz von irgendetwas oder irgendjemandem ergriffen haben. Und zumindest bisher galt das immer auch für Geister.

    Das klingt sinnvoll. Es ist etwas schade, dass es dazu nur wenige Angaben gibt, denn durch die vielen Jahre DSA wären solche Dinge durchaus wichtig gewesen.

    Das kommt halt nicht aus irgendwelchen Regeln, sondern ist ein Gimmik aus einem Abenteuer, das nur dort so funktioniert und weder davor noch danach je vorkommt. Ich meine, es ist nicht ganz "langsame Klinge durchdringt Armatrutz"-Niveau, aber dass in Abenteuern Plot an den Regeln vorbeigeschrieben wird, ist ja nichts neues.

  • ch persönlich würde sagen, man kann alle Wesen, die ein Odem normalerweise erkennen kann, auch dann erkennen, wenn sie Besitz von irgendetwas oder irgendjemandem ergriffen haben. Und zumindest bisher galt das immer auch für Geister.

    Sehe ich genauso, ich würde die Hellsicht vielleicht um die SK des Wesens erschweren und/oder ihm die SF "Aura verbergen" und/oder den Vorteil "Verhüllte Aura" zugestehen. (Ein mächtiger gehörnter der sich also auf den Dienst "Spionage" spezialisiert könnte schnell auf eine Erschwernis von -10 kommen.)

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  • Ich würde keine pauschale SF zugestehen. Allerdings steht es schon bei den Regeln in der Richtung was dabei.

    Für DSA 4.1 in WdZ S. 206: Dämonen haben automatisch Restizenz gegen Merkmal Hellsicht: Diese werden um MR erschwert bzw. MR ist verdoppelt, wenn der Zauber schon um MR erschwert wird.


    Für DSA 5 im GRW S. 355/356:

    "Dämonen sind immun gegen Zauber mit den Merkmalen Einfluss, Heilung, Illusion und Verwandlung. Gegen alle anderen auf sie gewirkten Zauber gilt ihre Seelenkraft (falls sie nicht ohnehin zu einer Erleichterung führen würde) zusätzlich als Erschwernis (also gegebenenfalls doppelt, falls der Zauber von Natur aus um die Seelenkraft seines Ziels erschwert ist oder zusätzlich, wenn er um die Zähigkeit erschwert ist)"

  • Gregorey deshalb schrieb ich "vielleicht", ich würde sowas bei der Domäne Zholvar und den Dämonen des Namenlosen sehen die Heimtücke, Verrat und Intrige verkörpern. Aber selbst da nicht einfach pauschal, generell halte ich es in DSA5 mit Dämonen wie es schon in DSA3 stand:

    "Grundsätzlich sind alle Kategorisierungen von Dämonen großzügig zu verstehen: Als Wesen des Chaos, der unkontrollierten Veränderung und der ungehemmten Freiheit sehen keine zwei Dämonen gleich aus. So kann man für Gattungen wie Zantoide oder Heshtotoide nur generelle Merkmale feststellen, aber sich auf ihre feste Erscheinungsformen zu verlassen wie auf Anzahl und Form der Gliedmaßen eines Menschen oder Tieres, hieße die Natur aller Dämonen grundlegend zu verkennen." (MA 127)

    Wie soll einem Meister es denn bitte gelingen, das reine Chaos darzustellen, ohne ein wenig Willkür.

    Ich halte mich gerne solange an Regeln, solange sie dem Spielspaß und der Atmosphäre nicht im Weg stehen!

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  • Zitat

    Seelenschatten, eh was ist das? Wird sonst nirgends erwähnt. Find ich aber gut, würde ich für alle Dämonen gelten lassen, da sie ja aus der 7. Spähre kommen.

    Ich würde dies als dämonische Sondereinsatzmöglichkeit des Talents "Verstecken" sehen. Z.B. eine vergleichende Talentprobe Verstecken (Seelenschatten) v.s. Sinnesschärfe (Odem)

    Und aus dem Chaos sprach eine Stimme: ´Lächle und sei froh, denn es könnte alles viel schlimmer kommen.` Also lächelte ich, war froh und es kam schlimmer...

    Im Balash gibt es auf alle Waren 19% Mherwed-Steuer

  • Ich würde dies als dämonische Sondereinsatzmöglichkeit des Talents "Verstecken" sehen. Z.B. eine vergleichende Talentprobe Verstecken (Seelenschatten) v.s. Sinnesschärfe (Odem)

    War ein Auszuhg aus dem Pandämonium. Da steht konkret folgendes:

    Durch Hellsichtmagie ist der Atesh’Seruhn nicht zu erkennen,

    da er sich mittels SeelenSchatten, hoher Magieresistenz

    und Antimagie zu schützen weiß.

    Also da ist nichts mit Vergleichsprobe, da ist Hellsichtmagie einfach wirkungslos.

    Leider wird es nur bei diesem Dämon erwähnt. Ich finde das aber gut und würde es für alle Dämonen gelten lassen welche Besitzt von jemanden ergreifen.

  • Aus Plottgründen verständlich, aber irgendwie wirkt diese Fähigkeit auf mich wie Nahemas Kettenhemd... ;) .

    OT Nachbesprechung: "Wie kann der Dämon das ohne Wurf machen?"

    SL Antwort: "Weil er es kann!"

    Und aus dem Chaos sprach eine Stimme: ´Lächle und sei froh, denn es könnte alles viel schlimmer kommen.` Also lächelte ich, war froh und es kam schlimmer...

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