Modern oder nicht, es ist nicht so, dass ich mich da nicht mit beschäftigt hätte, und ich habe da dennoch eine sehr andere Sichtweise. Deswegen: Lass uns das hier beenden, ich glaube, da werden wir nicht auf einen Nenner kommen. 
Nandus - Einer, Zwei oder doch Keiner?
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Lorion -
18. Januar 2022 um 16:36 -
Erledigt
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So manche Äußerung lässt Zweifel übrig, dass sich mit wissenschaftlicher Theologie beschäftigt wurde, aber den packe ich dann wohl mal weg. Hier hat er vermutlich wirklich nur ganz hinten im Eck etwas verloren.
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Ja, es gibt personal zu verstehende Götter in DSA. Klar. Aber das heißt nicht, dass das die einzige Existenz-Form ist. Wieso sollte denn ein relational existierender Gott in DSA nicht existieren können?
Okay ja, so rum stimmt es natürlich schon. Es ging mir nur darum, dass personal gedachte Götter in DSA eben sehr wohl vorhanden sind und keine "Schwurbelei" sind.
Deine Probleme scheinen mir daran gekoppelt zu sein, eine personale Existenz als Voraussetzung für eine Wirkkraft anzusehen. Das ist sicherlich menschlich (nicht ohne Grund sind geschichtlich fast alle Götterbilder ziemlich personal und dabei oft auch sehr menschenähnlich). Aber ich denke, dass man sich im Falle Nandus' spätestens etwas davon abgrenzen sollte.
Nein mein Problem ist, dass Nandus aus meiner Sicht als eigene Entität existieren muss. Ob das nun wirklich eine personale Form ist oder etwas anderes sehe ich nicht als Voraussetzung an. Aber ein "Nandus = Hesinde" lässt für mich halt zu viele unnötige Fragen aufwerfen.
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Aber ein "Nandus = Hesinde" lässt für mich halt zu viele unnötige Fragen aufwerfen.
"Nandus = Hesinde" ist tatsächlich auch dir mir am wenigsten sinnvoll erscheinende Möglichkeit. Wenn Hesinde als Teil aus Nandus hervorgegangen ist, ist es für mich auch nur schwer möglich, sie als identisch anzusehen. Weil dann wäre die Spaltung keine Spaltung, sondern eine (bessere bzw. vollkommene) Kopie.
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Welche Fragen wirft das denn für dich auf, wenn "Nandus = Hesinde" gelten würde?
Ich finde das eigentlich nicht problematisch. Ich versuche mal, da einen gangbaren Weg aufzuzeigen:Im 5. Zeitalter gerät Nandus in die Problematik, durch langsame Wandlung mit seinen Prinzipien an den Rand des Chaos zu geraten. Statt, wie andere Unsterbliche, diesem komplett zu erliegen, gelingt ihm eine Katharsis, bei der er sich von den problematischen Teilen seiner Prinzipien trennt. Dieser Teil gerät immer weiter in den Bann der Niederhöllen und fällt schließlich. Der andere Teil bleibt starker Teil der göttlichen Seite. Vermutlich wird der damalige Kult allerdings schwer durch diese Götterdämmerung getroffen und im Mark erschüttert - zumal in diesem vermutlich auch die problematischen Prinzipien noch verankert sind. In der Folge stellt sich für den neuen "Nandus" Hesinde die Frage, wie weiter vorgehen. Sie offenbart sich als neue Gottheit und gründet so einen neuen Kult, der die alten Probleme nicht mit sich führt. Aber: Es gibt sicher auch noch letzten Anhänger des alten Kultes, die weiter zu Nandus beten - und zu denen Hesinde, die ja nun auch zumindest Teil von Nandus ist, ebenfalls eine Verbindung hat. Soll sie diese nun verstoßen oder soll sie versuchen, diese ebenfalls an sich zu binden, dabei aber über Visionen nach und nach die Richtung so anzupassen, dass die alten, problematischen Teile des Glaubens nicht mehr tradiert werden. Wie es aussieht, entscheidet sich Hesinde für letzteres und hat nun zwei Eisen im Feuer und verliert vor allem nicht Knall auf Fall gleich alle ihre Gläubigen. Ihr neuer Kult, der ihrem neuen, veränderten Wesen näher ist, wird dabei von ihr zwar bevorzugt, aber der zweite Kult wird von ihr dennoch genug (auch mit Karma) unetstützt, um auch dort ihre Prinzipien hoch zu halten.
Das ist jetzt natürlich keine feste Setzung. Aber ich finde das als Idee jetzt erstmal nicht unplausibel.
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Welche Fragen wirft das denn für dich auf, wenn "Nandus = Hesinde" gelten würde?
Ich finde das eigentlich nicht problematisch. Ich versuche mal, da einen gangbaren Weg aufzuzeigen:Im 5. Zeitalter gerät Nandus in die Problematik, durch langsame Wandlung mit seinen Prinzipien an den Rand des Chaos zu geraten. Statt, wie andere Unsterbliche, diesem komplett zu erliegen, gelingt ihm eine Katharsis, bei der er sich von den problematischen Teilen seiner Prinzipien trennt. Dieser Teil gerät immer weiter in den Bann der Niederhöllen und fällt schließlich. Der andere Teil bleibt starker Teil der göttlichen Seite. Vermutlich wird der damalige Kult allerdings schwer durch diese Götterdämmerung getroffen und im Mark erschüttert - zumal in diesem vermutlich auch die problematischen Prinzipien noch verankert sind. In der Folge stellt sich für den neuen "Nandus" Hesinde die Frage, wie weiter vorgehen. Sie offenbart sich als neue Gottheit und gründet so einen neuen Kult, der die alten Probleme nicht mit sich führt. Aber: Es gibt sicher auch noch letzten Anhänger des alten Kultes, die weiter zu Nandus beten - und zu denen Hesinde, die ja nun auch zumindest Teil von Nandus ist, ebenfalls eine Verbindung hat. Soll sie diese nun verstoßen oder soll sie versuchen, diese ebenfalls an sich zu binden, dabei aber über Visionen nach und nach die Richtung so anzupassen, dass die alten, problematischen Teile des Glaubens nicht mehr tradiert werden. Wie es aussieht, entscheidet sich Hesinde für letzteres und hat nun zwei Eisen im Feuer und verliert vor allem nicht Knall auf Fall gleich alle ihre Gläubigen. Ihr neuer Kult, der ihrem neuen, veränderten Wesen näher ist, wird dabei von ihr zwar bevorzugt, aber der zweite Kult wird von ihr dennoch genug (auch mit Karma) unetstützt, um auch dort ihre Prinzipien hoch zu halten.
Das ist jetzt natürlich keine feste Setzung. Aber ich finde das als Idee jetzt erstmal nicht unplausibel.
Die Idee ist auch nicht mein Problem, sondern die Schlussfolgerungen daraus.
- Das was Lorion schreibt. Wenn sie identisch sind, warum dann die Teilung?
- Warum dann nicht direkt den alten Kult auflösen? Hesinde könnte das doch sicher darlegen, ich mein wenn selbst wirklich stark krude Visionen von Rondra oder direkt missverstandene Visionen von Praios am Ende richtig gedeutet werden können, warum sollte dann nicht eine Botschaft von Hesinde, dass sie der "neue" Nandus ist, nicht verstanden werden?
- Denn am Ende: Was bringt es Hesinde weiterhin einen Kult am Rockzipfel zu halten, den man selbst für gefährlich hält? Denn dafür ja, zumindest mal unter der von dir genannten Annahme, die Spaltung. Weil die Ansicht eingekehrt ist, dass verbotenes Wissen aus gutem Grund verboten ist und die Gefahr in Schach gehalten werden muss. Aber dann trotzdem gleichzeitig gegen die eigenen erklärten Absichten arbeiten und einen Kult unterstützen, der gezielt solches Wissen verbreitet? Anfänglich solch etwas zuzulassen, okay. Aber 6 Zeitalter nach der Spaltung immer noch? Warum?
- Vor allen Dingen geht das ja sogar noch weiter. Hesinde sendet dann Visionen an Nandus-Geweihte, Hesinde prüft Anwärter und Hesinde erwählt Auserwählte der Kirche. Und arbeitet damit nicht nur indirekt gegen sich, indem sie diesen alten Kult weiter existieren lässt und karmal durchfüttert, sondern wirklich willentlich, wissentlich und gezielt.
- Und natürlich ist es irgendwo auch ein Schlag unter die Gürtellinie für die Nandus-Kirche. Ausgerechnet der Kult, der für absolute Erkenntnis und Wissen sammeln steht, ist ein großer Joke einer anderen Göttin.
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OK, ich versuche mal die Punkte aus meiner Warte zu beleuchten:
-Bei Identität muss mal vermutlich klar machen, was gemeint ist: Hesinde und Nandus unterscheiden sich schon in ihrem Wesen. Aber man kann (muss natürlich nicht) dennoch sagen, dass beide die gleiche Entität sind, wenn man setzt, dass die wesentlichen Merkmale von Nandus sich in Hesinde wiederfinden. Man kann aber z. B. auch sagen, wenn das besser zusagt, dass Hesinde halt nicht gleich Nandus ist, sondern die wesentlichen Prinzipien von Nandus verkörpert oder mit diesem teilt.
-Der alte Kult: Götter treten auf Dere selten so direkt und persönlich auf. Dazu dürfte auch die Entwicklung über einen längeren Zeitraum erfolgt sein. Wenn Hesinde den Nandus-Kult aber nach und nach durch Visionen dahin gebracht hat, die problematischen Elemente aufzugeben - warum sollte sie ihn nicht weiter unterstützen? Der Name ist doch egal und dass sie zwei Kulte, die nicht deckungsgleich sind, stützt ist ja nichts besonderes: Dereweit gibt es bei quasi allen Kulten durchaus größere Unterschiede, was die Verehrung angeht und selbst in Aventurien stützt Boron zwei getrennte Kulte. Warum sollte Hesinde also ohne Not die nach so langer Zeit reformierte Nandus-Kirche verstoßen?
- Ich verstehe nicht ganz, wie Hesinde gegen sich arbeiten soll, wenn sie ebenfalls Nandus ist und den Nandus-Kult stützt? Beide Kulte bieten ihr mehr Möglichkeiten als einer alleine. Wo ist da der Nachteil für sie?
-Der letzte Punkt: Das mit dem "Joke" beinhaltet in deiner Argumentation, dass Hesinde nicht Nandus ist. Das widerspricht ja der Grundannahme, die beide gleichsetzt, deswegen sehe ich jetzt nicht, wie das als valides Argument gegen die Identität zählen soll?
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Ich versuche mal, da einen gangbaren Weg aufzuzeigen:
Gangbar ist der Weg, allerdings ließe sich einwerfen, dass Nandus eben die zuvor bestehende Gesamtheit gewesen ist. Und das, was dann nach der Spaltung Hesinde sein soll, wäre zwar ein Teil Nandus', aber eben nicht mit ihm (in seiner Gesamtheit) identisch. Natürlich müsste hier gefragt werden, was überhaupt gegeben sein muss, dass eine Entität als solche auch erfasst und begriffen werden kann. Man könnte in Abgrenzung zu der "Aufspaltungs-These", wie Chalwen sie bezeugt, sicherlich eine "Abspaltungs-These" formulieren, die dann etwa so skizziert werden könnte, wie du es hier angedeutet hast.
Was mir bei dieser Variante ein Dorn im Auge wäre (was aber nicht unbedingt heißen soll, dass sie nicht plausibel ist!), ist die Tatsache, dass der aktuelle Nandus-Kult dann als der "veraltete" wäre. Allerdings darf sich m.E. der Nandus-Kult durchaus auf die Fahne schreiben, der weitaus reflektiertere und modernere zu sein. Aber gut... Vielleicht hat Hesinde/Nandus ja auch ein Interesse daran, den eigenen Kult in größerer Unwissenheit zu lassen.
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IT wissen seine Anhänger dies zwar, durch Chalwen, glauben aber nicht unbedingt daran, denn für sie hat sich erstmal nichts geändert, die Primärliturgie funktioniert weiterhin und karmale Gebete bewirken das was sie vorher bewirkten.
Der aventurische Nanduskult ist aber viel viel jünger als die Spaltung von Nandus. In Gegensatz zu Hesinde wurde er nicht von den Echsen übernommen, die Nandus ja nie verehrten. Er kommt auch nicht von den Elfen oder Zwergen oder Nivesen oder Orks oder sonstwem. Die Güldenländer haben ihn auch nicht mitgebracht, die alten Tulamiden kannten ihn nicht.
Der aventurische menschliche Nanduskult muss also erst vor kurzem durch göttliche Offenbahrungen in Aventurien entstanden sein. Viele Zeitalter nachdem Nandus aufgehört hat, zu existieren.
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Nandus ist für mich OT ein ehemaliger Gott der sich gespalten hat.
Das kann man so sehen, würde ich erstmal auch machen (erklärt auch die Spaltung seines Avatars/ Alveraniers in Borbel und Rohal).
Ist halt die Frage, ob man Restkarma-Pools als kanonisch betrachtet oder nicht.
Ist wohl als Kanonishc zu betrachten. Die Frage ist: Kann eine PRimärliturgie funtkionieren ohne Entität? Kann Restkarma existieren ohne Entität, oder bedingt sich beides und das einer erzeugt das andere?
IT wissen seine Anhänger dies zwar, durch Chalwen,
Ist Chalwen eine Aventurisch verfügbare Quelle? Ist sie allen bekannt?
Die Chalwen-Quelle der HA ist ja keine aventurisch in der Gegenwart als verfügbar gesehene Quelle.
Danke! So würde ich das auch interpretieren. Chalwen ist eine semi-OT Quelle um die HA-Aussagen in einem IT Hintergrund zu legitimieren.
wissenschaftlicher Theologie
False Friends... Theologie kann nicht wissenschaftlich sein. Theologie ist Glauben, Wissenschaft ist Beweis. Sobald man Gott beweisen kann, muss ich nicht mehr glauben, ich weiß es.
Nein mein Problem ist, dass Nandus aus meiner Sicht als eigene Entität existieren muss. Ob das nun wirklich eine personale Form ist oder etwas anderes sehe ich nicht als Voraussetzung an. Aber ein "Nandus = Hesinde" lässt für mich halt zu viele unnötige Fragen aufwerfen.
Ja das lässt viele Fragen offen. Zum einen Weil die Aspekte sich nicht 100%ig gleichen, zum anderen, weil es dann nur "theoretische" Unterschiede gibt.
Was hälst du von folgenden Aussagen:
Nandus und Hesinde habe einige Aspekte gemeinsam.
Sterbliche interpretieren Götter / Apsekte nach ihrem Wissen und adaptieren sie (wodurch sich Götter in Rückkopplung auch verändern können). Kor bei den Marus ist bringer des Kampfrauschs, der die Marus auch hinderte eine höhere Kultur aufzubauen und sie z. Teil ihr eigenes Gelege und sich auch gegenseitig töteten fraßen.Kor bei den Menschen ist hingengen (Synketismus mit Phex?) Schon zum: Guten Gold / guten Kampf gewandelt.
Namen sind nicht wichtig, ob jemand Tsa in der "reinen" Form anbetet oder in der Mischform Tsatuaria ist Tsa egal, solange der Anbeter sich an die Prinzipien hält. Ob jemand Tsa anbetet oder Tzzah (Echisch) oder Hranga'haran'Z'H (echsich 2) ist Tsa vollkommen schnuppe.
Das führt dann zu folgendem Kompromiss:
Namen sind weniger relevant. Prinzipien entscheiden sich und können wandeln. Ein Gott (Rondra) kann verschieden und doch jedesmal richtig angebetet werden: Als Sturmbringerin mystisch, auf einem Berg Schwerttänze aufführend, als Herrin des Zweikampfes auf dem Duellplatz in hoher Konzentration.
Nun kann das in 1.000 Jahren zu einer Aufspaltung in verschiedene Kirchen / Zweige führen, die vielleicht Rhndra als Sturmbringerin und Ronda als Duellgöttin anbeten. Spaltet sich aber dadurch die Göttin in Rhndra und Ronda? Ja oder Nein oder vielleicht?
Ist das wichtig für das Rollenspiel Nandus-Geweihter / Hesinde Geweihter?
Nein. Ich würde sogar behaupten: Eine absolute Festlegung schafft mehr Probleme, mehr Fragen, als eine "Schwurblige". Es sind Götter, wir Sterbliche können die nicht verstehen....
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False Friends... Theologie kann nicht wissenschaftlich sein. Theologie ist Glauben, Wissenschaft ist Beweis. Sobald man Gott beweisen kann, muss ich nicht mehr glauben, ich weiß es.
Theologie wie sie sich heute versteht ist die Wissenschaft des Göttlichen und des Glaubens. (Vorher war sie die Lehre des Göttlichen). Da gehört weit mehr dazu als Gottesbeweise und es gibt viele Teilgebiete, auf denen man wissenschaftlich arbeiten kann.
Insbesondere sind Theologen nicht zwingend selbst religiös. Das kommt zwar oft vor, da eine tiefere Auseinandersetzung mit Glaubensfragen gerade für Gläubige interessant ist, ist aber keinesfalls zwingend.
Die Gegensätzlichkeit von Religion und Wissenschaft ist nichts anderes als ein Mythos. Und auch nichts, was ich im Rollenspiel sehen will. Ganz im Gegenteil, da gerade Geweihte oft überdurchschnittlich in den Genuß von Bildung kommen, sind sie auch überdurchschnittlich für wissenschaftliche Ansätze prädestiniert. Natürlich gibt es trotzdem auch die ganzen Mystiker, die andere Wege des Erkenntnisgewinns bestreiten, aber Religion ist nicht nur Mystizismus.
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IT wissen seine Anhänger dies zwar, durch Chalwen, glauben aber nicht unbedingt daran, denn für sie hat sich erstmal nichts geändert, die Primärliturgie funktioniert weiterhin und karmale Gebete bewirken das was sie vorher bewirkten.
Der aventurische Nanduskult ist aber viel viel jünger als die Spaltung von Nandus. In Gegensatz zu Hesinde wurde er nicht von den Echsen übernommen, die Nandus ja nie verehrten. Er kommt auch nicht von den Elfen oder Zwergen oder Nivesen oder Orks oder sonstwem. Die Güldenländer haben ihn auch nicht mitgebracht, die alten Tulamiden kannten ihn nicht.
Der aventurische menschliche Nanduskult muss also erst vor kurzem durch göttliche Offenbahrungen in Aventurien entstanden sein. Viele Zeitalter nachdem Nandus aufgehört hat, zu existieren.
Ich denke, hier muss man aufpassen: Wir diskutieren ja keine historischen Fakten, sondern Setzungen. Die Setzungen zu Nandus stammen dabei irdisch aus unterschiedlichen Zeiten und sind vielleicht auch nicht immer bis zum Ende durchdacht worden.
Dass Nandus den Güldenländern offenbart wurde, ist dabei eine Möglichkeit. Will man diese nutzen, dann muss man versuchen, zu erklären, wie das zu den restlichen Setzungen passt, also insbesondere, wie eine in der Form nicht mehr existente Entität das bewerkstelligen konnte. Man kann da sicher Wege finden, bspw. über die ominösen karmalen Anker von Nandus. Ein Problem, mit dem man sich hier auseinandersetzen muss, ist dann in meinen Augen, das so umzusetzen, dass das plausibel mit den ansonsten ja recht großen Problemen anderer Kulte bleibt, die Primärliturgie wieder zu finden. Das ist ja dann nochmal eine andere Hausnummer, als die reine Erhebung von Auserwählten.
Ein kontinuierlicher Kult würde auf der anderen Seite die Tradierung der Primärliturgie recht einfach erklären, müsste aber sicher plausibel machen, wie er tradiert wurde. Ich sehe da aber auch keine unüberwindbaren Hindernisse. Sicher wäre es nicht plausibel, wenn Nandus auf einmal bei diversen Völkern als wichtiger Kult auftauchen würde, der bisher dort nie gesetzt war. Ich sehe aber andererseits kein Problem, wenn man setzte, dass es immer nur ein Randkult war, der u. U. auch regelmäßig im Versteckten agiert hat und heute nicht mehr in diesen Völkern existiert.Generell kann man hier sicher auch die Rolle der verschiedenen Rohal-Inkarnationen mit einbauen. Er kann sicher als Nandus-Alveraniar dessen Kult in den verschiedenen Inkarnationsstufen gestützt haben. Ich fände es eh eher seltsam, wenn die Völker, in denen Rohal jeweils inkarnierte, ansonsten keinen Bezug zu Nandus gehabt hätten. So gesehen wäre mein persönlicher Favorit ein kontinuierlicher Kult.
Ich denke, das man hier aber absehbar als SL eh alle Freiheiten haben wird, das für sich zu setzen, da ich nicht mit einer offiziellen Festsetzung rechne.
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IT wissen seine Anhänger dies zwar, durch Chalwen, glauben aber nicht unbedingt daran, denn für sie hat sich erstmal nichts geändert, die Primärliturgie funktioniert weiterhin und karmale Gebete bewirken das was sie vorher bewirkten.
Der aventurische Nanduskult ist aber viel viel jünger als die Spaltung von Nandus. In Gegensatz zu Hesinde wurde er nicht von den Echsen übernommen, die Nandus ja nie verehrten. Er kommt auch nicht von den Elfen oder Zwergen oder Nivesen oder Orks oder sonstwem. Die Güldenländer haben ihn auch nicht mitgebracht, die alten Tulamiden kannten ihn nicht.
Der aventurische menschliche Nanduskult muss also erst vor kurzem durch göttliche Offenbahrungen in Aventurien entstanden sein. Viele Zeitalter nachdem Nandus aufgehört hat, zu existieren.
Die Urtulamiden kannten Nandus unter dem Namen Anandusha, aber das löst das Problem mit dem Ursprung des aventurischen Kultes auch nicht. Die Urtulamiden sind ja auch eine kosmologisch gesehen eher neue Sache. Kulte werden in der Regel durch die Offenbarung einer Gottheit gegründet. Das gestaltet sich bei Nandus eher schwierig.
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Sicher kann man das hinbiegen. Aber es ist viel einfacher, Nandus als nicht gespalten zu setzen als haufenweise neue Nanduskulte überall einzuführen die dann auch noch jeweils über Kultur- und Speziesgrenzen hinaus missioniert haben sollen über zig Zeitalter hinweg.
Ich meine, wir müssen durch die Echsenzeit, die Zeit der Maritimen, das verlorene 8.Zeitalter, das Zeitalter der Vielbeimigen ... Als ungebrochene Tradition, die tatsächlich den Kern der Lehre korrekt weitergibt.
Es über Rohals Wiedergeburten zu machen ... keine der thematisierten Rohalsgestalten war geweiht oder tat dergleichen. Auch das wäre mehr Aufwand als an der Stelle die HA zu ignorieren.
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Klar wäre es einfacher, Nandus als nicht gespalten zu setzen. Das widerspricht aber der offiziellen Setzung, sodass man, wen man auf deren Basis arbeiten will, das halt irgendwie berücksichtigen muss.
Was Rohal angeht: Er ist (gesetzt) ein Alveraniar, damit steht er über der Weihe. Es gibt ja auch keine Wertekästen für ihn
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Ist wohl als Kanonishc zu betrachten. Die Frage ist: Kann eine PRimärliturgie funtkionieren ohne Entität? Kann Restkarma existieren ohne Entität, oder bedingt sich beides und das einer erzeugt das andere?
bei Charyptoroth funktioniert es doch auch. Vor ihrem Fall vergab sie Karma und ihre Geweihten in Myranor können den Rest davon noch immer nutzen. Warum sollte dann das Restkarma von Nandus nicht auch noch funktionieren. Und falls die Götter irdisch gesagt n-Dimensionale Wesen (mit n>3) sind, wäre Zeit für sie ein kleineres Hindernis (aber bewacht von Satinav) somit lönnte eine mittels Ordination empfolene Seele von der Gottehit Nandus vor seine Spaltung geprüft und akzeptiert werden, auch wenn der Anwerter erst nach seiner Spaltung existiert...
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Es gibt keine karmalen Charyptoroth-Geweihten in Myranor oder sonstwo auf Dere. Nur in Globulen.
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OK, ich versuche mal die Punkte aus meiner Warte zu beleuchten:
-Bei Identität muss mal vermutlich klar machen, was gemeint ist: Hesinde und Nandus unterscheiden sich schon in ihrem Wesen. Aber man kann (muss natürlich nicht) dennoch sagen, dass beide die gleiche Entität sind, wenn man setzt, dass die wesentlichen Merkmale von Nandus sich in Hesinde wiederfinden. Man kann aber z. B. auch sagen, wenn das besser zusagt, dass Hesinde halt nicht gleich Nandus ist, sondern die wesentlichen Prinzipien von Nandus verkörpert oder mit diesem teilt.
-Der alte Kult: Götter treten auf Dere selten so direkt und persönlich auf. Dazu dürfte auch die Entwicklung über einen längeren Zeitraum erfolgt sein. Wenn Hesinde den Nandus-Kult aber nach und nach durch Visionen dahin gebracht hat, die problematischen Elemente aufzugeben - warum sollte sie ihn nicht weiter unterstützen? Der Name ist doch egal und dass sie zwei Kulte, die nicht deckungsgleich sind, stützt ist ja nichts besonderes: Dereweit gibt es bei quasi allen Kulten durchaus größere Unterschiede, was die Verehrung angeht und selbst in Aventurien stützt Boron zwei getrennte Kulte. Warum sollte Hesinde also ohne Not die nach so langer Zeit reformierte Nandus-Kirche verstoßen?
- Ich verstehe nicht ganz, wie Hesinde gegen sich arbeiten soll, wenn sie ebenfalls Nandus ist und den Nandus-Kult stützt? Beide Kulte bieten ihr mehr Möglichkeiten als einer alleine. Wo ist da der Nachteil für sie?
-Der letzte Punkt: Das mit dem "Joke" beinhaltet in deiner Argumentation, dass Hesinde nicht Nandus ist. Das widerspricht ja der Grundannahme, die beide gleichsetzt, deswegen sehe ich jetzt nicht, wie das als valides Argument gegen die Identität zählen soll?
- Naja Letzteres ist ja dann Möglichkeit 3. Auch das wirft für mich einige Fragen auf, ja, aber Möglichkeit 2 ist aus meiner Sicht halt wesentlich mehr mit Logiklücken übersät.
- Aber hat Hesinde das? Es gibt ja nicht umsonst einen Kirchenstreit, weil die Nandus-Kirche nun mal nicht nur von der Hesinde-Kirche verbotenes Wissen sammelt, sondern es auch verteilt. Es geht ja weniger um "nicht deckungsgleich", denn ja, Boron ist da ein gutes Beispiel, der macht das ja. Aber beide decken sich dann in den grundlegenden Prinzipien und den grundlegenden Tabus. Keine der 2 Boron-Kirchen beschwört Untote, beide sind strikt gegen den Untod. Selbiges beim Thema Schlaf und Traum, auch da decken sich die 2 Kirchen. Aber bei der Hesinde- und der Nandus-Kirche ist das ja nicht der Fall. Die stehen zur Lehre und zur Verteilung von Wissen grundsätzlich anders und das ist einer der Grundpfeiler der Kirche und der Göttin.
- Naja ich kann entweder die Verteilung von Wissen, dass ich für gefährlich halte, verbieten oder nicht verbieten. Wenn Hesinde aber den Nandus-Kult durchfüttert, dann tut sie beides gleichzeitig. Was eben dann klar gegen ihre eigenen Ziele und Prinzipien arbeiten ist.
- Ne, das geht davon aus, dass Hesinde und Nandus deckungsgleich sind. Und Hesinde halt dem Nandus Kult eine lange Nase dreht, indem sie sie im Glauben hält, ihr Gott wäre nicht sie.
Alles anzeigenJa das lässt viele Fragen offen. Zum einen Weil die Aspekte sich nicht 100%ig gleichen, zum anderen, weil es dann nur "theoretische" Unterschiede gibt.
Was hälst du von folgenden Aussagen:
Nandus und Hesinde habe einige Aspekte gemeinsam.Sterbliche interpretieren Götter / Apsekte nach ihrem Wissen und adaptieren sie (wodurch sich Götter in Rückkopplung auch verändern können). Kor bei den Marus ist bringer des Kampfrauschs, der die Marus auch hinderte eine höhere Kultur aufzubauen und sie z. Teil ihr eigenes Gelege und sich auch gegenseitig töteten fraßen.Kor bei den Menschen ist hingengen (Synketismus mit Phex?) Schon zum: Guten Gold / guten Kampf gewandelt.
Namen sind nicht wichtig, ob jemand Tsa in der "reinen" Form anbetet oder in der Mischform Tsatuaria ist Tsa egal, solange der Anbeter sich an die Prinzipien hält. Ob jemand Tsa anbetet oder Tzzah (Echisch) oder Hranga'haran'Z'H (echsich 2) ist Tsa vollkommen schnuppe.
Das führt dann zu folgendem Kompromiss:Namen sind weniger relevant. Prinzipien entscheiden sich und können wandeln. Ein Gott (Rondra) kann verschieden und doch jedesmal richtig angebetet werden: Als Sturmbringerin mystisch, auf einem Berg Schwerttänze aufführend, als Herrin des Zweikampfes auf dem Duellplatz in hoher Konzentration.
Nun kann das in 1.000 Jahren zu einer Aufspaltung in verschiedene Kirchen / Zweige führen, die vielleicht Rhndra als Sturmbringerin und Ronda als Duellgöttin anbeten. Spaltet sich aber dadurch die Göttin in Rhndra und Ronda? Ja oder Nein oder vielleicht?Ist das wichtig für das Rollenspiel Nandus-Geweihter / Hesinde Geweihter?
Nein. Ich würde sogar behaupten: Eine absolute Festlegung schafft mehr Probleme, mehr Fragen, als eine "Schwurblige". Es sind Götter, wir Sterbliche können die nicht verstehen....Das würde ich nicht wirklich bei Hesinde und Nandus als den Fall sehen. Das träfe beim Thema Magie zu, wo Hesinde diese Domäne für sich beansprucht und Nandus damit nichts m Hut hat.
Aber es geht ja um "verteile ich alles Wissen oder verteile ich nur Wissen, dass ich nicht für gefährlich halte". Das sind eben 2 unterschiedliche Prinzipien. Eben warum man auch Rondra und Shinxir nicht gleichsetzen kann, obwohl beides Kriegsgötter sind. Aber ein Fokus auf das Individuum vs ein Fokus auf die Gruppe widerspricht sich halt.
Und das ist eben dann der Unterschied zu z.B. Kor. Denn auch er wird ja auch bei den Menschen als der blutige Gott angesehen und fordert Blut als Opfer. Es kommt nur das Gold noch oben drauf, was aber dem Rest grundsätzlich nicht widerspricht.
Oder Tsa, die in jeder Form eine Lebensgöttin ist und in jeder Inkarnation für die gleichen Prinzipien angebetet wird, nur als Tsatuaria um ein paar Aspekte, wie Magie, erweitert.
Generell muss man ja festhalten, dass wir in Aventurien sehr viele Götter haben, die die gleiche Domäne beanspruchen. Wir haben 3 (und eine ehemalige) Wassergötter, 4 Lebensgötter, 8 Totengötter und gefühlt 30 Kriegsgötter. Aber trotzdem wird man bei keinem davon eine Deckung annehmen, sondern sie als unabhängige Entitäten ansehen.
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Hacos
Wenn Hesinde gleich Nandus ist, macht sie keinem Kult was vor, denn dann ist sie sowohl Hesinde als auch Nandus. Das Argument mit der Nase geht mMn ins Leere.
Was Diskrepanzen angeht: Ja, sind da, aber ich sehe da eher Unterschiede in Nuancen, die auch mal etwas stärker sein können, aber keine fundamentalen Gegensätze. Auch ein Nandusgeweihter wird die Weitergabe von Wissen durchaus diskutabel sehen, auch wenn er im Schnitt die Hemmschwelle geringer ansetzt. Dennoch ist für die Nanduskirche, wie wir sie im Vademecum sehen, auch in Bezug auf Wissen und Wissensweitergabe Verantwortung ein Thema und auch geistige Reife:
"Leider leben wir nicht in einer solch idealen Welt, sondern versuchen nur, uns dieser anzunähern. Was bedeutet dies? Niemand käme auf die Idee, einem kleinen Kind in einer Scheune eine Fackel in die Hand zu geben, auf seine Einsicht und sein Verantwortungsgefühl vertrauend. Dem Kind fehlt das Verständnis für die Gefahr, die das Feuer an diesem Platz darstellt, und ein katastrophaler Brand wäre die Folge. Wissen, das so mächtig ist, dass es eine vergleichbare Gefahr darstellen kann, sollte daher nur denjenigen zugänglich sein, die reif genug sind, es sicher und ohne Gefahr für andere zu handhaben. So erklärt sich auch, warum wir oft in rätselhaften Worten sprechen, wenn es um bestimmte Phänomene geht. Dies ist nichts weniger als eine Prüfung der Reife, sodass solches Wissen nur erlangt, wer sich dessen als würdig erwiesen hat."
Ich sehe insgesamt bei Geweihten der Hesinde und des Nandus sehr wenige Probleme, wenn man sie nicht in extremer Auslegung spielen will (was sicher geht und Spaß machen kann). -
Wenn Hesinde gleich Nandus ist, macht sie keinem Kult was vor, denn dann ist sie sowohl Hesinde als auch Nandus. Das Argument mit der Nase geht mMn ins Leere.
Was Diskrepanzen angeht: Ja, sind da, aber ich sehe da eher Unterschiede in Nuancen, die auch mal etwas stärker sein können, aber keine fundamentalen Gegensätze. Auch ein Nandusgeweihter wird die Weitergabe von Wissen durchaus diskutabel sehen, auch wenn er im Schnitt die Hemmschwelle geringer ansetzt. Dennoch ist für die Nanduskirche, wie wir sie im Vademecum sehen, auch in Bezug auf Wissen und Wissensweitergabe Verantwortung ein Thema und auch geistige Reife:
"Leider leben wir nicht in einer solch idealen Welt, sondern versuchen nur, uns dieser anzunähern. Was bedeutet dies? Niemand käme auf die Idee, einem kleinen Kind in einer Scheune eine Fackel in die Hand zu geben, auf seine Einsicht und sein Verantwortungsgefühl vertrauend. Dem Kind fehlt das Verständnis für die Gefahr, die das Feuer an diesem Platz darstellt, und ein katastrophaler Brand wäre die Folge. Wissen, das so mächtig ist, dass es eine vergleichbare Gefahr darstellen kann, sollte daher nur denjenigen zugänglich sein, die reif genug sind, es sicher und ohne Gefahr für andere zu handhaben. So erklärt sich auch, warum wir oft in rätselhaften Worten sprechen, wenn es um bestimmte Phänomene geht. Dies ist nichts weniger als eine Prüfung der Reife, sodass solches Wissen nur erlangt, wer sich dessen als würdig erwiesen hat."
Ich sehe insgesamt bei Geweihten der Hesinde und des Nandus sehr wenige Probleme, wenn man sie nicht in extremer Auslegung spielen will (was sicher geht und Spaß machen kann).Ist es aber nicht unpassend wenn gerade die Göttin des Wissens, der Weisheit und des Lehrens so eine Scharade mit ihren Anhängern spielt, vorallem eine die trotz aller Weisheit, allem Wissen und alleme Lernens nicht durschaut werden kann. Bei Phex würde ich es ja noch verstehen, aber Hesinde? Sie offenbart sich der gleichen Spezies in zwei verschiedenen Ausführungen, die sich zwar ähneln in ihren Aspekten aber vom Wesen her verschieden sind. Diese Ausführungen besitzen nun je eine eigene Kirche, mit Zielen die sich in manchem ähneln aber auch in Konflikt miteinander stehen. Kirchen die sich nun gegenseitig die Zuständigkeitsgebiete und Gläubige abgraben. Die eine Kirche ist eine feste Stütze der bestehenden Ordnung (Hesinde) und die andere gilt mehr als Störenfried in der bestehenden Ordnung (Nandus). Das hört sich für mich eher nach göttlicher Schizophrenie an.
