Tragen von nicht-angelegter Rüstung und ihre reale Behinderung

  • Die Frage darf gerne auch mit historischem Fachwissen beantwortet werden.

    Behindern Rüstungen mehr, wenn sie nicht angelegt getragen werden?


    Logischerweise ist angelegt getragen meistens optimal verteilt. Allerdings sind Rucksack-Konstruktionen denkbar, die ebenfalls das Gewicht gut verteilen. Intuitiv hätte ich aber gesagt, dass transportierte Rüstung mehr behindert als getragene.

    Natürlich gibt's da immer wieder Ausnahmen: Wenn's sehr heiß ist, die Rüstung bestimmte benötigte Bewegungen blockiert usw. mag das Tragen auf dem Rücken sinnvoll erscheinen. Lasst uns aber erst einmal den generellen Fall (gute, kühle Temperaturen und gerade Strecke) besprechen und danach Detailfragen klären.

    Ich habe im Netz leider nur wenig dazu finden können, wie tatsächliche mittelalterliche Armeen bevorzugt ihre Rüstungen transportiert haben. Leider ist selbst dann nicht klar abzulesen, ob das aus Bequemlichkeit (Behinderung & Co) oder aus Bereitschaft (Kampf) geschehen ist; was die Frage schwierig zu beantworten macht.

    Vielleicht hast du, zakkarus , da mehr Informationen? (wenn ich dich mal dreist anpingen darf ;) )

  • Logischerweise ist angelegt getragen meistens optimal verteilt.

    Optimum für was? Wenig Behinderung? Nein. Das Optimum einer Rüstung ist mich zu beschützen, da werden Kompromisse eingegangen.

    Paradebeispiel ist ja mal die Beinrüstung. Die Kilogramm die ich da drauf habe, wären mir beim Marschieren wirklich lieber auf der Schulter. Marschierende Armeen hatten deswegen gerne mal weniger Beinrüstung oder diese dann abnehmbar.

    Die Frage ist allerdings auch was denn meine Alternative wäre. Ein moderner Rucksack verteilt die Last wirklich gut. Aber das ist eine sehr moderne Erfindung. DSA ist da wahrscheinlich der Historie auch wieder etwas voraus. Eine Stange wie sie die Römer hatten (oder auch der Klischee-Landstreicher aus moderneren Zeiten) wäre wohl passender.

    Ein Kettenhemd im Rucksack ist auch eine andere Sache als ein Harnisch - zwei geformte Platten muss ich erst mal unterbringen.

    Hitze und Dreck ausklammern ist auch so eine Sache. Bei Towton sind Leute im Winter umgekippt (aber da macht der gechlossene Helm *sehr* viel aus). Und wenn ich in Maraskan bin mit einer Textilrüstung machen die kleinen Viecher und der Dreck auch viel Spaß, da will ich die Rüstung aus Wartungs-Aspekten vielleicht verstaut haben.

    Optimum ist eh wenn jemand anderes die Rüstung trägt wenn man sie nicht braucht. Aber dagegen sprechen halt geizige und paranoide Spielernaturen ;)

  • Bei Beinschienen kann ich nicht mitreden, aber bei einem Kettenhemd bin ich mir sehr sicher, dass es sich getragen angenehmer ... äh, trägt. Ein Trekkingrucksack hat einen Hüftgurt, der das Gewicht auf die Hüfte verlagert. Den Effekt konnte man früher bei Kettenhemden wohl auch mit Gürtel erreichen ... aber nicht , wenn man sie in einem an einer Stange über der Schulter getragenen Beutel verstaut.

    Römische Legionäre werden stets mit angelegter Rüstung abgebildet, und das ist, vermute ich, auch historisch korrekt, denn sie mussten ihr Gepäck vollständig selbst tragen, weil man den Tross einsparen wollte (zumindest in einer gewissen Zeit, leider kann ich mir Daten und die Namen von Feldherren schlecht merken)

    Die angenehmste Art und Weise eine Rüstung zu transportieren ist sicher, ein Pferd dafür zu haben. (Historisch hätte ein Ritter ein Packpferd und ein Reitpferd. Wobei das Schlachtross noch mal separat wäre. Da das in Aventurien aber doch arg unübersichtlich wird, halte ich es für einen guten Kompromiss, dass schwer gerüstete Charaktere EIN Pferd brauchen.)

  • Gute Punkte!

    Hitze und Dreck klammere ich aus, weil sie zu kompliziert sind, um sie mit einer einfachen Regel einzufangen. Wie du schon festgestellt hast, reagieren da Rüstungen extrem unterschiedlich. Natürlich ist das auch bei der Behinderung beim Tragen der Fall, aber da glaube ich weniger drastisch als bei der Hitze usw. Deshalb lagere ich Hitze vorerst aus und konzentriere mich auf das Gewicht.

    Mit der Beinrüstung hast du sicherlich recht! Auch könnte ich mir extra geschütztes Schuhwerk auf Langstrecke als unbequem vorstellen.

    Artemis500 Von den Bildern der Römer war ich tatsächlich beim angelegt tragen auch inspiriert. Alternative Transportmöglichkeiten würde ich lieber außen vor lassen. Das Kettenhemd ist leider auch meine einzige Erfahrung, die mit deiner übereinstimmt. Ich hab zwar mal Beinschienen anprobiert, aber nicht lange genug getragen, um da etwas Aussagekräftiges abzuleiten.

  • Die Römischen Legionäre variierten stark in ihrer Tross-Benutzung. Das passendste Beispiel dürften ja die Post-Marius Legionen sein (> 107 v.Chr.), wo die Legionäre dann so viel selber tragen mussten, dass sie muli mariani genannt wurden (Maultiere des Marius). Nichtsdestotrotz waren dann dennoch genügend echte Maultiere beteiligt, (von 1/10 bis 1/5 der Legionäre), und die Leute die sich um die kümmern.

    Rollenspielgruppen fahren eigentlich immer ganz gut es damit der Herr der Ringe Truppe gleichzutun und ein Maultier mitzuführen. Notfalls immer noch gut genug um einen Krakenmolch abzulenken.

    Ein (kurzes) Kettenhemd ist halt jetzt schon eins der praktischsten Sachen die man diesbezüglich haben kann. Pflegeleicht, flexibel, keinerlei Zusatzkleidung usw. dringendst notwendig. Selbst ein starrer Lederpanzer ist unpraktischer.

    Aber ja, wenn man's selber tragen muss, ist die Torsorüstung wohl auch besser am Torso. Armzeug meist auch kein großes Problem, Beinzeug sinnlos, Helm je nach Art und Wetter.

  • Ein (kurzes) Kettenhemd ist halt jetzt schon eins der praktischsten Sachen die man diesbezüglich haben kann. Pflegeleicht, flexibel, keinerlei Zusatzkleidung usw.

    Naja wattierte Unterbekleidung unter einem Kettenhemd ist schon wichtig.

    Die Ketten reiben und scheuern ansonsten.

    Selbst ein starrer Lederpanzer ist unpraktischer.

    Kann aber durch die eigenen Riemen, sehr gezielt an einem Rucksack befestigt werden. Genau wie ein 2 teiliger Kürass.

    Wenn es um Platten Rüstteile geht sind kleine Teile die unpraktischsten beim Transport. Stahl Arm- und Beinschienen sind wie kurze Rohre und nehmen im Gepäck viele Platz weg, befässtigt man sie an der Außenseite, baumeln sie irgendwann so rum, dass man sich dauernd daran stößt.

    Ich habe als Knappe (Reenactment) immer eine Kiepe, einem Rucksack vorgezogen.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Wenn ich mir die Garether Platte auf den Abbildungen anschaue, ist das nichts, in dem man gerne den ganzen Tag marschiert. Aber in auch nur ansatzweise ins Gepäck auf den Rücken passt das auch nicht.

    Es ist ja nicht nur eine Frage des Gewichts, sondern auch, wie man Rüstungsteile, die sich nicht zusammenlegen lassen, transportiert, weil sie Platz brauchen.

    Ein Traglasttier scheint mir Mittel der Wahl zu sein. Ein Esel etwas kostet nicht viel und kann sich von der ganzen Gruppe geteilt werden in der Finanzierung, weil der auch noch mehr tragen kann.

  • Tragetiere sind wie gesagt erstmal außen vorgelassen. Kernfrage ist, ob eine getragene Rüstung im Durchschnitt mehr behindert als eine angelegte Rüstung. Zusätzliche Frage ist, wie groß die Abweichungen bzgl. einzelner Rüstungen von dieser allgemeinen Regel sind.

  • Hier gibts einen interessanten Beitrag dazu, laut diesem getragen etwa sechs mal so anstrengend wie im Rucksack. Generell ist "anstrengend" aber auch die hauptsächliche Einschränkung einer Rüstung, bei allgemeinen körperlichen Tätigkeiten und vor allem Kämpfen erschöpfen Rüstungen hauptsächlich schneller, anstatt wirklich zu behindern (klar gibt es einzelne Tätigkeiten, die nicht möglich sind, z. B. mit Panzerhandschuhen stricken o. Ä.), da ist das DSA-System schon grundsätzlich nicht realistisch.

  • Ähnlcih wie US-Marines mit ihrer Asurüstung gedrillt werden, so ähnlich muß es -ich zitiere nur aus Erinnerung- auch im MA gewesen sein.

    Es ist sehr schwer (!) brauchbare Informationen zu Rüstungungsgewöhnung im MA zu finden; die meisten Bücher schrieben wie hübsch, schwer, un- oder beweglich, welche Variante wann wo getragen wurde usw.

    Rüstungen entwickelten sich weiter - wie ein Auto. ;)

    Niemand fängt beim Krafttrainning bei 100 Kilo Gewicht an ... man steigert sich langsam, 10-20 Kilo nimmt mal kaum noch war usw. Kommt aber -wie üblich- auf die Person an.

    Also eine gute KK+KO sollte schon da sein, finde ich.

    Aha, "Im Gegensatz zur landläufigen Meinung schränkt der Plattenpanzer (so um 1500) weder über Gebühr in der Bewegung ein noch ist er außergewöhnlich schwer. Natürlich ermüdete auch ein Ritter, der ein PP trug, doch mit etwas Training gewönhte er sih rasch an das Gewicht. Es war sogar möglich im PP einen Handstand oder nadere gymn. Übungen auszuführen. Und es gehörte zur Pflicht, ja zum Beruif dieser Männer, für eine gute körperliche Kondition zu sorgen". (S.53, deutsch von Weapons and Fighting Techniques of the Medieval Warrior 1000-1500 Ad.)

    Unter schweren Rüstungen wurde das Gambeson getragen um Hautabschürfugen druch die Rüstung zu verhindern. Nebenbei, ein Ritter hat mehere Pferde, eines fürs Reisen, ein billgeres zum Transport der Waffen und ein ausgebildetrs, oft gepanzertes, für dne Kampf. Schwere, stärkere gepanzerte Rüstungen wurden bei Turnieren eingesetzt ...

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Einmal editiert, zuletzt von zakkarus (26. Januar 2022 um 18:05) aus folgendem Grund: Buchfund

  • Hier gibts einen interessanten Beitrag dazu, laut diesem getragen etwa sechs mal so anstrengend wie im Rucksack. Generell ist "anstrengend" aber auch die hauptsächliche Einschränkung einer Rüstung, bei allgemeinen körperlichen Tätigkeiten und vor allem Kämpfen erschöpfen Rüstungen hauptsächlich schneller, anstatt wirklich zu behindern (klar gibt es einzelne Tätigkeiten, die nicht möglich sind, z. B. mit Panzerhandschuhen stricken o. Ä.), da ist das DSA-System schon grundsätzlich nicht realistisch.

    Ich hab die Quelle gegengelesen. Sehr interessant. Dabei wird aber nur der Verbrauch einer getragenen Rüstung zum gleichen Gewicht auf dem Rücken gerechnet, nicht mit einer auf dem Rücken getragenen Rüstung: Limitations imposed by wearing armour on Medieval soldiers' locomotor performance | Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences daher löst die Quelle das Problem nicht komplett, sondern hilft "nur" sehr.

    Ich hatte den Punkt der schwingenden Extremitäten gar nicht auf dem Schirm! Danke dafür :)

    zakkarus danke für die Quelle :) dir ist aber ein Doppelpost unterlaufen. Könntest du das erste Vorkommnis vielleicht für die Übersichtlichkeit löschen?

  • Naja wattierte Unterbekleidung unter einem Kettenhemd ist schon wichtig.

    Die Ketten reiben und scheuern ansonsten.

    Sollst ja nicht nackt drunter sein, aber muss auch nicht gleich wattiert sein.

    Kernfrage ist, ob eine getragene Rüstung im Durchschnitt mehr behindert als eine angelegte Rüstung.

    Was meinst du denn mit "behindert"? Kalorienverbrauch beim Marsch? Flick-Flack?

    Bei ersterem bin ich eher der "Was immer du nicht gewöhnt bist" Meinung. Muskeln sind recht spezifisch.

  • Was meinst du denn mit "behindert"? Kalorienverbrauch beim Marsch? Flick-Flack?

    Gute und wichtige Frage. Der Einfachheit wegen sage ich mal.

    Rüstung A behindert stärker als Rüstung B, wenn die selbe Person, die an beide Rüstungen gewöhnt ist, mit Rüstung B weniger weit auf Strecke wandern kann als mit Rüstung A.

    Eine allgemeine Definition lasse ich mal weg, sondern nehme nur diese Vergleichsdefinition.

  • Die Frage darf gerne auch mit historischem Fachwissen beantwortet werden.

    Behindern Rüstungen mehr, wenn sie nicht angelegt getragen werden?

    Die Antwort lautet Ja!
    (Und ich trage Rüstung)
    Etwas ausführlicher: Würdest du deine Rüstung wo anderes als am Körper Tragen z.B in einer Kiste oder einem Korb, Sack und so weiter entfernst du die Last weiter von der Körperachse und den Körperschwerpunkt. Deine Muskeln haben einen längeren Weg und müssen für sie ungünstige Hebel nutzen um sie zu bewegen. Es ist eine Kampftechnische Grundlage dass man kraft aus dem eigenen Körper dann am besten überträgt wenn man das zu bewegende Gewicht möglichst nahe an sich selber heranbringt. Das gilt im Judo Bodenkampf genauso wie wenn man einen Schweren Balken hoch hebt. Umarmt an das Ding und hebt es mit den ganzen Körper, ist das ein völlig anderes Resultat, als würde man es mit gestreckten Armen zu heben versuchen.
    Was Plattenteile angeht so sind sie laut meinen Sportskameraden leichter zu tragen als Kettenrüstungen. Weiß der Geier warum.

    Außnahme:
    Vollhelme. Da drunter wirds zu Weilen echt ekelhaft, die Hitze staut sich und die Atemluft, eventuell Drückts ungemütlich, und das Sichtfeld ist mieß. Kämpfen geht weil man gerade im Nahkampf gar nicht mal so viel sehen muss. Es reicht da die Brust des Partners zu fixieren, der Rest ist Intuitiv sehr gut zu erahnen. Will man aber einen Überblick haben oder länger Marschieren ohne über jedes Hindernis zu fallen muss der Helm runter. (Persönlich ausprobiert)

    Make Rondra Badass again!

  • Hmh Stane Novis ,

    wie stehst du zu der Quelle: RE: Tragen von nicht-angelegter Rüstung und ihre reale Behinderung oder mal direkt kopiert: rspb.2011.0816?

    Immerhin wird da ziemlich gut belegt, dass gleiches Gewicht verteilt schwerer zu tragen ist als gebündelt am Rücken (wobei halt leider nicht eine Rüstung am auf dem Rücken getragen wurde, sondern nur Gewicht). Welche Rüstungen hast du so getragen?

  • Hmh Stane Novis ,

    wie stehst du zu der Quelle: RE: Tragen von nicht-angelegter Rüstung und ihre reale Behinderung oder mal direkt kopiert: rspb.2011.0816?

    Immerhin wird da ziemlich gut belegt, dass gleiches Gewicht verteilt schwerer zu tragen ist als gebündelt am Rücken (wobei halt leider nicht eine Rüstung am auf dem Rücken getragen wurde, sondern nur Gewicht). Welche Rüstungen hast du so getragen?

    Ich hab mal so überflogen aber die haben Sachen wie CO2 Sättigung, Atemfrequenz und Ausdauerleistung gemessen.
    Das ist der Knackpunkt. Eine Rüstung versiegelt Körperoberfläche die zur Wärmeabgabe nicht zur Verfügung steht das zieht natürlich an der ausdauer. Ausserdem ist Extremitätenpanzerung auch wieder etwas was vom Körpermittelpunkt weg. Da hat man schon gewisse einschränkungen mit drin.
    Was ich jetzt nicht gesehen habe, weil auch schwerer zu messen sind solche Sachen wie: Generelle beweglichkeit im Sinne von gibt es Bewegungen die ich Tun oder nicht Tun kann. Wie ergonomisch ist das Tragen.
    Denn das sind wiederum Dinge über die man sich als träger subjektiv auslassen muss, die jedoch im Kampf kritisch werden. Mit ner Rüstung in nem rucksack mach ich keine Fallübung. Es Verändert meine haltung in einem Kampf. Das Feld ist also um einiges weiter.

    Make Rondra Badass again!

  • Stane Novis die Studie enthält auch den Verweis auf ein Experiment mit ähnlichem Ausgang, wo statt Rüstung Gewichte verwendet worden sind. Die Wärmeabgabe scheint also nicht ausschlaggebend für den erhöhten Energiebedarf bei extremitätsverteilter Belastung zu sein.

  • Weil -laut Text- die Kette schwer war als die späteren Platten. Die Platten mußten zwar pro Person passend angefertigt werden, und "kompliziert" (je Rüstungsteile) angelegt werden, aber gerade das macht sie beweglicher - auch wenn man glaubt das Ketten Beweglichkeit vorgaukeln ... und ich hab mal in einem Landne nur den Kettenhandschuh hochgehoben ...

    Der Kettenrock war die erste Rüstung um/ab 1066, die Herstellung von Kettenhemden war teuer und aufwendig; daher trugen sie nur Ritter und Lehnsherren.

    Die Normrüstung war daher das Stoff-/Lederwams (Koller oder Gambeson), oder die Brünne.

    Dann begann man die Kettenpanzer mit Metallplatten zu verstärken ... Brustpanzer und Beinschiene ersetzen dort die Kette - die Griechen kannten solche Panzer, nur aus Bronze.

    Ähnlich entwickelten sich die Helme weiter. Die besseren Plattenpanzer machten das Schild überflüssig.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Meist hat man gar nicht die Wahl die Rüstung im Rucksack zu verstauen, weil der schließlich schon mit der restlichen Ausrüstung voll ist (und das andere Zeug kann man nicht einfach anziehen). Ganz zu schweigen davon, dass man die Rüstung natürlich ersteinmal SINNVOLL verstauen können muss (der außen auf den Rucksack aufgeschnallte Brustpanzer ist sicher keine gute Lösung für eine gut verteilte Last).

    Meine Splitterschutzweste (im Prinzip ist das ja auch nur eine modere Rüstung) hatte ich jedenfalls nie im Gepäck, sondern immer nur als Kleidung getragen dabei. Allerdings mussten wir gerüstet zum Glück nicht auch noch den Rucksack tragen. :) Alleine die Waffen und Muntion etc. waren für den Einsatz schon schwer und hinderlich genug.

    Bei manchen Rüstungen (insbesondere Teile) und bestimmten Umweltbedingungen kann der Transport sicher besser oder komfortabler als das Tragen sein. Auch wenn ein moderner Gefechtshelm geradezu ein Leichtgewicht in Sachen Komfort und Gewicht im Vergleich zu alten Helmen ist, ist man froh wenn man den nicht auf dem Kopf tragen muss (weshalb man ihn gerne irgendwo festmacht und lieber anders trägt - meiner Erfahrung nach). Auch mit einem Motorradhelm oder gar Fahrradhelm läuft man nicht zum Spaß herum.

    Der Regelfall dürfte die am Körper getragene Rüstung sein. Klar ist aber auch, dass man es sich, wenn es die Situation erlaubt, leichter macht (eben den Helm nicht trägt, wenn man glaubt den Kopf gerade nicht schützen zu müssen).

    Das gilt natürlich auch für die Maulesel Marius (die römischen Soldaten nach der Heeresreform, die u.a. die Lastmaultiere durch die Soldaten selbst ersetzt hat - daher auch die spöttische Bezeichnung muli Mariani. Nicht viel anders dürften die meisten DSA Kämpfer unterwegs sein. :evil:

  • Deswegen hatte ein Ritter ja auch -bis zu- drei Pferde. Und auf Reisen zog er/sie wohl mit zwei Pferden herum, er/sie vorne, hinten die Rüstung. Alleine diese Dinger anzuziehen war fast eine Unmöglichkeit.

    In Aventurien müßte es -dank Zwerge und Zyklopen - Rüstungen geben von denen irdischer Ritter nur träumen konnten. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)