Ich verstehe, ehrlich gesagt, diesen ganzen Problemkreis nicht. Das Medium von Tischrollenspiel ist doch Erzählung, nicht Darstellung. Und dementsprechend ist es doch überhaupt kein Problem, wenn Erzähler*in und Erzähltes keine Eigenschaften teilen.
Wenn die Fähigkeiten des Spielers nicht die des Charakters sind: die Immersion am Spieltisch
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- DSA Universal
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Schattenkatze -
21. Februar 2022 um 16:09
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Zu den Sprachen hatten wir in unserer Gruppe es mal so gemacht, dass wir in Dialekt gesprochen haben wenn wir als Spieler geredet haben und Hochdeutsch wenn wir direkt unsere Charaktere sprechen lassen wollten. Fand ich eigentlich ganz interessant, aber iregndwei sind wir langsam wieder davon weggekommen... Damit hätte man die Aufteilung was was ist relativ gut.
Bezüglich anderer Charaktereigenschften hatte ich eigentlich selten Probleme. Bei uns sage ich zB die Sachen die ich als mein Redegewandter Magier unbedingt auf eine bestimmte Art sagen will direkt und dann fahre ich fort indem ich einfach indirekt erkläre was mein Charakter sonst noch sagen würde auf eine Art die ich nicht so gut hinkriegen würde wie er. Natürlich wäre es toll wenn ich alles genauso ausdrücken könnte wie mein Charakter aber ich finde nicht das diese Vorgehensweise stört. Für mich sind auch die Sprachen eher so zu verstehen wie wenn man einen Film schaut. Natürlich würden zB die Briten untereinender in einer Szene nicht deutsch reden aber der Film ist nunmal auf Deutsch und darum tun sie es. Allerdings gibt es vielleicht inige Fremdwörter die cool sind einzubringen (Warum wird in Herr der Ringe von Fangorn geredet und nicht immer nur von der übersetzung Baumbart? Weil es irgendwie stimmungsvoller ist). Man muss ich einfach im klaren sein, dass die Sprache am Spieltisch eine übersetung in unsere Moderne Sprache bildet und wie alle übersetzungen nicht perfekt sind. Ich würde aber dafür plädieren zu versuchen neben der exakten Bedeutung (die ja hoffentlich in einer guten übersetzung brelativ gut beibehalten wird) auch noch den "Unterton" so gut wie möglich (und innerhalb der Fähigkeiten der Spieler) beizubehalten. Also zB Wörter die für uns akademisch klingen und jetzt zB in einer Szene das Bild vermitteln, dass sich ein Magier absichtlich versucht die fehlende Bildung seines Gegenübers bloszustellen dann zu verwenden wenn tatsächlich auch der Magier in Aventurien das in solchen Worten ausdrücklen würde, die für alle dort anwesenden übertrieben akademisch klingen (was auch immer das sein mag).Um einen Fall zu schildern, bei dem ich so meine Probleme hatte: Das ja auch bereits angesprochene Beispiel, dass ein Charakter dem Menschen am Tisch intellektuell und/oder bildungstechnisch haushoch überlegen sein könnte, habe ich durchaus schon für eine große Herausforderung, die auch misslingen kann. Es fängt dabei an, dass es oft nicht immer leicht ist, einen Charakter mit KL18 zu spielen, wenn man sich selbst nicht dort sähe. Ganz extrem habe ich das aber bei inneraventurischer Bildung empfunden. Ich habe lange Zeit einen Nandus-Geweihten in meiner Gruppe gehabt, der von einem sehr unerfahrenen Spieler gespielt wurde, der kaum etwas über die Welt wusste. Das hat dann oft dazu geführt, dass das Handeln des Charakters von vielen am Tisch als unpassend wahrgenommen wurde. Und außerdem war es oft etwas unbefriedigend, wenn ich dem Spieler immer sagen "musste", was sein Charakter weiß und kennt bzw. erkennt. Das war dann doch öfters etwas seltsam.
Tatsächlich habe ich auch schon Probleme mit der trennung von Spieler- und Charakterwissen gehabt, allerdings eher in die andere Richtung (Spieler haben Sachen eingebracht die sie nicht wissen konnten und zB genau Vermessungen des Geländes in DereGlobus vorgenommen wärend ihre Charakter neu in der Umgebung waren und noch nichtmal irgendeine Karte des Gebiets besassen, geschweige den eine mit auch nur annähernd exakten Massen die vermutlich so in Aventurien gar nicht existiert). Das hat sich aber mit der Zeit und mit ein par kurzen Gesprächen zeimlich erledigt. Ich ahtte bis jetzt auch noch nie das Gefühl, dass es schlimm war wenn ich jemandem sagen muss, dass der Charakter etwas bestimmtes weiss. Wenn man dem charakter den Moment der Präsentation der Information nicht vorenthalten will, kann man es auch kurz als Nachricht schicken, oder auf ein Baltt aufschreiben oder zuflüstern, etc... Womit ich tatsächlich etwas Probleme habe ist mit der Klugheit als die Eigenschaft korrekte Schlüsse aus Informationen zu ziehen. nach einer erfolgreichen KL Probe haben Spieler von mir eigentlich immer irgendetwas wie einen Lore-Dump erhalten, aber KL repräsentiert ja nicht unbedingt das sondern auch zB Kombinationsgaben. Ich will jetzt aber nicht die Lösung eines Rätsels mit einer Probe verraten, die Rätsel sind bei mir genau dazu da, dass die Spieler herausgefordert werden und nicht die Charaktere. Bis jetzt habe ich es so gehandhabt, dass Alle Spieler mit vollem Einsatz mitraten dürfen und halt dann in kauf genommen, das die erkentnisse nicht so verteilt waren wie es nach den Charakteren warscheinlich wäre. Nur ein einziges Mal habe ich etwas getrickst indem ich meinen Spielern ein unlösbares Sudoku (zu wenige Zahlen um es zu lösen) präsentiert habe und mit gelungenen KL Proben habe ich ihenen random Zahlen gegeben (die sie eigentlich nicht hätten herausfidnen können). War zwar ein lustiges Experiment aber schlussendlich fand ich es unbefriedigender als mein anderer Ansatz.
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Ich verstehe, ehrlich gesagt, diesen ganzen Problemkreis nicht. Das Medium von Tischrollenspiel ist doch Erzählung, nicht Darstellung. Und dementsprechend ist es doch überhaupt kein Problem, wenn Erzähler*in und Erzähltes keine Eigenschaften teilen.
Aber wie es aussieht scheint es viele zu geben, die DSA sowohl von Spielleiter als auch Spieler Seite auf eine bestimmte Art erzählt haben möchten.
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Das Medium von Tischrollenspiel ist doch Erzählung, nicht Darstellung.
Das sind jetzt zwei Begriffe die ich sehr unterschiedlich auslegen kann. In einem gewissen Kontext würde ich sogar das Gegenteil behaupten, aber ich denke nicht in dem wovon wir jetzt gerade sprechen.
Aufs Kleinteilige heruntergedrückt könnte ich auch sagen dass Reden vom Charakter in der dritten Person die "Erzählung" ist und erste Person "Darstellung". Aber ist das hier gemeint?
Das ist jetzt schon ein bisschein ein Spektrum. Ich persönlich möchte das darstellerische am Rollenspiel jetzt nicht missen, aber man muss auch Grenzen setzen (physisch z.B. als offensichtlichste) bzw. eine Mischkalkulation aus Darstellung, Erzählung und Regeln haben.
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dass wir in Dialekt gesprochen haben wenn wir als Spieler geredet haben und Hochdeutsch wenn wir direkt unsere Charaktere sprechen lassen wollten.
Ich kenne das nur andersherum :o aber auch interessant. Durch eine Hörspiel-Runde habe ich erlebt, wie ganz ohne Spielersprech gespielt wurde. Man konnte also nur durch Dialog beschreiben, wie der Charakter agiert (oder eben per kurzer Message an den Spielleiter in wenigen Fällen. Das kurbelt ordentlich die Kommunikation und Spielerinteraktion an.
Subjektivität
Immersion: Immersion (virtuelle Realität) – Wikipedia
Immersion ist verdammt subjektiv. Was müssen wir tun, damit wir irgendwo rein tauchen? Daher ist dieser Faden glaube ich nicht als Diskussion zu führen, sondern als "so ist das für mich übrigens".
Die Metadiskussion: "Hey, wenn du beim Rollenspiel (hier definiert als Erzählung nicht Darstellung) nicht "eintauchen" kannst (Immersion erleben kannst), dann mecker nicht an deinen Spielern, sondern nutze ein anderes Medium." ist glaube ich eine ganz andere. Da geht's doch mehr darum, ob Rollenspiel auch Darstellung beinhalten kann und ich würde das eher in einen anderen Faden auslagern.
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Es gibt ein tollen Videomitschnitt einer RPG-Runde von Thomas Finn; zwar eher Cthulhu - aber seine Darstellung als SL fand ich toll - auch was die anderen (u.a. Hadmar) aus ihren Vorgefertigten SCs machen.
Und ich glaube das keiner so im wahren Leben ist - oder die Berufserfahrung besitzt.
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aber (in) eine(r) Gruppe mordender Schurken zu spielen, macht mir keinen Spaß und passt nicht zu (meinem) DSA.
Das sehe ich für mich ähnlich, aber wäre das tatsächlich primär aus der Immersion reißen, oder einfach einen anderen Spielstil haben?
aber andererseits auch so verbreitet dass seine Rolle eher die eines Verzögerungslautes ist, d.h. es wird häufig gebräucht wie "ähm" oder "tja".
Da kenne ich das von Dir etwas später erwähnte "Nun", das in der Tat von einigen Personen, mit denen ich spiele oder früher mal spielte, im IT für die direkte Charakterrede bis zum Exzess benutzt wird und fast jeder Satz damit anfängt, während das als Spieler eher gar nicht verwendet wird im Satzanfang.
Bei uns sage ich zB die Sachen die ich als mein Redegewandter Magier unbedingt auf eine bestimmte Art sagen will direkt und dann fahre ich fort indem ich einfach indirekt erkläre was mein Charakter sonst noch sagen würde auf eine Art die ich nicht so gut hinkriegen würde wie er.
Interessensfrage von mir: Wie würdest Du den Anteil an jeweils direkter/indirekter Rede bei Dir als gegeben ansehen?
Ich kenne, halte es so und präferiere es so, dass alles, was der Charakter sagt, in direkter, wörtlicher Rede gesagt wird (außer manchmal, wenn etwas zusammengefasst wird, und es heißt, man bestellt sich das Abendessen oder kauft folgende Dinge ein, oder wenn Geschehnisse, die schon mal direkt erzählt wurden, zum zweiten oder dritten Mal erzählt werden).
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Das sehe ich für mich ähnlich, aber wäre das tatsächlich primär aus der Immersion reißen, oder einfach einen anderen Spielstil haben?
Es wäre aus der Immersion reißen, wenn die Gruppe (wir reden von DSA/Aventurien) aus Charakteren besteht, die sowas nicht machen.
(Extrem-) Beispiel: Naturzerstörender Elf/Druide, mordender Geweihter usw.
Ein anderer Spielstil wäre: Naturzerstörender Badoc-Elf mit Agrimothbezug und NL-Geweihter (man hat sich vorher geeinigt, eine böse Charaktere zu spielen).
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Hm, genaugenommen ist zakkaurs auch nur ein Charakter. Dazu gehören solche "Hm"s. So wie ich hier häufig schreibe spreche ich nicht.
Ich kann nicht reiten - hab es jedenfalls nicht probiert, gehe ungern risiken ein (wenn mein Held am Steilabhang abstürzt tut ihm das mehr weh als mir), ich habe keine Höhenangst, hab weder je ein Schwert noch einen Bogen benutzt usw. Aber ich bin ja kein Schauspieler sondern eher Marionettenspieler. Spiele ich gut nimmt niemand mehr die Fäden meiner Heldenfigur war.
Es fragt doch auch niemand ob ein Schriftsteller all das kann was in seinen Werken steht - oder wie er/sie aussieht (was manchmal auch besser ist).
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zakkaurs
Klingt echsisch... muss böse sein.
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Das laß keinen Zacharias hören ... tatsache aber mal für eine echsische Geschichte erdacht.
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Ich persönlich sehe es recht mühelos nach, wenn jmd. sich Legolas und Tauriel zum Vorbild nimmt und nicht Thranduil oder Galadriel.
Die Herr der Ringe Verfilmung war auch schon ... Geschmackssache, aber wenn einer seinen Charakter als "Bitch" bezeichnet, dann ist das auch nicht mehr HdR- oder Hobbitverfilmungsimitation, sondern viel, viel schlimmer. (Mit welchem Fantasywerk das dann zu vergleichen wäre, da fehlt mir jeder Vergleich. Game of Thrones, eventuell, aber selbst da wird anders geredet.)
Wobei freilich auch jede Herr der Ringe Elben Imitation, selbst aus dem Buch, in DSA nichts verloren hat, weil die Elfen da nun mal völlig anders sind. (Meinetwegen könnte man gern mal versuchen, Herr der Ringe Rollenspiel mit DSA-Regeln zu spielen, aber auch da hab ich schlechte Nachrichten für Leute die wollen, dass ihr Elf wie ein Gangstarapper redet. Also, sehr schlechte Nachrichten. Tolkien war Sprachwissenschaftler und hat die Elbensprachen eigens so entwickelt, dass sie schön und harmonisch klingen ...)
Es wäre aus der Immersion reißen, wenn die Gruppe (wir reden von DSA/Aventurien) aus Charakteren besteht, die sowas nicht machen.
(Extrem-) Beispiel: Naturzerstörender Elf/Druide, mordender Geweihter usw.
Ein anderer Spielstil wäre: Naturzerstörender Badoc-Elf mit Agrimothbezug und NL-Geweihter (man hat sich vorher geeinigt, eine böse Charaktere zu spielen).Geht mir auch so.
Tatsächlich fände ich eine Gruppe mit passend bösen Charakteren ja mal ganz lustig. Meinetwegen gern auch als Parodie auf schlecht gespielte Charaktere. Wenn der mordende Geweihte nämlich tatsächlich keine Liturgie mehr schafft, sich ratlos fragt woran das liegen könnte, und schon mit einem Bein im Dämonenpakt ist, würde es nämlich wieder stimmen mit der Immersion.
Aber das muss dann Absicht sein, nicht einfach nur schlechtes Rollenspiel.
Ich glaube, wenn nur der Spielleiter weiß, dass der naturzerstörende Elf eigentlich einen Agrimoth-Minderpakt hat, dem Spieler des Elfen das aber nicht klar ist, macht das dann auch für die anderen am Tisch keinen Spaß.
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Interessensfrage von mir: Wie würdest Du den Anteil an jeweils direkter/indirekter Rede bei Dir als gegeben ansehen?
Tatsächlich ist die Frequenz der "indirekten" Rede eher klein. Ich benutze es nur wenn der Charakter sich wirklich Gedanken dazu gemacht haben soll und wenn ich selber denke dass ich keine gute Approximation hinbekomme. Das ist normalerweise nur bei längeren redeabschnitten der Fall (kurz und prägnat etwas sagen traue ich mir meistens zu). zB Habe ich mal versucht einen NPC um den Finger zu wickeln und habe einfach gesagt "Mein Charakter versucht mit der Frau zu flirten" weil ich selbe dort hoffnugslos untalentiert drin bin aber mein Charakter das gut kann. Ein anderes mal habe ich versucht eine Wache davon abzuhalten allzuviele Fragen über ein magisches Ritual zu stellen und einfach gesagt, dass mein Charakter irgendeine Magietheoretische überlegung zu einem irgendwie oberflächlich zusammenhängenden Thema plappert. Ich hätte so etwas nicht auf der Stelle gekonnt (vielleicht einige Sätze mit vorher viel Zeit um sich etwas aus den Fingern zu saugen) aber als ausgebildeter Magier hat mein charater sicher schon irgendwelche solche Vorträge gehalten und kann darauf zurückgreifen.
Tatsächlich fände ich eine Gruppe mit passend bösen Charakteren ja mal ganz lustig.
Ich spiele tatsächlich in einer Gruppe mit bösen Charakteren und ich finde nicht das diese Charaktere zu einer unstimmigen Welt führen. Solange die Charaktere in sich schlüssig sind ist für mich auch ein mordender Geweihter oder ein naturzerstörender Elf kein Problem. Das sind dann vermutlich eher aussenseiter in ihrer Grupierung aber es gilt ja für viele Helden die auch keine Probleme verursachen, dass sie Aussenseiter sind. Man muss sich einfach überlegen wieso der Charakter so handelt (es scheint mir unwarscheinlich, dass zB die zerstörung der Natur ein Endziel ist, irgendetwas wird man wohl damit bezwecken wollen. Vielleicht ist es ja sogar nur das kleinere von zwei übeln, jedenfalls zB von dem Elf aus gesehen) und wie die Welt darauf reagiert (bei einem Geweihten möglicherweise auch sehr direkt die entsprechende Gottheit).
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Man muss sich einfach überlegen wieso der Charakter so handelt (es scheint mir unwarscheinlich, dass zB die zerstörung der Natur ein Endziel ist, irgendetwas wird man wohl damit bezwecken wollen. Vielleicht ist es ja sogar nur das kleinere von zwei übeln, jedenfalls zB von dem Elf aus gesehen) und wie die Welt darauf reagiert (bei einem Geweihten möglicherweise auch sehr direkt die entsprechende Gottheit).
Sag ich ja. Der Elf könnte ja z.B. komplett badoc sein und der Geldgier verfallen (unwahrscheinlich aber möglich, die meisten "unbeabsichtigt" bösen SC sind es aus Geldgier, das fängt bei Grabräuberei an und geht bis Folter), der Geweihte eben in ganz typischer Weise von der der Gottheit entgegengesetzten erzdämonischen Entität korrumpiert ohne es zu merken, weil einfach der Grat zu schmal war ...
Und natürlich muss die Welt, bzw. die Gottheit darauf reagieren, der Elf wird von Elfen ausgestoßen, der Geweihte regeneriert kein Karma und macht alles dafür verantwortlich aber nicht sein eigenes Handeln ...
Um sowas längere Zeit zu spielen wär mir dann aber tatsächlich ein Char lieber, für den seine bösen Pläne das kleinere Übel sind. Also der Elf oder Druide, der Menschen tötet um seinen Wald zu retten oder ähnliches.
Der Söldner der einfach nur mordbrennend durch die Gegend rennt um mit wenig Aufwand an viel Gold zu kommen und nebenbei noch Rachsucht, Jähzorn und Blutdurst auszuleben, wär mir auf Dauer zu langweilig. Mit einem bösen (aber naturliebenden) Druiden dagegen könnte man so richtig schöne Superschurkenpläne aushecken.
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Stichworte Böse Charaktere und Immersion:
Ich spiele keine bösen Charaktere, ich will mich gar nicht in diese hinein versetzen. Von nicht legalen Robin Hood anleihen usw. mal abgesehen.
Einen Frankenstein* würde ich auch nicht als böse, eher als tragisch bezeichnen. Also ich meine richtig böse.
Als Schuljungens hatten wir mal eine böse Runde, das war aber oberflächlicher Kinderkram - jugendliche Machtfantasien und kein Rollenspiel.
Und selbst das wurde nach zwei Sitzungen langweilig und abgebrochen.
*Also ich kann mir durchaus einen Nekromanten in unserer Runde vorstellen, aber als getriebenen Forscher, nicht als menschliches Monster.
Also ganz naiv an die Spieler böser Charaktere: Was ist der Kick einen Paktierer, NLer usw. zu spielen?
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Also ganz naiv an die Spieler böser Charaktere: Was ist der Kick einen Paktierer, NLer usw. zu spielen?
Mein böser Charakter ist weder ein Geweihter des Namenlosen noch ein Paktierer aber ich wede hier trotzdem mal versuchen zu erklären was ich dran mag. Zuerst aber sollte man sich mal überlegen was einen Charakter böse macht. Für mich ist es vorallem eine andere Priorisierung als ich es von guten Charakteren. ei meinem Charakter zB gehört ein Gefühl dahin, sich nicht an Regeln zu halten die er sich nicht selber gegeben hat, eine Einstellung, dass der Zweck die Mittel heiligt. Dazu kommt eine starker abgrenzung wer zu der eigenen Gruppe gehört und wer nicht (und die die nicht zur eigenen Gruppe gehören sind ihm nicht so wichtig).
Zur eiegentlichen Erklärung was ich daran mag: Ich denke es ist das exakte Gegenteil von dem was du geschrieben hast:Ich spiele keine bösen Charaktere, ich will mich gar nicht in diese hinein versetzen.
Für mich ist es interessant sich in so einen Charakter hineinzuversetzen. Mein Charakter hat eine eigene Agenda, eine Eigene vorstellung davon wie Aventurien aussehen müsste und er benutzt andere Mittel um zu versuchen das zu erreichen was er will als man es von "klassischen" Helden kennt. Bis zu einem gewissen grad ist es tatsächlich die auslebung von Machtfantasien, aber ist da etwas inherent schlechtes? Mich und meine Gruppe stört es nicht wirklich. Es geht mehr darum jemanden mit einer anderen Weltsicht zu spielen. Es ist vielleicht ein ähnlicher reiz wie eine Elfe zu spielen mit der komplett "abnormalen" Sicht auf die Menschliche Gesellschaft und auch den anderen Vorstellungen wie Dinge gemacht werden sollten.
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Das böse Charakter spielen ist ja irgendwie genau das selbe wenn man das andere Geschlecht spielt, der Reiz am anderen. Das was man normalerweise halt nicht ist.
Schon irgendwie interessant.
Gut, für mich persönlich wäre es nicht reizvoll, aber es muss ja dem Spieler Spaß machen.
Aber wahrscheinlich kennt ja auch jeder schurkische Charakter die sich an Geld und Ausrüstung der „Mitreisenden“ zu bedienen oder diese zu übervorteilen.
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"Aber ich bin gar nicht böse! Ich hab nur andere Methoden."
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"Aber ich bin gar nicht böse! Ich hab nur andere Methoden."
Borbarad, 1019 BF.
Damit dieser Beitrag nicht nur als Witz dasteht, noch meine 2 cent zum Bösen:
Das Böse ist ein Teil des Uebels und der Gegenbegriff zum Guten. In meinem Herzen ist das Gute eine Tugend und damit direkt mit dem Heldentum verknuepft. Ein Blick in die Wikipedia widerspricht mir da leider, da diese Helden nur durch aussergewöhnliche Leistungen definiert und damit wohl Borbarad sehr wohl ein Held sein könnte.
Aber ich schweife ab, in jedem von uns lauert das Uebel, wie empirische Experimente der Sozialwissenschaften zeigen konnten (z.B. Milgram Experiment, Stanford Prison Experiment) und ich möchte mich eben NICHT in solch einen Charakter tiefer hineinversetzen begruendet durch die Warnung Nietzsches: „Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.“
Von daher schaue ich mit gemischten Gefuehlen unserer bald beginnenden Rabenkriegkampagne entgegen.
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Also ganz naiv an die Spieler böser Charaktere: Was ist der Kick einen Paktierer, NLer usw. zu spielen?
Bitte einen eigenen Faden dafür aufmachen, oder einen etwaigen passenden, so er bestehen sollte, nutzen, und nicht einen anderen "kapern".
Vorhandene Fäden, die vielleicht ein wenig in die Richtung gehen: Sinken die Berührungsängste mit bösen Spielercharakteren bei jüngeren DSA-Spielern?, Namenloser Geweihter als "grauer" SC? oder Habt ihr Paktierer in euer Gruppe? (aber so ganz die Frage treffen die auch nicht).
