Objektweihe und eingebundene Liturgien

    Hallo zusammen!
    Ich habe da mal eine Frage zu der Objektweihe die nichts mit den gTP zu tun hat.
    Bislang habe ich zu dieser wundersam verwirrenden Liturgie überall nur Abschweifungen zu den gTp,

    oder zu plötzlich besser werdenden Rüstungen gefunden.

    Mir geht es um die Spezialversionen Grad 3 und Grad 4, in welche jeweils eine Grad 1 oder Grad 2 Liturgie eingebunden werden können. (Die Objektweihe endet dann auch noch mit Auslösung der eingespeicherten Liturgie.)

    Ich habe da nun einige Fragen zu, die mir weder das WdG, WdZ, oder der LiberLiturgium beantworten konnten.
    In den Foren habe ich nun nach einer Woche suchen und googlen auch nichts gefunden - vielleicht bin ich ja aber auch einfach zu blind!

    Also, zu den Mysterien der Objektweihe:

    1.
    Wenn ich da eine Liturgie einbinde, muss ich die Liturgiekosten der eingebundenen Liturgie zusätzlich bezahlen?

    Das Einbinden einer Liturgie ist ja der einzige Unterschied zwischen den Objektweihen Grad 2 und 3,

    diesen Gradunterschied zahlt man ja schon mit 5 KAP und um 2 gesteigerter Schwierigkeit,

    also mit 2 Wochen Wirkungsdauer der Objektweihe.

    2.

    Welche LKP* gelten für die eingebundene Liturgie? Oder ausführlicher gefragt:

    Wird die kleine Liturgie mit in die Objektweihe eingemurmelt , und es gibt keine eigene Probe für die Grad 1 Liturgie?
    Dann sind das automatisch 4 LKP* weniger für die eingebundene Liturgie. (+4 Erschwernis einer Grad 3 Probe statt einer Grad 1 Probe.)

    Oder gibt es für die eingebundene Grad 1 Liturgie eine eigene Probe?

    Dann fällt diese automatisch wieder besser aus, und man könnte auch eher nachdenken die Wirkungsdauer der Objektweihe noch aufzustufen.

    3.

    Wenn ich die eingebundene Liturgie auslöse - ist das:

    Eine freie Aktion?

    Eine normale Aktion?

    Oder so viele Aktionen wie die Ritualdauer der eingebundenen Liturgie stehen?

    In letzterem Fall sinkt die Rondrapriesterin also wieder inmitten des Schlachtgetümmels auf die Knie, überlässt ihre recht wehrlose Gruppe für einige Kampfrunden dem Meister, und gibt diesem zudem die Chance die betende Gefahr einfach weg zu räumen?


    Gibt es zu diesen Punkten irgendwo irgendeine offizielle Regelung?
    Oder gibt es dazu nur Hausregeln, und wenn Letzteres - welche nutzt ihr?

    (Und noch einmal, bitte nicht wieder zu gTP und unzerstörbarer Rüstung abschweifen - DAZU gibt es genug Antworten! 8o )

    Also was die gTP angeht- ------ nein Scherz! 8o

    Ich hatte diese Fragestellungen auch kürzlich, wüsste aber selbst auch keine offiziellen Regeltext-Stellen dazu.

    Also ehrlich gesagt von mir auch nur überdachte Vorschläge:

    Zu Punkt 1 (Kosten) würde ich es so handhaben wie Du, notfalls RAW an der Formulierung "eingebunden" entlang.

    (es entfällt ja die andere mögliche Wirkungssteigerung)

    zu Punkt 2 (Probe): Da würde ich tatsächlich - aufgrund des optionalen "Kann" einer Einbindung - eine eigene Probe
    für die entsprechende Liturgie ausführen.

    zu Punkt 3 Dazu steht etwas in WdG auf S. 257 unter Objektweihe auf Grad III: Auslösung der eingebundenen Liturgie

    mittels einer Anrufung an die Gottheit.

    Ich denke das ist auch aufgrund Konzentration und Ernsthaftigkeit eine normale Aktion, also mehr als

    ein freies" Rufen" (Hey "Gott" mach!) oder nur ein Schlüsselwort wie bei Artefakten.

    Eben wie eine Mirakelprobe: 1 reguläre Aktion.

    Einmal editiert, zuletzt von Tharex (22. Februar 2022 um 11:08)

    Willkommen auf dem Orki, Sinso. :)

    1. Es wird die Objektweihe gewirkt, und dann die Liturgie, die eingebunden wird. Für beides muss eine Probe gewürfelt werden (die LkP* sind ja meist wichtig, und müssen dann auch notiert werden, um die Wirkung genau festlegen zu können, wenn die eingespeicherte Liturgie ausgelöst wird). Daher muss auch für beide die Kosten bezahlt werden. Die eingebundene Liturgie kommt ja nur darein, wenn sie gewirkt wird.

    Die Objektweihe so zu sprechen, dass man eine Liturgie einbinden kann, ist halt schwieriger als die Grad II-Basisversion, um einen Gegenstand zu weihen, und sie ist noch schwieriger zu wirken, wenn eine Grad II-Liturgie eingebunden werden soll. Das bilden die höheren und teureren Grade ab, nicht, dass dass die eingespeicherte Liturgie da automatisch mit Kosten und spezifischer Wirkung automatisch enthalten ist. Wenn man bei Grad IV die zweifache Weihe nimmt statt das Einspeichern einer Grad II-Liturgie, ist die Objektweihe immer noch Grad IV.

    Meinem Verständnis nach ist die eingespeicherte Liturgie von der Objektweihe ganz und gar separat zu betrachten (die Objektweihe bereitet vor), muss mit eigener Probe, Erschwernis und Kosten gewirkt werden.


    2. Daher: Probe für die einzuspeichernde Liturgie würfeln (nach den Vorgaben für den Grad, also Grad I ist weniger schwierig als die Objektweihe zuvor), Ergebnis aufschreiben, damit man es hat beim Auslösen.


    3. Auslösen eines Artefakts durch ein Wort und den Willen, es auszulösen, sehe ich als Freie Aktion an (s. WdS. S. 54: Auslösen eines Artefakts durch kurze Bewegung oder Schlüsselwort ist eine Freie Aktion). Wäre der Auslöser, vorher einmal ums Feuer zu tanzen (^^), dann dürften es mehrere Aktionen sein.

    Ein Mirakel dauert 1 Aktion, weil man sich vor allem konzentrieren//einstimmen muss. Die paar Worte für sich betrachtet wären nur eine Freie Aktion.

    Beim Auslösen der eingespeicherten Liturgie muss man sich nicht konzentrieren, sondern "nur" Wollen + Anrufung. Im Grunde kann das jeder machen, der möchte und Träger, daher kann man z.B. einen Schutzsegen irgendwo einspeichern und jemandem geben, der kein Geweihter ist, und der kann den Schutzsegen dann später bei Bedarf (im Wirkungszeitraum) auslösen durch Anrufung + Willen. Der Wille ist nicht nötig, damit bei einem "Rondra zum Gruße" oder "Bei Rondra, was war das?" die Liturgie ausgelöst wird.

    Wir haben das als Freie Aktion behandelt und so sehe ich es auch regeltechnisch begründet.

    Ich sehe das ganz genau so.

    Was ich mich allerdings auch schon gefragt habe: Wie ist das mit der Wirkung einer eingebundenen Liturgie auf eine Zone oder verschiedene Personen. Beispielsweise ein Schutzsegen oder ein aufgestufter Harmoniesegen. Kann man das vorher festlegen - z.B. ein Umkreis um das Artefakt für den Schutzsegen (was praktikabel wäre), kann der Anwender bei einem Segen auf mehrere Personen bei auslösen spontan festlegen wer betroffen werden sein soll (in einem vernünftigem Abstand), müssen die Bedingungen wie beim normalen sprechen der Liturgie vorhanden sein (z.B. Berührung)?

    Haltet ihr es für akzektabel das man einen Karma Vorschuss beim einbinden einer Liturgie bekommt bzw. muss dieses unmittelbar auf die Objektweihe folgen? Angenommen man hat 29 Karmapunkte, um eine Grad 2 Liturgie einzubinden bräuchte man jetzt 20 für die Stufe IV Objektweihe und 10 für die Grad 2 Liturgie. Geht das dann einfach nicht oder kann man die Grad 2 Liturgie nach einer Regenerationsphase sprechen/wäre es plausibel wenn die Gottheit hier einen Punkt mehr zur Verfügung stellt, denn man später bei der Regeneration verrechnet?

    Das muss beim Einspeichern festgelegt werden (ähnlich wie bei Zaubern, die man in ein Artefakt speichert). In der Basisvariante des Schutzsegens steht in der Beschreibung auf S. 253 : "Der Segen schützt die Geweihte und ihre Begleiter vor einer bestimmten Art unheiliger Kreaturen [...] die beim Sprechen des Segens gewählt werden muss: [...]". Bei Grad II muss man sich zwischen zwei Wirkungen entscheiden. Aber eben beim Sprechen/Wirken der Liturgie, und das geschieht beim Einspeichern.

    Der Harmoniesegen hat dagegen nur genau die beschriebene Wirkung, die immer dieselbe ist, ohne Festlegungen.

    Der Schutzsegen wird als Zone, und Zone ist regeltechnisch vorgegeben: 10 Schritt Radius. Das kann man durch Aufstufen ändern, muss aber wieder beim Einspeichern festgelegt werden (erhöht ja auch den Grad).

    Der Harmoniesegen wirkt auf eine Einzelperson. Sollen es mehrere sein, muss der Grad beim Wirken und damit Einspeichern erhöht werden. Die Zielpersonen müssen meinem Verständnis nach nicht zugegen sein (das weiß man ja vorher nicht).

    Schattenkatze: Danke für das Willkommen!

    Ich hoffe du bereust es nicht, da ich etwas genauer hinschaue und so einige Fragen finde. ;)

    Sind das von dir Hausregelvorschläge/Interprätationen, oder hast du dazu etwas offizielles?
    Gerade die Grad 2 Weihe in der Grad 4 Objektweihe ist mit 30KAP dann sauteuer...
    Die Interprätation IST eine mögliche.. die andere aber leider auch.


    Zu dem "Auf andere wirken", laut dem Liber wirkt die bei Grad 3 eingebundene Liturgie nur auf den Träger.

    Bei Grad 3 steht auch dabei das die Objektweihe verpufft sobald die eingelagerte Liturgie ausgelöst wurde.
    Bei Grad 4 fehlt der gesamte Passus, sowohl das verpuffen als auch das " auf den Träger".
    Ich nehme nun aber an (reine interprätation..), dass das bei Grad 3 die "Erklärung zu gebundenen Liturgien" gewesen ist,

    und diese Einschränken auch bei Grad 4 gelten? Dann verpufft auch die Grad 4 Objektweihe und die Grad2 Liturgie geht nur auf den Träger.
    Sehr ihr das anders?! Warum! 8o

    BONUSFRAGE:

    Warum kann man nur die Grad 3 Wirkung auf schwere Gegenstände anbringen, und Grade 4 und 5 nicht? =O

    Gottlob kommt das ja kaum vor, denn selbst der Rondrakamm wiegt nur 3,2kg.

    (Wer auch immer da die Gewichtsangabe in UNZEN in die Tabelle genommen hat gehört - geläutert?!)


    Die Frage nach dem "mit der Weihe vorbereiten, später laden" finde ich nicht schlecht, wenn das 2 getrennte Liturgien sein sollen.

    Das war einer der Punkte warum ich die beiden lieber GEMEINSAM als EINE Liturgie einbeten würde - rein Fluffmäßig:

    "Herrin Rondra, weihe diese Waffe um mir gegen die dämonischen Diener dieser namenlosen Unholde beizustehen,

    und verleihe ihr die Kraft meine Wunden nach der ruhmreichen Schlacht etwas zu lindern damit ich noch von Ihr berichten kann."

    klingt einfach schöner als

    "Herrin Rondra, weihe diese Waffe um mir gegen die dämonischen Diener dieser namenlosen Unholde beizustehen,

    und mach darin etwas Platz für weitere Bittgesuche die sicherlich demnächst folgen werden." ?(

    Blöde ist bei dieser Interprätation, dass die Heilung automatisch um 2 Punkte (+4 Schwierigkeit) schlechter ausfällt.

    Dafür braucht man bei der lesart bei der Weihe 5 Karma weniger.


    Insgesamt liebe ich die Leute mit denen ich in dieses RPG-Universum abtauche.
    Aber das Regelwerk ist, während es genau und detailverliebt sein will,

    leider beinahe so ungenau wie es die deutsche Sprache erlaubt. :|

    2 Mal editiert, zuletzt von Sinso (22. Februar 2022 um 16:04)

    Also ich finde es eigentlich eindeutig das du die einzubindende Liturgie zusätzlich wirken musst. Dann erübrigen sich auch die meisten deiner Fragen.

    Die Grad III Möglichkeit zur Einbindung von Liturgien gilt logischerweise auch für die Einbindung höherer Liturgien. Die Wirkung einer solchen höheren Objektweihe ist eine andere als wenn du die eigentliche Stufe IV Wirkung (kein einbinden einer Liturgie) benutzt. Die Sachen einfach seperat betrachten und weniger durcheinanderwerfen, dann klärt sich das meiste von selbst.

    Die Objektweihe ist davon abgesehen auch einfach eine extrem flexible Liturgie. Dadurch mag die Erklärung teils knapp ausfallen.

    Zitat

    Der Schutzsegen wird als Zone, und Zone ist regeltechnisch vorgegeben: 10 Schritt Radius. Das kann man durch Aufstufen ändern, muss aber wieder beim Einspeichern festgelegt werden (erhöht ja auch den Grad).

    Der Harmoniesegen wirkt auf eine Einzelperson. Sollen es mehrere sein, muss der Grad beim Wirken und damit Einspeichern erhöht werden. Die Zielpersonen müssen meinem Verständnis nach nicht zugegen sein (das weiß man ja vorher nicht).

    Ist schon klar das man die richtige Variante einsprechen muss und nur diese auslösen kann. Beim Schutzsegen z.B. ist es aber ja eigentlich erforderlich die Zone irgendwie zu markieren, das macht man dann scheinbar auch beim einsprechen und es entfällt beim späteren auslösen? Ebenso beim Harmoniesegen wo ja eigentlich Körperkontakt notwendig ist - sollte das beim späteren auslösen auf mehrere Personen auch der Fall sein?

    Goltron du verwirrst mich. :S
    So ich dich richtig verstanden habe stimmen wir überein, dass die beschränkungen an Grad 3 auch für Grad 4 gelten müßten.

    Die Grad 3er erlaubt dir aber doch nur das wirken einer gebundenen Grad 1er Liturgie auf den Träger des Gegenstandes.
    Wie willst du da nun eine Zone abstecken, also außer es wäre eine Wirkzone "in 10m Radius um den Träger"?

    Zitat von Goltron

    Also ich finde es eigentlich eindeutig das du die einzubindende Liturgie zusätzlich wirken musst.

    Nö, ganz so eindeutig ist es eben nicht.

    Unstrittig muss zwar die einzubindende Liturgie auch ausgeführt werden.

    Der Punkt ist aber wie Sinso schon recht erkannt hat fluff-technisch mangels schriftlicher Regelaussage.

    Die getrennte Ausführung mit der vorbereitenden aufgestufen Objektweihe ist die eine (teure) Möglichkeit.

    Genauso kann die fragliche andere Liturgie auch im Zuge der Ausführung der aufgestuften Objektweihe eingebunden werden -

    wie zusätzlich eingefügte Strophen in einem Lied. (Trotzdem natürlich mit eigener Liturgiekenntniss-Probe).

    Ist doch auffällig das sich Grad und Kosten der zweiten Liturgie mit der Kosten- und Graderhöhung der Objektweihe decken.

    Damit wäre es ein erweiterter Liturgievorgang - und würde die doppelten (teils heftigen) KaP-Kosten vermeiden.

    Man kann es wohl in der Tat so oder so interpretieren.

    Ich halte es da wohl mal lieber "in dubio pro SC" 8)

    2 Mal editiert, zuletzt von Tharex (22. Februar 2022 um 18:00)

    Das lese ich so aus den Beschreibungen heraus, und sehe im Gegenteil da nichts (für mich), was mich vermuten lässt, dass die gewünschte Liturgie im Preis und Probe der Objektweihe inklusive wird.

    "Auf diesen Grad erhöht, kann die Geweihte mit dieser Liturgie eine der Zwölf Segnungen (oder eine andere Grad- I-Liturgie) in den Gegenstand binden" (WdG, S. 257), bzw. LL, S. 224: "Außerdem lässt sich eine Liturgie auf Grad I an den Gegenstand binden, die durch eine entsprechende Bitte an die Gottheit einmalig auf den Träger ausgelöst wird." Um etwas zu binden, muss es meinem Verständnis nach da sein, also gewirkt werden. Wenn also eine Probe abgelegt wird, um zu wissen, wie lange der Schutzsegen wirkt, muss er gewirkt werden, und damit ist das aktives Wirken und damit kostet er. Er wird später ausgelöst mit seiner Wirkung,k und dazu muss er mal gewirkt worden sein.

    Leider wird nicht erwähnt, dass man die Liturgie wirken muss, und auch nicht, dass das nicht nötig ist. Ich habe stets für mich das eine für mich selbstverständlich da rausgelesen.

    Wenn man die Liturgie einbindet, muss sie ja - genau diese Liturgie, mit genau den Parametern - da hinein. Das tut sie nicht, in dem man die Objektweihe wirkt und schon ist die gewünschte Liturgie zusätzlich mit drin, sondern die Objektweihe ermöglicht es lediglich, eine Liturgie einzubinden.

    Daher: Objektweihe wirken auf gewünschtem Grad mit gewünschten Parametern wirken - die gewünschte Liturgie anschließend - nicht irgendwann später) einbinden, mit den festzulegenden Parametern, ZfP* sind wichtig (woher sollten auch LKW* stammen, wenn nicht von würfeln der Liturgie selber, und wenn sie gewürfelt wird und wirkt, wie das Ergebnis vorgibt, kostet sie auch ihre Karmapunkte) - Liturgie durch Wollen und Anrufung innerhalb einer Freien Aktion auslösen, egal, ob vom Geweihten, der das gemacht hat, oder von jemand anderem (wichtig ist, dass es in dem Zeitraum geschieht, den das Probenergebnis bei der Objektweihe vorgibt.

    Es ist meinem Verständnis auch deshalb keine gemeinsame Liturgie, weil es ja unzählige Grad I-Liturgien gibt, und die haben ebenso wie die Objektweihe alle ihren einzelnen Texte und Gestiken, und um zu wissen, wie sie wirken, muss eine Probe her (die bei einer Grad I-Liturgie deutlich leichter ist als die Grad III Objektweihe).

    Meinem Verständnis nach kann man auch keine Waffe weihen und bei der Gelegenheit noch einen Heilsegen einspeichern, sondern man wirkt die Objektweihe, um den Heilsegen einzugeben, ODER man wirkt die Objektweihe, um die Waffe (oder Rüstung) zu weihen. Die Lesart habe ich vn Grad IV, weil dort zwischen 2 möglichen Wirkungen klar unterschieden wird. "Das außerdem" bei Grad III lässt aber wohl wirklich andere Lesarten zu, wenn ich es mir recht überlege. Ich habe es stets als 2 verschiedene Wirkungen verstanden, zwischen denen entschieden werden muss (und werde es auch weiterhin so halten).


    In der Magie ist es ja so ähnlich: Man braucht einen Applicatus oder Arcanovi und kann über diesen einen Zauber in ein Objekt einspeichern. Beide Zauber (der Applicatus oder Arcanovi und der Zauber, der rein soll) müssen bei der Herstellung gewürfelt und bezahlt werden, und wenn es ein Zauber ist, bei dem gewisse Bedingungen festgelegt werden müssen, geschieht auch das bei der Herstellung.

    Man kann daher meinem Verständnis der Beschreibungen nach keinen Heilsegen einspeichern, und bei der Auslösung bestimmen, dass er doch auf 10 Personen wirken soll, statt auf 1, und auch beim Schutzsegen gibt man bei der Einspeisung, das ja zugleich das aktive Wirken durch den Geweihten ist, fest, wogegen er wirken soll - dass das nicht aus der Situation beim Auslösen heraus geht, könnte ich mir gar nicht erklären, wie das gehen sollte, denn die Liturgie ist ja Tage oder Wochen vorher bereits gewirkt worden.


    Ja, der Träger löst es aus. Wenn die Geweihte Rondrike einen Schutzsegen (gegen Dämonen, das musst ja beim Wirken des Schutzsegens festgelegt werden) mittels Objektweihe in das Schwert von Alrik Dämonentöter einbindet, kann Alrik, wenn er einem Dämon gegenübersteht, ohne dass Rondrike in der Nähe ist, den Schutzsegen auslösen.

    Und ja, das wird nach oben hinaus teuer. Aber dass eine Grad V Liturgie mit ihrer zeitlich begrenzten Wirkung 1 permanenten Punkt kosten soll, das finde ich noch teuer. Von daher: Grad III Objektweihe + Grad I eingespeicherte Liturgie sind 20 Karmapunkte.

    Grad VI Objektweihe + Grad IV eingebundene Liturgie sind 50 KP (und kostet 3 permanent für eine äußert nicht permanente Wirkung).

    Aber was bekommt man dafür: Eine Liturgie in je nach Lesart sofort oder in der Dauer 1 Aktion, keine Karmakosten in dem Moment, keine verlorenen Handlungen, und man kann sogar anderen damit helfen, wenn Träger jemand anders ist.

    Das finde ich schon sehr gut.

    Zitat von Tharex

    Ist doch auffällig das sich Grad und Kosten der zweiten Liturgie mit der Kosten- und Graderhöhung der Objektweihe decken.

    Das ist allerdings, wie aufgeführt, nicht gegeben. Mit den höheren Liturgiegraden, die rein sollen, steigt auch Grad der Objektweihe, aber die Grade sind niemals identisch.

    Zitat von Tharex

    Ich halte es da wohl mal lieber "in dubio pro SC" 8)

    Naja: Man gibt 5 KP mehr aus, hat aber eine leichtere Probe für ein besseres Ergebnis der einzuspeichernden Liturgie.

    Man kann also an zwei verschiedenen Stellen nach dem besseren Ergebnis für den SC suchen, wie ich meine. :) Entweder Ergebnis, oder Kosten.


    Da man mit Grad III bereits eine Rüstung weihen kann, mit Grad IV 10 Rüstungen, mit Grad II ein Schwert und mit Grad III 10 Waffen, wüsste ich jetzt nichts noch Schweres, was man weihen wollen sollte? Das mit der Gewichtsangabe von 10 Stein im Liber finde ich auch etwas willkürlich, WdG belässt es allgemein bei einer Rüstung, ohne das in konkrete Angaben zu setzen. Nach WdG kann man mit Grad III eine Garether Platte weihen, weil es eine Rüstung ist, nachdem Liber muss man auf Grad IV hoch, weil eine Garether Platte mehr als 10 Stein wiegt, andererseits steht unter Grad III auch da ganz allgemein, dass man eine Rüstung weihen kann.

    Eventuell kann man ja als Hausregel setzen, dass man mit einer Aufstufung auch das Gewicht erhöhen kann.

    Ich würde ja vorschlagen, analog zum Objektsegen, aber der geht in der Beschreibung ja auch äußerst schwammig mit zulässigen Gewichten um, aber bietet einen Präzedenzfall, dass durch höhere Grade größere Mengen/Gewichte möglich sind.

    Zitat von Sinso

    Bei Grad 3 steht auch dabei das die Objektweihe verpufft sobald die eingelagerte Liturgie ausgelöst wurde.
    Bei Grad 4 fehlt der gesamte Passus, sowohl das verpuffen als auch das " auf den Träger".

    Ich kann mir vorstellen, dass das dem ewigen Kampf um Zeichen und Platz zuschulden kommen könnte, und dass angenommen wurde, dass die Erwähnung bei Grad III reicht, um deutlich zu machen, dass es bei den höheren Graden ebenso ist (eine Theorie/möglicher Erklärungsansatz von mir).

    (Im LL passt die Objektweihe so gerade eben auf eine Seite, den Satz 3x mal zu erwähnen hätte die Beschreibung auf die nächste Seite gehoben.)

    Dass das Auslösen eine Frei Aktion kostet, lese ich, wie geschrieben, aus WdS, S. 64, und weil ich in dem reinen Wollen und einem kurzen Anrufen nichts sehen, was mir nahelegen würde, aus einer Freien Aktion etwas Längeres wie eine ganze Aktion zu machen.


    Zitat von Goltron

    Beim Schutzsegen z.B. ist es aber ja eigentlich erforderlich die Zone irgendwie zu markieren, das macht man dann scheinbar auch beim einsprechen und es entfällt beim späteren auslösen?

    Ah ja, stimmt. Die Reichweite (10 Schritt Radius) ist ja in jedem Fall vorgegeben. Andererseits geht man mit dem Kreis die zu schützende Fläche ab, es ist also womöglich mehr als eine wichtige Geste (die man halt beim Wirken der Liturgie macht). Ich würde, weil diese temporäre Artefakt-Erschaffung für Geweihte in meinen Augen eine schöne Sache ist, den Kreis beim Auslösen nicht voraussetzen, um da durch die Zone zu bestimmen (die beträgt ja in jedem Fall 10 Schritt Radius, ganz egal, wie sehr man sich beim Kreis in die eine oder andere Richtung vertun mag), und der Schutzsegen wirkt dennoch (mit dem Artefakt als Zentrum).

    Das ist dann aber tatsächlich nur meine Interpretation, weil mir das besser so besser gefällt, als wenn jetzt jemand doch die Schutzzone ziehen muss, und weil wir das in unserer Runde so gehalten haben.

    Zitat von Schattenkatze

    Das ist allerdings, wie aufgeführt, nicht gegeben. Mit den höheren Liturgiegraden, die rein sollen, steigt auch Grad der Objektweihe, aber die Grade sind niemals identisch.

    Identische Grade hab ich auch nicht gesagt. Objektweihe hat Grad 2 -10 KaP

    Objektweihe 3 hat 15 KaP also +5 und das entspricht den +Kosten einer eiinbindbaren Grad 1 Lturgie

    usw für Grad 4 oder gar 5.

    Da hab ich halt eine andere Sichtweise - und die ist genauso praktikabel.

    Gewirkt ja, zweite Probe bei Einbindung wegen der LkP* ja, aber dafür "doppelte" KaP-Kosten: Nö! ;)

    3 Mal editiert, zuletzt von Tharex (22. Februar 2022 um 20:04)

    Wahrheit suchen ist immer so ein Ding. :S

    Deswegen ja die Suche was jetzt wirklich irgendwo ohne interprätationslücken steht - das ist bei DSA leider schwierig.

    Alles andere klärt man am besten im Spielerkreis, und besonders mit dem Meister - dann werden alle am Tisch happy. :heart:


    Danke also bis hierher für eure Sichtweisen/Interprätationen, hab ich ein paar Eckpunkte zu unserer Diskussion. :thumbup:


    Was ich aber immnoch nicht Blicke ist die bloße IDEE des in die Objektweihe eingebundenen Schutzsegens.

    "Eine Liturgie ... die einmalig auf den Träger ausgelöst wird" steht da, und klingt für mich 100% eindeutig.
    Einen Schutzsegen kann man damit in die Objektweihe doch genausowenig sinnvoll reinbringen wie einen Blendstrahl oder einen Grabsegen.
    Wo lese ich denn das jetzt wieder falsch? 8|

    Zitat von Tharex

    Identische Grade hab ich auch nicht gesagt.

    Objektweihe hat Grad 2 -10 KaP

    Objektweihe 3 hat 15 KaP also +5 und das entspricht den +Kosten einer eiinbindbaren Grad 1 Lturgie

    usw für Grad 4 oder gar 5.

    Verzeihung, das stimmt. Da habe ich trotz des Zitierens falsch gelesen.

    Da ist auch durchaus was dran an der Argumentation.

    Ich finde einzubindende Liturgie, nicht Liturgiewirkung, herauslesbar, und persönlich habe ich mit den "zusätzlichen" Kosten (bei weniger Erschwernis) nie Probleme gehabt, als es in der 7G so einige Situationen gab, in denen das gemacht wurde.

    Ich verstehe das mit dem Träger so, dass er derjenige ist, der den Gegenstand trägt. Das "auf" mag sich wieder interpretationsoffener lesen, aber das ist bedauerlicherweise ein sehr häufiges Problem bei DSA. Dazu liest sich "eine der Zwölf Segnungen (oder eine andere Grad I-Liturgie)" (WdG, S. 257), bzw. "eine Liturgie auf Grad I" (LL, S. 224) recht eindeutig auf alle Grad I-Liturgien Bezug nehmend und keine ausschließend und keine bestimmten Kriterien nennend.

    Wäre die Liturgie enthalten müsste das genau aufgeführt sein, nicht zuletzt auch hinsichtlich Kenntnis der Liturgie durch den Geweihten. Automatisch dabei ist Spielerwunschdenken.

    Das einbinden des Schutzsegens wird sogar im WdZ bei der Wirkung geweihter Waffen explizit erwähnt - übrigens eine der mächtigeren Möglichkeiten der Objektweihe, nicht wegen dem Schutzsegen an sich, sondern weil die Waffe dann verletzend gegen die gewählten Gegner wirkt.

    Hauptsache ist ja, das Verständnis ist am Spieltisch gleich. ;)

    Ich verstehe da auch das derjenige der den Gegenstand trägt (und der muss sich ja Gottgefällig verhalten ansonsten verpufft die Weihe,

    die eingewobene Liturgie auslösen kann. - Bis dahin sind wir uns ja alle hoffentlich einig.

    Nur fürchte ich das du noch nicht gesehen hast warum für mich das "auf" den Schutzkreis verbietet.

    Die Liturgie wird "auf den Träger ausgelöst", was für mich sehr unmissverständlich bedeutet das sie auf den Träger wirkt.

    Nicht auf einen abzugehenden Kreis, nicht auf einen anvisierten Gegner des Trägers, nicht auf einen Freund, nicht auf das Wetter, oder das Herdfeuer etc.

    Heilsegen, Märtyrersegen würden dann gehen, aber auch NUR auf den Träger, nicht auf irgendwen anderes. :(

    Erschütternderweise macht das für mich auch irgendwie Rollenspieltechnisch mehr Sinn.

    "Göttin, gib mir bitte einen Heilsegen mit" statt "Göttin, bitte warte für die nächsten 4 Wochen auf standby bis ich dir die Koordinaten für den zu segnenden Bereich durchfaxe".

    Zitat von Goltron

    Das einbinden des Schutzsegens wird sogar im WdZ bei der Wirkung geweihter Waffen explizit erwähnt - übrigens eine der mächtigeren Möglichkeiten der Objektweihe, nicht wegen dem Schutzsegen an sich, sondern weil die Waffe dann verletzend gegen die gewählten Gegner wirkt.

    OK! Wenn die das da so explizit reinschreiben, muss das dann wohl so sein! Guter Fund!:thumbup:

    Macht für mich zwar keinen Sinn das dann so bei der Objektweihe zu schreiben, aber der WdZ ist ja das neuere Buch > Hat also recht.
    Muss ich mir dann nochmal anlesen. :/

    Insgesamt hätten die uns, mit ein bisschen weniger schöner Prosa, und mehr Gedanken an Eindeutiger schreibweise,

    einige Hirnknoten ersparen können. Oder Sucherei wenn man sowas ins WdG oder den LiberL gepackt hätte.. ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Sinso (23. Februar 2022 um 11:18)

    Zitat von Sinso

    Nur fürchte ich das du noch nicht gesehen hast warum für mich das "auf" den Schutzkreis verbietet.

    Die Liturgie wird "auf den Träger ausgelöst", was für mich sehr unmissverständlich bedeutet das sie auf den Träger wirkt.

    Nicht auf einen abzugehenden Kreis, nicht auf einen anvisierten Gegner des Trägers, nicht auf einen Freund, nicht auf das Wetter, oder das Herdfeuer etc.

    Heilsegen, Märtyrersegen würden dann gehen, aber auch NUR auf den Träger, nicht auf irgendwen anderes. :(

    Ist vielleicht einfach die niedriegste Stufe einer gewollten Steigerung. Bei Grad IV und V steht das ja nicht mehr ;)

    Zitat von Goltron

    Wäre die Liturgie enthalten müsste das genau aufgeführt sein, nicht zuletzt auch hinsichtlich Kenntnis der Liturgie durch den Geweihten. Automatisch dabei ist Spielerwunschdenken.

    Nein, das ist Interpretation. Außerdem habe ich absolut nix von automatisch gesagt, sondern explizit angeführt:

    Zitat von Tharex

    Genauso kann die fragliche andere Liturgie auch im Zuge der Ausführung der aufgestuften Objektweihe eingebunden werden -

    wie zusätzlich eingefügte Strophen in einem Lied. (Trotzdem natürlich mit eigener Liturgiekenntniss-Probe).

    Nochmal von mir hervorgehoben - wegen der benötigten LkP*. Es geht mir hier nur darum, dass mit den +5/+10 KaP des höhreren Grad die einzubindende Liturgie gespeist und bezahlt sind, und nicht "doppelte" Kosten entstehen. Genauso wie Sinso das nachfragte.

    Eine Ausführung der zweiten Liturgie innerhalb der Objektweihe ist somit genauso gegeben - durch die separate Probe.

    Schattenkatze Sichtweise hatte ich übrigens zuvor tatsächlich auch, aber als ich das dann auf NSC-Seite mal anwendete und

    durchrechnete hab ich es eben mal überdacht.

    Einmal editiert, zuletzt von Tharex (23. Februar 2022 um 10:37)

    Zitat von Sinso

    Nur fürchte ich das du noch nicht gesehen hast warum für mich das "auf" den Schutzkreis verbietet.

    Die Liturgie wird "auf den Träger ausgelöst", was für mich sehr unmissverständlich bedeutet das sie auf den Träger wirkt.

    Das habe ich gelesen und auch so verstanden (deshalb habe ich mich extra auf das "auf" bezogen, dass man es so verstehen kann). Aber ich finde die Formulierungen in WdG und LL, die beide alle Grad I-Liturgien ohne Ausschluss einbeziehen, dann ohne Interpretation eindeutig in ihrer Aussage: Man kann eine (beliebige) Grad I-Liturgie einbinden, nicht nur Grad I-Liturgien, die sich explizit nur auf eine Person beziehen.

    Zitat von Tharex

    Eine Ausführung der zweiten Liturgie innerhalb der Objektweihe ist somit genauso gegeben - durch die separate Probe.

    In meinem Verständnis ist es so: Wenn man probt und die Wirkung anfällt, wurde die Liturgie regeltechnisch gewirkt, und dann kostet sie, denn alles andere (Probe, Auswirkungen) wird gemacht/findet statt. Ich tue mich schwer damit, Wirkung und Ergebnis zu nehmen, und eine Probe zu würfeln, aber die Kosten nicht zu entrichten.

    Aber das andere hat auch was für sich.

    Wenn es in unserer Gruppe irgendwann mal relevant sein sollte, dann werde ich es womöglich zur Diskussion stellen, welche Handhabung präferiert wird.

    Das ist doch noch mehr Wunschdenken und keine Interpretation. Der Regeltext gibt das in keinster Weise her. Das seperate sprechen der Liturgie um diese einzubinden ist einfach der offensichtliche Fall, deshalb wurde das auch nicht explizit erläutert. Irgendwo muss die einzubindende Liturgie herkommen, woher nun? Indem sie halt einfach gewirkt wird, ganz simpel. beim Arcanovi ist das ja z.B. auch so. Das mag das einbinden von Liturgien teuer machen, so ist das aber halt bei DSA generell mit solchen mehr oder weniger dauerhaften "übernatürlichen" Sachen.

    Dein Argument mit den Doppelten Kosten besteht überhaupt nicht, denn die Wirkung der Liturgie ist einfach eine erweiterte gegenüber den Grundversion, deshalb sind die Kosten höher. Und nicht weil die einzubindende Liturgie inbegriffen ist, was nirgends angedeutet oder regeltechnisch ausgeführt wird.

    Zitat

    Nur fürchte ich das du noch nicht gesehen hast warum für mich das "auf" den Schutzkreis verbietet.

    Die Liturgie wird "auf den Träger ausgelöst", was für mich sehr unmissverständlich bedeutet das sie auf den Träger wirkt.

    Du hast da schon recht, würde man das wörtlich interpretieren könnten nur Liturgien mit Wirkung auf eine Person angebunden werden, aus dem Absatz im WdZ kann man aber schlussfolgern das das so nicht gedacht ist. Dazu ist es auch ganz cool wenn man ein Schwert o.ä. in den Boden rammt, "du kommst hier nicht vorbei!" spricht und so einen schnellen Schutzsegen auslöst ;). Ich würde das mit der Wirkung deshalb nicht so eng sehen.

    Einmal editiert, zuletzt von Goltron (23. Februar 2022 um 11:37)

    Wenn etwas nicht in einem Text steht, hat kann das auch seine Bedeutung haben. (Gewollte Auslassung)

    Zitat von Goltron

    Ich würde das mit der Wirkung deshalb nicht so eng sehen.

    Ach, hier jetzt?

    Ich klinke mich hier jetzt aus. Bin kein Freund von Endlos-Diskussionen.

    Zitat

    Wenn etwas nicht in einem Text steht, hat kann das auch seine Bedeutung haben. (Gewollte Auslassung)

    Und was ist deiner Meinung nach die gewollte Bedeutung, das in dem Text zur Objektweihe weder steht das die einzubindende Liturgie inbegriffen ist, noch wie das dann regeltechnisch hinsichtlich Kentniss und LkP* funktioneren soll?

    Zitat

    Ach, hier jetzt?

    Ich klinke mich hier jetzt aus. Bin kein Freund von Endlos-Diskussionen.

    Ja. Denn es besteht mit dem WdZ Text sowieso ein Wiederspruch zu der RAW Wirkung. Dazu sind Kosten ein harter Fakt den die Regelschreiber definieren können, während die Wirkung mit seinen ganzen Anwendungsmöglichkeiten immer Interpretationsbedürftig sein kann.

    Mein Eindruck ist halt das du beim ersten lesen deine Interpretation aufgefasst hast und jetzt die offensichtlich sinnigere (für dich als Spieler potentiell nachteilige) nicht akzeptieren willst. Ich habe kein Problem damit von meiner Sichtweise abzurücken wenn es dafür plausible Gründe gibt, die sehe ich aber nicht sondern bin nach wie vor der Meinung das man den einzubindende Liturgie seperat wirken muss - ganz simpel, regeltechnisch ergibt sich alles weitere von allein, im Endeffekt analog zum Arcanovi.