Wo entscheiden sich Karmakorthäons? Alveran oder Dere?

Entschieden und ausgetragen wird das Karmakorthäon in Aventurien.

Das Karmakorthäon ist für mich einfach eine Ausrede dafür, dass in der bespielten Zeit so viel passiert. (Und davor so wenig.) Dauernd existenzielle Bedrohungen durch Orkenstürme, Borbarads, alte Götter, vergessene Völker, Dämonen, ...

Ich stelle mir also vor, dass das Karmakorthäon schon ein paar Jahrzehnte (oder meinetwegen auch Jahrhunderte) läuft und noch lange weitergehen wird. Es also einfach das Setting ist. Nicht ein Plotelement, das irgendwann abgeschlossen wäre. Eventuell ist es auch gar nix so besonderes. Gab ja neulich erst die Dunklen Zeiten, in denen alle möglichen Götter angebetet wurden. Vielleicht gibt es immer mal wieder solche Phasen und nur wenn sich wirklich was ändert, geht die Sache am Ende als Karmakorthäon in die Geschichte ein. Oder vielleicht ist es doch was besonderes, die Dunklen Zeiten waren bereits ein Vorbeben und seit dem ersten Orkensturm nimmt der Weltuntergang wieder an Fahrt auf.

Außerdem stelle ich mir vor, dass Alveran die Götterfeste über Aventurien ist (und es vielleicht noch weitere Götterfesten o.ä. gibt). Deshalb ist es für die Vorherrschaft über diese wichtig, was in Aventurien passiert und z.B. Myranor ist relativ egal. Die Macht der Götter ist bei mir also gewissermaßen nicht Global. Sondern sie sind unterschiedlich mächtig auf unterschiedlichen Kontinenten, wo sie jeweils separat um die Vorherrschaft streiten. Und im Moment ist Aventurien irgendwie heiß und alle stürzen sich drauf. (Weil es eben intensiv bespielt wird und deshalb alle paar Jahre ein epischer Konflikt erfunden wird.)

Ein Blick auf vergangene Zeitenwechsel zeigt, dass der Konflikt immer auch derisch ausgetragen wurde, dass die Götter die Sterblichen aufeinanderhetzen und fast beliebig großen Kollateralschaden in Kauf nehmen. Wir können eigentlich von Glück sagen, dass keiner auf die Idee gekommen ist, Aventurien zu vernichten, um den Zwölfgöttern ein Bein zu stellen. Untergegangene Kontinente, ausgetrocknete Meere, plötzlich aufploppende Gebirge, Änderungen von Klimazonen... all das gehört zum göttlichen Arsenal, wenn sie zu Zeitenwenden Ernst machen. Meist aber bleibt man ein, zwei Eskalationsstufen drunter.

Gleichzeitig zeigt sich aber auch, dass die Leute, die jetzt in Alveran sitzen, nicht die Götter sind, die zum letzten Zeitenwechsel derisch oder auch nur aventurisch am meisten verehrt wurden.

Entsprechend kann derische Dominanz nur einen Beitrag zum Kampf um Alervan liefen. Offensichtlich einen wichtigen, sonst würden sich die Götter nicht so dafür ins Zeug legen, aber keinen alles entscheidenden. Der Kampf wird also folgerichtig in Aleran und Dere ausgetragen.

Viel passiert - in den letzten 30 Jahren ist in Aventurien so viel passiert; demnach müsste der Götterumbruch mit Hals Vergöttlichung begonnen haben.

Ich hab gerade "Federfall" aus dem Heldenwerk Archiv 5 gelesen. Wenn man die dort beschriebene Vision wörtlich nimmt, dann hat es einen direkten Kampf zwischen Marbo und Boron gegeben. Denn es wird beschrieben, dass ein Geier gegen einen Raben kämpfte und der Rabe dabei eine Schwanzfeder verlor, die langsam und samft auf Dere stürzte und am Himmel dem Sternbild Raben nun fehlt.

Der Stern kam bereits herunter - und hat den Praiarchen "überredet" die Khemis anzugreifen ...

Zitat von Hacos

. Wenn man die dort beschriebene Vision wörtlich nimmt, dann hat es einen direkten Kampf zwischen Marbo und Boron gegeben.

Ich muss auf korrekte Ausdrucksweise hinweisen:

Wenn man die Vision wörtlich nimmt, hat ein Rabe gegen einen Geier gekämpft. Der Rabe verlohr dabei einee Schwanzfeder und auch am Sternenhimmel fehlt ein Stern.

Wenn man die Vision interpretiert, dann könnte man sagen, dass Boron gegen Marbo gekämpft hat.

Man könnte auch interpretieren, der Avatar von Boron hat gegen den Avatar von MArbo gekämpft, oder nur: die ehiligen Tiere der beiden Gottheiten lagen im Kampf.

Aber "wörtlich" kann ich es (ohne Federfall zu lesen) anhand Deiner Aussagen nicht zustimmen.

Mein Einwurf mag nun Kleinkariert (sehr feine Karos) genannt werder, aber grad bei Göttern und Interpretationen von Visionen sollte man wirklich darauf achten, was man OT und was man IT als absolut gesichert weiß.

Die Frage bei einer Vision ist, hatte die Person diese Vision vor 1039 BG gehabt oder erdz nachdem der Stern fiel?

Zitat von Grumbrak

Zitat von Hacos

. Wenn man die dort beschriebene Vision wörtlich nimmt, dann hat es einen direkten Kampf zwischen Marbo und Boron gegeben.

Ich muss auf korrekte Ausdrucksweise hinweisen:

Wenn man die Vision wörtlich nimmt, hat ein Rabe gegen einen Geier gekämpft. Der Rabe verlohr dabei einee Schwanzfeder und auch am Sternenhimmel fehlt ein Stern.

Wenn man die Vision interpretiert, dann könnte man sagen, dass Boron gegen Marbo gekämpft hat.

Man könnte auch interpretieren, der Avatar von Boron hat gegen den Avatar von MArbo gekämpft, oder nur: die ehiligen Tiere der beiden Gottheiten lagen im Kampf.

Aber "wörtlich" kann ich es (ohne Federfall zu lesen) anhand Deiner Aussagen nicht zustimmen.

Mein Einwurf mag nun Kleinkariert (sehr feine Karos) genannt werder, aber grad bei Göttern und Interpretationen von Visionen sollte man wirklich darauf achten, was man OT und was man IT als absolut gesichert weiß.

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Okay, das ist natürlich korrekt.

Und ja, es ist kleinkariert.

Zitat von zakkarus

Die Frage bei einer Vision ist, hatte die Person diese Vision vor 1039 BG gehabt oder erdz nachdem der Stern fiel?

Laut Heldenwerk nach 1039 BF.

Und da der Stern bereits 1039 BF fiel ... ich hoffe mich nicht zu täuschen ... dann ist die Vision recht irdisch. Über den Schwertstern wurd ja mehr geschrieben als das Drachenauge oder Hesindes Ourborus, oder der Schwanzstern. Ah, das war vor Ing in 1040 BF (Bote 192); bespielt im HW Federfall (ab 1041 BF).

Aber mal ne anderer frage; habt ihr euch nie gefragt was es da oben zu gewinnen gibt - als noch mehr Arbeit? Möglcih das einige der "Zwölf" Müde sind und absichtlich verlieren könnten?

Zitat von KleinerIrrer

Ich stelle mir also vor, dass das Karmakorthäon schon ein paar Jahrzehnte (oder meinetwegen auch Jahrhunderte) läuft und noch lange weitergehen wird.

Das aktuelle Karmakorthäon begann am 4. Praios 1021 und läuft damit tatsächlich schon 2 Jahrzehnte, aber Jahrhunderte nicht.

Zitat von KleinerIrrer

Außerdem stelle ich mir vor, dass Alveran die Götterfeste über Aventurien ist (und es vielleicht noch weitere Götterfesten o.ä. gibt).

Das gibt die offizielle Setzung des Sphärenmoddells nicht her, dass es mehrere Götterfestungen gibt: Sphäre – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt

Dass es eher Setting ist als (maßgebliches) Plotelement, das sehe ich auch so.

Inneraventurisch haben wir etwa IT-50 Jahre, die bespielt werden, in nicht ganz 40 irdischen Jahren.

Zitat von Schattenkatze

Das aktuelle Karmakorthäon begann am 4. Praios 1021

Wie sagte schon Sepp Herberger: Nach dem Karmakarton ist vor dem Karmakarton. Da wurde sicher schon lange genug vorbereitet. Was darf man denn eigentlich erst beim Startschuss tun, ohne von Kha einen in die göttliche Gosche zu bekommen?

Zitat von Satinavian

Gleichzeitig zeigt sich aber auch, dass die Leute, die jetzt in Alveran sitzen, nicht die Götter sind, die zum letzten Zeitenwechsel derisch oder auch nur aventurisch am meisten verehrt wurden.

Entsprechend kann derische Dominanz nur einen Beitrag zum Kampf um Alervan liefen. Offensichtlich einen wichtigen, sonst würden sich die Götter nicht so dafür ins Zeug legen, aber keinen alles entscheidenden. Der Kampf wird also folgerichtig in Aleran und Dere ausgetragen.

Dass der Kampf auf Dere einen (großen) Beitrag im Kampf der Götter leistet, ist eine (meiner Meinung nach) gute und die Ereignisse auf Dere erklärende Theorie.

Ich würde aber nicht aus den Anstrengungen der Götter auf Dere zwangsläufig schließen, dass diese für das eigentliche Karmakorthäon bedeutsam sind. Es kann denke ich davon ausgegangen werden, dass die Götter ein Interesse daran haben, Einfluss auf die dritte Sphäre und ihre Kulturschaffenden zu nehmen- dazu könnten die Götter bereits während der Weltzeitwende beginnen, ihre Steine im Garadanspiel um Aventurien in eine gute Position für das neue Zeitalter zu bringen. Was letztendlich für eine Gottheit ,,sich ins zeug legen bedeutet" ist wohl eine nicht einmal theoretisch zu ergründende Frage- denn das Wirken göttlicher Macht kann auf Dere ja schließlich nur im Rahmen des Mysterium von Kha erfahren werden. Wir nehmen letztendlich nur an, dass es für eine Gottheit schwerer ist, einen Kontinent in den Fluten des Meeres untergehen zu lassen, als für uns, eine Mücke zu zerquetschen- wissen können wir es nicht.

Zitat von Geron Sturmkind

Ich weiß auch nicht, woher die Theorie stammt, dass Götter an Macht hinzugewinnen, je mehr Gebete an sie gerichtet werden (je mehr Seelen an sie Glauben), sowas steht glaube ich nirgendwo.

Das beinhaltet die Magierphilosophie, die ihrerseits auf Ometheon zurückgeht, und die u.a. beinhaltet, wenn ein Gott weniger angebetet wird, wird seine Macht weniger und er kann sogar schwinden.

In der Hinsicht ist es auch postuliert, nur ob das stimmt, das steht, glaube ich, nirgendwo.

Auch wenn durchaus etwas dran ist, wie ich finde: Es gibt (gerade mittlerweile) so viele vergessene Götter, die keine oder kaum noch Anhänger haben, die teilweise seit Jahrtausenden keinen Einfluss mehr genommen haben, und die dadurch ziemlich machtlos erscheinen. Sie offenbaren sich nicht irgendwo nachhaltig, sondern die Kulte scheinen mir still und leise sich zu vergrößern.

Zitat von Geron Sturmkind

Ein Gott kann mehrere dieser Posten übernehmen. Aber eines wird nie angesprochen, das Warum?

Also ich glaube es ist quasi wie ein Wahlkampf in einer Demokratie und die Götter sind für eine gewisse Zeit save in ihrem Amt und dann geht der Wettstreit mit allen, die in der Opposition gelandet sind, wieder los. Weil halt Alveran gewisse Sonderprivilegien wie z.B. eigene Kaffeemaschine oder so gewährt.

Zitat von Schattenkatze

Auch wenn durchaus etwas dran ist, wie ich finde: Es gibt (gerade mittlerweile) so viele vergessene Götter, die keine oder kaum noch Anhänger haben, die teilweise seit Jahrtausenden keinen Einfluss mehr genommen haben, und die dadurch ziemlich machtlos erscheinen. Sie offenbaren sich nicht irgendwo nachhaltig, sondern die Kulte scheinen mir still und leise sich zu vergrößern.

Ich finde man sieht es auch bei allen Göttern, die jetzt wieder erwachen und anfangen Karma zu spenden, obwohl sie das seit Jahrhunderten nicht mehr gemacht haben. Die haben dafür immer irgendwas hinterlassen, am Krassesten wohl Marbo, die eine Hohepriesterin als Mumie dafür hinterlassen hat.

Zitat von DSA Wiki

Ein Gott der Fünften Sphäre kann die Seelen der Toten, die besonders mit den Prinzipien des Gottes harmonieren, in sein Paradies aufnehmen (Seelenernte).

Was bringt nun einem Gott eine Seele? Die Antwort lautet: Nayrakis.

Recht linear ausgedrückt ist für Götter diese Seelenessenz, die alles umschreibt "was möglich ist", also beschreibt diese ein Potential. Sie benötigen es, um weiter zu existieren (wie von vorhergehenden Beiträgen behandelt). Dieses sich gegenseitige Versichern der Existenz via Gebeten (3. Sphäre --> 5. Sphäre) und Karmaenergie / Wunderwirken (5. Sphäre --> 3. Sphäre) erschafft eine Symbiose, die (1) Ordnung sichert, (2) zeitlich stabil ist, (3) die Götter motiviert sich einen der 12 Throne zu ergattern. Grund dessen ist wohl, dass es in der 5. Sphäre einen "Sweetspot" im Sphärengefüge gibt, bei dem besonders viel Nayrakis aus der 3. Sphäre landet. Dass nicht alles dort landet, zeigt Kor, der ja durch die 6. Sphäre wandert und seine Geweihten dennoch von ihm berieselt werden.

Bleibt noch die Frage der Weltzeitwechsel. Abgesehen vom narrativen Nutzen für Ulisses, könnte man diese innerweltlich auf verschiedene Weisen erklären:

(A) Völkerwechsel. Bisher dominierten in verschiedenen Zeitaltern verschiedene Völker (Trolle im 4., Gryphone im 6., Gliedertiere im 7., ihr kennt den Zirkus). Das stellt die Götter vor die Aufgabe in einer neuen Population sich aufzustellen, um die Symbiose wieder herzustellen. Schwierig war das bei den Trollen, deren Gott nicht mehr war, weshalb die Götter auch die Trolle in die Steinzeit zurück bombten. Ein Völkerwechsel würde voraussetzen, dass es erst eine massive Veränderung auf Dere gäbe und sich dann die Götter zanken. Ich denke dass können wir anhand des Jetztzustands ausschliessen.

(B) Naturgesetz / Gesetz von Kha. Hier spielt mehr oder weniger Niobaras beschriebenes Gesetz für Prophetie in Kraft. Man kann nur begrenzt die Zukunft vorhersagen und in der Zeitlinie des Aventurischen Universums geht es eben mit der Hellsicht nur bis zur Weltzeitwende. Ich denke dies ist wahrscheinlicher, wenn wir uns die Ereignisse betrachten. Hätte Rondra bis ans Ende aller Tage schauen können, würde kein "Bund der Treue" kommen können.

Zusammenfassend: Götter sind nicht allmächtig. Sie sind recht mächtige Nayrakis-Parasiten/Symbionten, die ihr eigenes Fortbestehen sichern wollen. Dies ist nur möglich, wenn sie sich gegen konkurierende Götter durchsetzen, was in 3. und 5. Sphäre geschieht. Die 6. Sphäre ist lediglich die "Tageszeitung" Alverans, die Änderungen anzeigt. Götter unterliegen wie die Sterblichen dem Weltengesetz: Unverletzlichkeit der Zeit und Unsicherheit noch nicht eingetretener Zeit limitieren auch "Götter".

Zitat von Schattenkatze

Das beinhaltet die Magierphilosophie, die ihrerseits auf Ometheon zurückgeht, und die u.a. beinhaltet, wenn ein Gott weniger angebetet wird, wird seine Macht weniger und er kann sogar schwinden.

Ja, wobei ja die Anbetung der derischen Gottheiten etwas schwach ist. "Hungrige" Götter hattest du auch im Mesopotamischen (im Gegensatz zu den Griechischen, m.W.nach), aber da gab's dann auch ein gehöriges System von Opfergaben usw.; Die Zwölfe, post-DSA1 zumindest, scheinen ja eher spätmittelalterlich-bürokratisch. Also reine Kopfzählung?

Aber scheint mir eh nicht mehr sonderlich aktuell zu sein. Und das ist auch mein Grundproblem mit dieser Diskussion: Mit (quasi-)aventurischer Kosmologie zu argumentieren ist nur bedingt fruchtbar, wenn jederzeit der argumentative Boden entzogen werden kann. Oder vielleicht schon wurde. Auf welcher Basis will man dann hier reden? Wenn es irdisch-strategisch (also künstlerisch oder/und kommerziell) Sinn macht, gibt's halt eine neue Erklärung, entweder als plumper Retcon oder etwas geschickter verwebtes neues Wissen. Ob's da jetzt ausser zur Beschäftigung viel bringt über Seelenströme und prophetische Grenzen zu sprechen…

Entschieden wird es in den Redaktionsräumen. Wenn man dann eine gute Geschichte draus machen kann, gibt's halt einen relativ gerailroadeten Plot wo Spieler und Redax-NSCs was machen dürfen.

Einfach nur "Editionswechsel: Alle Mitglieder der Hand Borons/Zweiten Finger Tsas sind tot und Nahema ist die neue Magiegöttin" ohne die Chance für eine Kampagne zu nutzen glaub ich nicht. Da aber der Ausgang fix sein muss, ist's nicht so als ob die Spieler hier eine Wahl hätten.

Es gibt ja nicht nur die Zwölfe. Mit dem Glauben an die hochelfischen Götter etwa schwanden auch diese zusammen mit ihrem Wirken so ziemlich. In der Saga wird Orima auch als sehr geschwächt gesetzt.

Das auf einmal diverse Götter innerhalb kurzer Zeit munter werden und teilweise reihenweise Sterbliche weihen, finde ich nicht so gut, aber ich kann das ja auch gepflegt ignorieren.

Alles in Aventurien hat sich nicht natürlich entwickelt, sondern wurde OT gesetzt, teilweise nachträgliche, teilweise aus Plot-Denken heraus, und teilweise, ohne bestehende anders lautende Setzungen zu beachten. Man kann nur versuchen, das IT stimmig zu erklären, was manchmal ganz gut passt, manchmal so leidlich und manchmal auch eher gar nicht.