Alles rund um das Zielen mit und die Ziele von Zaubern

  • Es existieren vier Methoden zur Auslegung:

    - analog

    (Ich suche nach gleichen Wortlauten)

    - wortwörtlich

    (Ich nehme es so, wie es dort steht)

    - historisch

    (Ich setze es in den Kontext, als die Regel entstand)

    - teleologisch

    (Ich hinterfrage die Absicht, den Zweck)

    RAW/RAI ist mir nicht feingliedrig genug und RAI wird zu oft falsch verwendet.

  • Wie würdest du nach dieser These, denn diese 4 Methoden hier anwenden?

    Sehen meine Syntax oder eine davon nach deinen Methoden tatsächlich falsch aus?

    RAI wird nicht falsch verwendet, es hat nur 2 unterschiedliche Bedeutungen.

    Wenn man klar machen möchte, ob man von "Rules as interpreted" oder "Rules as intended" spricht, dann muss man es ausschreiben, was ich ja auch getan habe.

    Zu 99,9% kann hier ohnehin niemand faktische Aussagen zu "as intended" treffen, denn man interpretiert immer selber das geschriebene Wort. Keiner war beim entstehen der Regeln dabei und kennt den Denkprozess des Autors der diesen Abschnitt geschrieben hat. (Heute wahrscheinlich nicht einmal mehr der Autor selber)

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Naja, offiziell zielt die Zaubermatrix eben auf den Astralkörper eines Wesens.

    Das stimmt einfach nicht, wenn wir von RAW als gemeinsamen Kontext und Diskussionsbasis ausgehen! Verwandlungszauber richten sich genauso, wenn nicht sogar in erster Instanz, gegen den Körper. Elementar-Zauber richten sich gegen das Element, dass erschaffen oder manipuliert werden soll, Illusionen nutzen freie Astralenergie um die Sinne von massenhaft Menschen zu täuschen.

    Außerdem besitzt auch nicht alles was stofflich ist automatisch einen Astralleib.

    Zitat von Wege der Zauberei S. 8

    Neben der rein fleischlichen, von Lebensenergie erfüllten Existenz (dem Körper) und der Seele (auch ‘Wahre Seele’ oder ‘Geistseele’ genannt) existiert mit der Lebensseele (auch ‘Astralleib’) ein feinstoffliches Gewebe, das als Sitz der Persönlichkeit und der Erinnerungen angesehen wird, das teilweise den Leib widerspiegelt und das – dies ist hier wichtig – auch die astralen Muster (und damit die Astralenergie) trägt und genau wie der Körper mittels Zauberei beobachtet und beeinflusst werden kann. Unbelebte Objekte haben üblicherweise nur einen Körper (ein ‘beseeltes Artefakt’ kann aber durchaus eine Lebensseele und damit eine ‘künstliche Persönlichkeit’ haben), Lebewesen (Tiere wie auch Pflanzen) verfügen über einen Körper und eine Lebensseele – wer oder was jedoch alles eine Wahre Seele trägt, darüber streiten sich die Geweihten und dies soll auch nicht Thema dieses Buches sein.

    DSA5 nimmt ebenfalls nicht einmal Bezug auf den Astralleib.

    Sehr off topic, aber eine Frage die sich mir dann aufgedrängt hat: Was sehen Untote mit ihrem "Magiesinn" dann? Und rennen sie permanent gegen Wände, fallen in Löcher im Boden und stolpern über jeden herumliegenden Ast? :D

    An icon will fall. A god will awaken. A Primarch will rise. The galaxy will burn.

  • Astralkörper (bzw. Lebensseele) und freie Astralenergie, bzw. das natürliche Astrale Gefüge waren in DSA schon seit DSA3 (vielleicht auch früher aber DSA3 ist das erste System das ich besser kenne) 2 unterschiedliche paar Schuhe. Wenn alles eine Lebensseele hätte, könnte man sich hinter einer Wand ja dennoch verstecken. Ich sehe den Magiesinn auch weniger als Sicht mehr als ein arkane auf Hellsicht basiertes Echolot.

    Außerdem denke ich das der Magiesinn von Dämon zu Dämon auch unterschiedlich ist.

    Objekte sind auf der astralen Ebene keinesfalls unsichtbar, da alles was stofflich ist dem Gleichgewicht und den Gesetzen der 6 Elemente unterworfen ist, aber ein Astralleib ist etwas bestimmtes was Lebewesen zu Lebewesen macht.

    Auf der Astralen Ebene geht viel ab, von Kraftlinien über elementare Mächte bis hin zu den 13 Winden kann man vieles auf dieser Ebene "sehen".

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  • Moin, HESinde und INGerimm mögen uns erleuchten!

    Ziel

    Zone: die Zielkategorie Zone bedeutet - in der DSA-Terminologie aber ähnlich auch im allgemeinen Sprachgebrauch - , Wirkung auf alles was sich in dieser Zone befindet. Die Zone ist nicht-stofflich und kann folglich nicht gesehen werden. Sichtbar wird sie allenfalls indirekt, wenn das Merkmal der Zone (Tempo30, Schlechtwetter, Zaubereffekt) sie unterscheidbar macht.

    Die Zonenbeschreibung im Zauber gibt die Größe und Dimension dieser Wirkung an:

    im Fall des Fortifex also Länge & Höhe, 2D

    Dunkelheit, Gardianum: Kugel, Durchmesser

    Elementare Wände: 3D, Länge oder Radius, Höhe und Tiefe.

    u.s.w.

    "Sichtbar" ist daher für Zielkategorie Zone kein erfüllbares Kriterium, wenn man es übersetzt mit "erzeugt einen Sinneseindruck in meinem Auge".

    Das unterscheidet sie von den anderen Zielkategorien und es ist im DSA-System nicht definiert, wie mit diesem Unterschied umzugehen ist. Meine Auffassung s.u. "Sicht"

    Zauberbetrachtungen:

    Aus den Händen des Zaubernden schießt ein Feuerball, der in gerader Linie sein Ziel trifft. Der Treffer des Feuerballs erfolgt am Ende der Zauberdauer, der Magier muss keine zusätzliche Aktion dafür aufwenden. Der Feuerball explodiert, wenn er sein Ziel oder auf ein großes, festes Hindernis trifft (z. B. eine Wand oder einen Schild). Verlässt der Feuerball die Reichweite, ohne ein Ziel zu treffen, so löst er sich auf.

    1. Denkbar ist ein Ziel aus den übrigen Zielkategorien ("wenn er auf sein Ziel trifft")

    2a. Der Feuerball hat eine Flugbahn und eine Flugdauer (schneller Ball, "Der Treffer erfolgt am Ende der Zauberdauer")

    2b. Denkbar ist ein Abfangen ("Wenn er auf einen Schild trifft"), das passt zur Option durch Ausweichen den Schaden zu reduzieren. "Sofort" als Wirkungsdauer wird dadurch relativiert.

    3. Denkbar ist ein Vorbeifliegen ("Verlässt der Feuerball die Reichweite..."), ergo ist denkbar ein "in gerader Linie in die Luft schießen" - eine andere Option für Vorbeifliegen existiert nicht: ein Ziel außerhalb/hinter der Reichweite scheidet aus, denn dann misslingt der Zauber automatisch (Definition der Reichweite). Ein Ziel, das ausweicht und dadurch den Ball vorbeifliegen lässt, scheidet aus: dann würde ausweichen die Explosion verhindern und nicht bloß den Schaden senken.

    Conclusio: Ein Ziel "dort in der Luft" ist möglich, die Zusatzbedingung "muss auf ein Hindernis prallen" ist ausreichend im Text des Zaubers erläutert.

    Der Zauberer muss einen Mittelpunkt innerhalb der Reichweite des Zauberspruchs benennen. Von dort aus wirkt gradlinig eine Barriere, die QS x 2 Schritt lang ist. Den exakten Verlauf durch den Mittelpunkt kann der Zauberer festlegen. Die Höhe der Barriere beträgt 3 Schritt. Eine Tiefe besitzt die Wand nicht. Man kann sie nur aufgerichtet platzieren, nicht flach hinlegen oder schräg stellen.

    1. Die Zauberbeschreibung widerspricht der freien Platzierbarkeit in der Luft nicht, es steht dort nicht "auf dem Boden" o.ä. (anders als bei elementaren Wänden)

    2. Beweglichkeit, d.h. Position relativ zu Dere oder zum Schiffsdeck oder zum Zauberer, ist hier (anders als bei elementaren Wänden) nicht geregelt.

    [Ich würde jedes Bezugssystem zulassen/verwenden, mit Zaubererschwernis für jeden anderen Raumbezug als 'naher Boden' (s.u. Trägheit]

    Zonen-Ausbreitung

    Beim Grübeln über Fortifex nahm ich an, man müsse die gesamte "geplante" Zone sehen. Da spricht jedoch einiges gegen.

    1. muss sich der Fortifex-Mittelpunkt innerhalb der Reichweite befinden, jedoch nicht das Ende der resultierenden Barriere. Damit wird dieser Mittelpunkt zum Reichweite-Kriterium und ich möchte vermuten: dadurch auch zum Sicht-Kriterium.

    2. Wenn die Ausbreitungszone eines Zaubers komplett einsehbar sein muss, wäre ein Feuerball durch eine Tür geschossen bereits unmöglich. Das ist unintuitiv.

    3. Seit jeher haben wir Sphären als elementdurchdringend gespielt; #die Wachen nebenan wundern sich warum ihre Wachstube in Stille/Dunkelheit versinkt.

    4. Wände haben im Zaubertext notiert, dass enge Räumlichkeit die Ausbreitung einschränkt, das wäre überflüssig, wenn die Sichtkomponente dies bereits täte.

    Conclusio: ein Zauber breitet sich über seine Zone aus, auch wenn diese nur teilweise sichtbar ist, bzw. wenn nur ein Mittelpunkt, Ausgangspunkt oder Zielpunkt sichtbar ist.

    Zauberwirkung durchdringt auch andere Elemente als Luft, es sei denn, der Zauber sagt etwas anderes.

    [Ignisphaero sagt etwas anderes, er beschreibt eine Explosion, die auch an unbelebtem Strukturschaden anrichtet. Ein Held, der sich QSKörperbeherrschung(Kampfmanöver)=X Schritt vom Zentrum entfernen konnte und damit hinter eine Deckung gelangt, darf mit einer großzügigen Schadenreduktion rechnen. Elementare Wände sagen etwas anderes, sie werden von engen Räumen in ihrer Ausbreitung eingeschränkt. Fortifex sagt nichts anderes(!), sein Telekinesefeld reicht bei mir in umgebende Materie hinein und würde Bewegung von Objekten und Lebewesen nur entlang seiner 2 vorhandenen Dimensionen erlauben. Das Stocken des Blutflusses in Raumachse z innerhalb einer derart fixierten Person wird durch ein Tsa-Wunder ignoriert, zum welt-harmonischen Ausgleich wird ein Regelfetischist an anderem Orte von einem Regal wütender Rechtssammlungen erschlagen. Das wohl!]

    Sicht

    Sicht bedeutet für mich "einsehbar", und zwar binär ja/nein.

    Ein undurchsichtiges Hindernis nimmt mir die Sicht und Dunkelheit/Nebel, die zu der Sichtbehinderung "unsichtbar" führen, Blindheit und Unsichtbarkeit.

    Trägheit

    ... im Sinne von "elementar-inert". Dass eine Luftwand in eine Stadtmauer gezaubert werden könne, schließt die Beengung durch "räumliche Enge" bereits aus.

    Das ist eine elementare Unterscheidung zu Luft und Wasser, die den anderen Elementen gerne Platz machen. Fantastik und Vorstellungsvermögen schlagen Korinthen!

    ... eine andere Form der Trägheit ist bei Fortifex zu betrachten: Was macht die Wand mit betroffener Materie?

    (Reiterköpfe, Schiffrümpfe, 1 Pferd des Zweispääners etc.)

    Beginnen wir mit einem einfachen Anschauungsobjekt: ich werfe eine Tasse gegen die Barriere.

    Während es eine harmonische Formulierung bei Motoricus (träge Bewegungen) und Sanfter Fall (quasi verminderte Beschleunigung) gibt, fehlt eine entsprechende Ausarbeitung beim Fortifex.

    Naheliegend wäre eine telekinetische Wirkung: Tasse hält an, fällt runter.

    Aber die Diskutanten-Phantasie hält mit schwereren Geschützen gegen diese simple Antwort...

    Kommen wir zum Mammut-Experiment:

    Zwei Schiffe fahren in dichtem Kampfmanöver aneinander vorbei. Schiffsmagier Rulefurzo hat auf seinem Schiff linksausliegend einen Fortifex platziert.

    Das klingt zunächst nach einem nicht auflösbaren Dilemma: bremsen beide Schiffe aus voller Fahrt? wird das tiefergelegte Deck abrasiert?

    Der Zauber enthält aber eine ausreichende Information, um derartige (wohl doch eher theoretische?!) Überlegungen durchzuarbeiten.

    Der Fortifex hat nämlich nur 100 Strukturpunkte, das ist soviel wie eine einfache Ziegelwand und nur die Hälfte einer (Nachtigall ick hör Dir trapsen!) extra gelisteten Schiffsplanke.

    Und das beantwortet auch alle Fragen "was passiert wenn...?" - Dinge, die eine Ziegelwand durchschlagen würden, durchschlagen auch den Fortifex und erleiden dabei den Schaden, den sie beim Zerstören einer gleichgroßen Ziegelwand erleiden würden. Dinge, die den Fortifex nicht durchschlagen, richten einen Schaden an und erleiden einen Schaden, den sie beim Aufprall auf eine einfache Ziegelwand erlitten.

    Die natürlich berechtigte und absolut notwendige physikalische Nachfrage: "...eine nulldimensionale Bremsstrecke würde eine unendliche Negativbeschleunigung bewirken und dadurch einen deutlich höheren Schaden verursachen?!" möchte ich mit einem milden Lächeln und Kopfschütteln abweisen. Hätte hätte Fahrradkette.

  • Ich glaube inzwischen, dass die Beschreibung bzw der Name "Zone" das Problem ist.

    Weil: Entweder steht beim Zauber mit der Zielkategorie Zone das innerhalb der RW ein Mittelpunkt bestimmt wird, von dem aus der Zoneneffekt (sei er 2D oder 3D) eintritt oder aber der Zauberer selbst ist der Mittelpunkt.

    Somit haben alle Zauber weiterhin entweder Zielkategorie alle oder eben Zielkategorie Selbst allerdings ist der Effekt dann nicht punktuell sondern eine Zone.

    Die Syntax die ich verwende ist schlicht eine andere Interpretation:

    "Wenn der Zauberer das Ziel nicht berühren kann, muss der Zaubernde, während der gesamten Zauberdauer, [freie Sicht auf das Ziel haben]."

    Womit der Status "Unsichtbar" bei dir nicht vor einem Zauber schützt, solange der Zauberer weiß, wo das Ziel ist (Fußspuren z.B. als "Hilfe")?

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Die Syntax die ich verwende ist schlicht eine andere Interpretation:

    "Wenn der Zauberer das Ziel nicht berühren kann, muss der Zaubernde, während der gesamten Zauberdauer, [freie Sicht auf das Ziel haben]."

    Womit der Status "Unsichtbar" bei dir nicht vor einem Zauber schützt, solange der Zauberer weiß, wo das Ziel ist (Fußspuren z.B. als "Hilfe")?

    Bedingt richtig, wenn sich ein unsichtbares Wesen verrät z.B. in Wasser abtaucht und dieses dadurch verdrängt oder von Mehl oder Farbe getroffen wird, verliert es den Status "Unsichtbar".

    "Die ungefähre Position" über eine Vergleichsprobe gemäß dem Status reicht dem Zauberer jedoch nicht für eine Festlegung des Wesens als Ziel.

    Zonen Zauber könnten aber über die Vergleichsprobe gezielt werden.

    Den FULMINICTUS würde ich also nicht zulassen, die [Elemente]FAXIUS aber schon (schließlich erlaube ich wie schon beschrieben das zielen auf einen bestimmten Punkt, da die [Elemente] FAXIUS die Zielkategorie "Alle" besitzen. Ggf. würde ich dem unsichtbaren Wesen die VT erleichtern, wenn das Ergebnis der Vergleichsprobe sehr knapp war.

    Der Zaubernde hat ja keine "freie Sicht" auf das Wesen, sondern "nur" auf seine Umgebung in der er die Position erahnt.

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  • Warum wolltest Du die Unsichtbarkeit derart hofieren?

    Das führt dazu, dass Spiderman-Kostüme vor Fulminictus (und allen anderen Zaubern gg. Lebewesen o. Kulturschaffende) schützen und Profanen auch absurde Sichtbarmachung nicht gewährt wird (Mehl oder Farbbeutel hat man ja nicht aus Versehen dabei...).

    Berühren ginge dann auch nicht durch Kleidung.

    ... ziemliches gamechanging.

  • E.C.D. ist dein Post an mich oder Killerpranke gerichtet? Wenn ja verstehe ich gerade keinen Zusammenhang. Was 'hofiere' ich an dem Status? Ich habe nur eine Frage beantwortet. Und was ist in Bezug auf DSA ein Spiderman-Anzug? Und warum sollte Kleidung in meiner Auslegung vor Zaubern schützen, eher das Gegenteil ist Fall, lässt jemand während der Wirkung des VISIBILI die Kleidung an, so ist er ein gültiges Ziel für den FULMINICTUS oder alle anderen Zauber, die auf ein Wesen gerichtet werden müssen.

    Die Kleidung hat den gleichen Effekt wie Farbe oder Mehl, welche nur Beispiele waren.

    Und wie kommst du zu dem Schluss, dass irgendwas das hier geschrieben wurde, vor der Regel bezüglich 'berührten Zielen' schützt. Davon hat niemand was geschrieben und ich sehe auch absolut nicht wie man das in das geschriebene reininterpretieren könnte.

    Der Status sagt ganz klar, daß er für "eine Person gilt, die über den Sehsinn nicht wahrnehmbar ist." Ändere ich die Wahrnehmbarkeit, unterbreche ich den Status.

    Fußstapfen würden bei mir die Probe auf "Sinnesschärfe (Suchen)" stark erleichtern, aber nichts am Status verändern, sie verraten die ungefähre Position.

    Kleidung die frei in der Luft schwebt, lässt mich über die Sehsinn das Wesen wahrnehmen. Auch wenn ich nicht seine Gliedmaßen oder sein Gesicht sehen vermag, sehe ich seine exakte Position und mir wird etwas angeboten auf das ich meine Matrix richten kann.

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  • Kann sein, dass ich Dich falsch verstanden habe:

    Spidy-Anzug war nur eine Analogie zu Mehl/Farbe.

    Wenn diese drei als einzige Sichtfläche einen Fulminictus unmöglich machen, weil das eigentliche Ziel nicht gesehen wird, wäre vollständige Körperbedeckung ein mächtiger Magieschild und Unsichtbarkeit profan nicht bezwingen , wenn es um magisches Zielen geht - das meinte ich mit Hofieren der eh schon mächtigen Unsichtbarkeit.

    Bezog sich Deine Fulminictus - Sperre und der restliche Absatz auf z.B. just entstehende Spuren im Schnee, sind wir völlig einig.

  • Bedingt richtig, wenn sich ein unsichtbares Wesen verrät z.B. in Wasser abtaucht und dieses dadurch verdrängt oder von Mehl oder Farbe getroffen wird, verliert es den Status "Unsichtbar".

    E.C.D. Ja ich glaube da hast du dich in meinem ersten Post zur Unsichtbarkeit einfach verlesen.

    Bezog sich Deine Fulminictus - Sperre und der restliche Absatz auf z.B. just entstehende Spuren im Schnee, sind wir völlig einig.

    Ja, denke das sind wir.

    Der Status an sich gibt ja die Möglichkeit, die "ungefähre Position", von jemandem der Unsichtbar ist, mit einer Vergleichsprobe [Sinnesschärfe (Suchen) vs. Verbergen (Schleichen)] zu bestimmen.

    Die Fulminictus-Sperre bezog sich auf diese Mechanik die im Status verregelt ist.

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  • Auch meine Antwort habe ich gepostet. Die Zielkategorie "Zone" war für den Ignifaxius nie beabsichtigt.

    Allerdings generell hab ich noch eine Folgefrage abgeschickt.

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