Tragen von nicht-angelegter Rüstung und ihre reale Behinderung

  • Am Körper bringt sie ihre BE, im Gepäck bringt sie ihr Übergewicht als BE, außerdem dürfte für die meisten Rüstungen einfach kein Platz im oder am Gepäck sein (so ein Rucksack bietet nicht so riesig viel Platz und beinhaltet viel anderes, was ihn wohl füllen dürfte). Ich kann mir ja einen Helm an einen Rucksack geschallt vorstellen, oder ein paar Beinschienen oben auf festgemacht vorstellen, aber der Kürass am Rucksack baumelnd oder die Garether Platte, das kriegt mein Innenkino nicht hin, ohne dass es albern aussieht, unbalanciert und unbequem sein dürfte und das Gebamsel beim Gehen stört.

    Am Körper ist so eine Rüstung zumindest rein regeltechnisch auch nicht besser aufgehoben.

    Es kommt auch drauf an, wo und unter welchem Umständen man eine Rüstung trägt. Für DSA 4 gesprochen, für einige Proben körperlicher Talente wird die BE verdoppelt. Wenn aus BE 2 eine BE 4 bei der Klettertour wird, ist das schon ein anderes Gefühl. Dass Metallrüstungen im Dschungel oder in der Wüste in der Hitze dort nicht gut ankommen dürfte, wird regeltechnisch nicht beachtet, allerdings würde ich das am Tisch dennoch so umsetzen (Stichwort Hitzestau).

    Und die Garether Platte sieht wirklich nicht so aus, als würde man ihr gerne Tag für Tag 8-10 Stunden Märsche machen wollen.

    Am Körper ist so eine Rüstung zumindest rein regeltechnisch auch nicht besser aufgehoben.

  • Naja wattierte Unterbekleidung unter einem Kettenhemd ist schon wichtig.

    Die Ketten reiben und scheuern ansonsten.

    Sollst ja nicht nackt drunter sein, aber muss auch nicht gleich wattiert sein

    Also nach einem Tag mit 3 Lagen Leinen Kleidung (Unterhemd+ Leinenhemd+ Leinenweste, ordentliches dichtes Leinen) und einem langärmligen, kurzen Kettenhemd hatte ich mir die Brustwarzen wund gescheuert und hab mir einen Gambeson angeschafft 😆

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (26. Januar 2022 um 23:28) aus folgendem Grund: gescheuert nicht geschleudert... Verdammte Autokorrektur 😂

  • Mag eine Rüstung vielleicht kaum die Bewegung behindern, das (Köper)Gewicht erhöht sie auf jeden Fall, und das spielt schon beim Schwimmen und manchen Fallen eine gewichtige Rolle.

    (Deswegen verzichten die sonst nie aus ihrer Rüstung herauzukriegenden Zwerge in Ferdok wenn sie auf den Fluß segeln auf ihre Metallrüstungen.)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Der Kettenrock war die erste Rüstung um/ab 1066, die Herstellung von Kettenhemden war teuer und aufwendig; daher trugen sie nur Ritter und Lehnsherren.

    Die Normrüstung war daher das Stoff-/Lederwams (Koller oder Gambeson), oder die Brünne.

    Dann begann man die Kettenpanzer mit Metallplatten zu verstärken ... Brustpanzer und Beinschiene ersetzen dort die Kette - die Griechen kannten solche Panzer, nur aus Bronze.

    Ähnlich entwickelten sich die Helme weiter. Die besseren Plattenpanzer machten das Schild überflüssig.

    Das ist jetzt aber schon arg zusammengewürfelt, chronologisch gesehen.

    Also nach einem Tag mit 3 Lagen Leinen Kleidung (Unterhemd+ Leinenhemd+ Leinenweste, ordentliches dichtes Leinen) und einem langärmligen, kurzen Kettenhemd hatte ich mir die Brustwarzen wund geschleudert und hab mir einen Gambeson angeschafft 😆

    Brustwarzen sind halt rahjanisch, nicht rondrianisch, die laufen sich ja schon kaum bekleidete Marathonläufer blutig. ;)

    Klar, ist mir persönlich auch gute Polsterung lieber, aber historisch eben nicht unbedingt, ähm, verkettet. Römer und Wikinger sind gut unwattiert ausgekommen. So ne Wolltunika ist ganz passabel.

    die Studie enthält auch den Verweis auf ein Experiment mit ähnlichem Ausgang, wo statt Rüstung Gewichte verwendet worden sind. Die Wärmeabgabe scheint also nicht ausschlaggebend für den erhöhten Energiebedarf bei extremitätsverteilter Belastung zu sein.

    Hat die Studie gleiches Gewicht ohne Beinlast getestet? Oben rum geht einiges, aber wenn du die Beine beschwerst, ist's aus.

  • So ähnlich steht's im Buch, nur zusammenhängender. :)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Bei "Brünne" allein bekomm ich LeDuc/Funcken Flashbacks. Und Kette und Platte koexistieren für die längste Zeit, da jetzt direkt "ersetzen" reden vereinfacht schon viel. Und was die armen Griechen da sollen?

    Als aventurischer Abenteurer dürfte man auf jeden Fall mit einem Kettenhemd am besten bedient sein. Prima zu tragen, schränkt dabei die Benutzung von Rucksäcken (ahistorisch, aber ok) nicht stark ein, die Option zum in Tasche tragen ist aber trotzdem da, reparieren kann man's leichter und alleine anziehen geht auch gut.

    Wenn man sich's leisten kann. Die wurden ja irdisch teurer weil Arbeitskraft teurer wurde (die Pest usw. spielten da wohl mit). Bei der Minderbevölkerung von Aventurien wohl ähnlich ;)

    So massengefertigte Platte dürfte weniger wert sein, aber kostet halt auch dementsprechend.

    Ich bin mir halt nicht sicher, ob die Anhaben-vs-Tragen Schiene wirklich relevant wäre. Historisch wurde viel damit marschiert, und da musste eine ganze Armee mithalten. Ob jetzt ein Kämpfer in einer Abenteurergruppe der's gewohnt ist mit Kette im Rucksack oder an rummarschiert mag rein statistisch was ausmauchen, aber das käme erst lange nach dem Tagesmarsch zum Einsatz. Vorher brichst du dir im Dunkeln den Hax oder der Herr Gildenmagier kriegt einen Kreislaufkollaps. Das ist jetzt also schon ein bisschen sphärische Kuh im Vakuum.

  • Römer und Wikinger sind gut unwattiert ausgekommen. So ne Wolltunika ist ganz passabel.

    So ne römische Wolltunika konnte ja auch schnell mal so dick und schwer wie ein Gambeson sein.

    Wirklich wattiert war ein mittelalterlicher Gambeson auch nicht, es wurden meist Leinen und Wolle übereinander in Schichten vernäht. Ich habe es als Synonym für jegliche Art von dicker Polster-Kleidung verwendet, nicht nur für mit Watte gepolsterter Kleidung, als ich schrieb:

    Naja wattierte Unterbekleidung unter einem Kettenhemd ist schon wichtig.

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    Ergebnis 'Ich'

  • So ne römische Wolltunika konnte ja auch schnell mal so dick und schwer wie ein Gambeson sein.

    Hmm, römische Anoraks? Da das alles verrottet, haben wir recht wenig gute Beweise für das was unter Rüstungen getragen wurde (Gambesons übrigens gerne auch *drüber*), gerade in der früheren Zeit. Auch gut möglich dass eingebautes "Futter" bedeutend verbreiteter war als man so denkt.

    Wenn ich mich recht erinnere gab's mal zumindest eine Theorie dass wir dickere Aketons eher aus dem nahen Osten übernommen haben, so um die Kreuzzüge herum. Vor 1300 haben wir da nicht so viele Quellen.

    Schilde sind ja auch so ein gerne vernachlässigtes Thema beim marschieren. Zwei Torsoplatten (vorn/hinten) und eingepackter Großschild wird dann auch etwas schildkrötig. Besonders wenn man da dann auch noch die mythische Rückenbastardschwertscheide hat ;)

  • Die Griechen trugen bereits Brustpanzer und Beinschienen - nur aus Bronze; das Modell wurde im MA wiederentdeckt, das war gemeint.

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  • Wieder "entdeckt" klingt so als ob man das vergessen hätte. Es hat sich schlicht und einfach nicht so gelohnt, man hatte ja Kette, die viele Vorteile dem gegenüber hatte. Aber halt auch teurer war, weswegen mit der steigenden Bedeutung von Infanterie und einigen technischen Fortschritten dann eine massentaugliche Platte relevanter wurde. Durchschnittsrüstungspreis bedeutend kleiner.

    (Die Rollenspiel-Rüstleiter ist eher gamistisch)

    Das byzantische Strategikon hat übrigens vor Stiefeln oder Beinschienen gewarnt, die vertragen sich laut dem nicht gut mit Marschieren.

    Aber wenn wir das halt in Werte/Regeln gießen würden wär ich recht vorsichtig. Okay, Zeug an den Haxen gibt Marsch-BE, gut. Aber jetzt z.B. sagen dass getragene Rüstung zur Behinderungsberechnung einen Faktor von 0.X des Gewichts der "Gepäck"-Rüstung nehmen würde, wäre ich mir jetzt nicht sicher ob das ins DSA-Rüstkonzept so richtig passt. Vom Marsch-Distanz Konzept mal ganz abgesehen. Wenn man sooo detail-orientiert wäre, müsste man schon ein komplettes Revamp der BE machen.

  • Bronze- und Stoff/Lederrüstungen führten zur Kettenrüstung, neue Kenntnisse zu Metallen führten zur Plattenrüstung.

    Wenn wir mal bedenken das das Ritterzeitalter nur etwa 800 Jahre währte ... die Plattenrüstung innerhalb eines Jahrhunderts perfektioniert wurde, dann müssten in Aventurien Rüstungen wie von Ironman v1 (ohne Flug und Waffen) möglich sein.

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  • Bei Rüstungen ist bedeutend mehr Mode und Ökonomie dabei als jetzt eine direkte, gerichtete Wettrüstung. Das ist eine eher moderne Sicht. Stoffrüstungen und Speere z.B. gab's praktisch immer, auch heute noch ;)

    Und ja, Fantasy-Welten stagnieren schon recht gut. Damit man halt noch die magischen Plattenpanzer aus den Dungeons heben kann und keine seltsame Dendra-Rüstung. Wobei Aventurien da sogar noch geht. Wenn man sich die Illus aus der Dunkle Zeiten Box anschaut ist das so grob 0-500, und jetzt 1000+ Jahre später haben wir Renaissance-Rüstungen. Die 80% Unsinns-Rüstungen nicht mitgezählt, gibt's Schlimmeres im Fantasy-Bereich.

    Wir müssen auch noch klären, ob ein Federbusch-Yüce-Helm auf dem Rucksack oder dem Kopf besser ist. Ich erwarte eifrigst die Windtunneltests.

  • Die berühmten Helme sind ja von den verzierten Turnierrüstungen inspiriert, in einer echt Schlacht war Sicht und ein festsitzenden Helm wichtiger als Kopfschmuck... abgesehen von den Turban der Wüstensöhne als Hitzeschutz.

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Im Zuge des Beitrags habe ich mich gefragt "Und wie macht das eigentlich DSA?" und da bin ich wirklich erstaunt!

    In DSA 4 war die Haltung noch klar: Rüstung trägt man als Kleidung, da sie nur die Hälfe wiegt.

    Umso überraschter war ich, dass es sich im aktuellen DSA eigentlich immer lohnt die Rüstung als Gepäck zu tragen und zwar umso mehr je kräftiger der Held ist.

    Zwar wiegt in DSA 5 eine getragene Rüstung nichts, aber sie geht dafür mit ihrer üblichen Belastung einher.

    Deshalb lohnt es sich auf jeden Fall eine Rüstung als Gepäck zu tragen, wenn die Tragkraft (KKx2 Stein) nicht überschritten ist (da in diesem Fall keine Belastung entsteht).

    Erst im Überlastbereich (1 Belastung je volle 4 Stein über TK) ändert sich das manchmal (Beispiele: leichte Platte Belastung 3 als Rüstung, Gewicht 15 Stein = 4 Belastung als Gepäck oder Lederharnisch BE 1,5 - Gewicht 6 Stein = BE 2). Lediglich ein Schmuckstück wie die die Turnierrüstung (BE 5 bzw. 40 Stein - also bis zu BE 10) sollte man meist am Körper tragen. :thumbsup:

    Im Regelfall würde der DSA 5 Held aber wohl meist mit der Rüstung im Gepäck besser durch Aventurien ziehen. Und da der Rucksack pauschal 50 Stein Ausrüstung aufnehmen kann... :evil:

  • Fällst du mit Rüstung ins Wasser gehste unter wien Stein ... wie erwähnt, Ritter hatten mehrere Pferde, eines zum Reiten, eines für das "Gepäck".

    So bequem waren die Rüstungen wohl nun auch nicht um damit tagelang zu reisen & schlafen. Aber wir sprechen ja von aventurischen Rüstungen, und Zwerge werden da ja bereits mit einem Kettenhemd geboren. ^^

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Es gibt Schwimmer die trainieren mit Bleigurten und mit vollgesogener Kleidung würd's dich auch nach unten ziehen. Aber es ist kein sofortiges Todesurteil oder macht das Überqueren eines Burggrabens unmöglich. Reenactoren sind in Ketten- und sogar Plattenrüstungen geschwommen. Nicht weit, also wenn's dich vom Schiff auf hoher See haut, viel Spaß beim nackisch machen.

  • Das stimmt, ich selber habe auch schon in leichter Platte Wasser getreten, dass Gewicht will dich zwar runter ziehen, aber beim schwimmen bzw. tauchen, verlässt du dich auch nicht rein auf die Treibfähigkeit deines Körpers, sondern arbeitest mit Muskelkraft erzeugter Auftriebskraft gegen die Gewichtskraft am Körper an.

    Back to Topic:

    Regeltechnisch hat x76 das super zusammengefasst. Realistisch ist es halt vollkommen unlogisch, dass eine Platte, die den ganzen Körper schützt, (was eine Rüstung nach Grundregeln ja tut) in einen Rucksack passt.

    Außerdem betrachtet diese Regelmechanik, für den Rucksack ja, wie x76 schon anmerkt, nur ein pauschale Gewichtbegrenzung und kein Volumen für den Lederrucksack.

    Hier sollte es aber ja um die reale Behinderung und nicht die gamistische BE von DSA gehen.

    Realistisch betrachtet wurde höchsten eine Kettenrüstung in einem Rucksack getragen, alle anderen Metallrüstungen und sogar viele Varianten von Tuch- und Lederrüstungen sind viel zu steif, um sie ordentlich zu verstauen.

    Das Gewicht zerrt so oder so an der Ausdauer, egal ob im Rucksack oder am Körper, am Körper hat man eine höhere Belastung aller Gelenke und Gliedmaßen, am Gepäck hat man eine höhere Belastung für Schultern und Wirbelsäule.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (28. Januar 2022 um 19:25)

  • Realistisch betrachtet wurde höchsten eine Kettenrüstung in einem Rucksack getragen, alle anderen Metallrüstungen und sogar viele Varianten von Tuch- und Lederrüstungen sind viel zu steif, um sie ordentlich zu verstauen.

    Das Gewicht zerrt so oder so an der Ausdauer, egal ob im Rucksack oder am Körper, am Körper hat man eine höhere Belastung aller Gelenke und Gliedmaßen, am Gepäck hat man eine höhere Belastung für Schultern und Wirbelsäule.

    Hat man nicht. Eine Kettenrüstung trägt man wirklich am besten am Körper. Als zusammengerollter Metallklumpen im Rucksack ist die viel unangenehmer. Angelegt mit Gürtel hat man sie besser auf Schultern und Gürtel um den ganzen Körper verteilt. Im Rucksack würde sie viel kleinere Zonen beanspruchen. Einziger Nachteil den ich sehe ist, dass die Arme stärker belastet sind und damit nciht mehr so beweglich.

    Make Rondra Badass again!

  • Ich schrieb ja "höchstens" und wie gesagt, Belastung ist so oder so vorhanden. Und ich schrieb auch das es im Rucksack eine höhere Belastung für die Schultern sei...

    Dafür kann man aber Arme und Beine freier bewegen, denn auch wenn Kettenbeinlinge flexibel sind, stoßen auch sie an ihre Grenzen und behindern die Beweglichkeit.

    Ich weiß auch das es in der Praxis nicht getan wurde, was aber eher daran lag, dass Jene die sich Kettenrüstung leisten konnten auch normalerweise Gepäck Tiere dabei hatten.

    DSA ignoriert nämlich zumeist eine entscheidende Sache:

    Den Kriegstross

    Realistisch betrachtet trug man auf Märschen nur das notwendigeste am Mann, wenn man zu den Kämpfenden zählte.

    Rüstung wurde getragen wenn die Gefahr eines Angriffs drohte, dann auch nur am Leib, sonst würde sie ihren Zweck verfehlen.

    Ansonsten gab es Zeugwagen in denen Rüstungen verstaut wurden.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • DSA ignoriert nämlich zumeist eine entscheidende Sache:

    Den Kriegstross

    Wieso ignoriert, wenn wir hier von wandernden Abenteurern reden? Ohne Krieg bzw. Armee kein Tross. Gerade so etwas wie Kriegswägen ist ausserhalb der Skalierung eines Trupps von übergerüsteten Nichtsnutzen.