Existieren Atome in DSA?

Sturmkind

Narrative Causality - Discworld & Terry Pratchett Wiki

Oder mit mehr Worten: Quatsch! weil in DSA existieren keine sinnvolle Betrachtungsweise ist; außer wir verstehen es als:

In aktuellen Publikationen vorkommend. Und da wird selten über Physik geredet und noch seltener sinnvoll.

Wenn ich leite, dann gibt es natürlich Atome. Weil so kenne ich die Welt und so kann ich sie beschreiben und so erwarten die Spieler, dass sie ihm Zweifel funktioniert.

Puh, das Thema greift weit und tief und fuer jedes Argument wird es sicher Gegenargumente geben. Weit ausgeholt hat Natan mit seinem Link zu Pratchets Narrativer Kausalität Recht, und hexe nutzt eben die Willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit, um sich gegenseitig ausschliessende Gesetze zu ermöglichen.

Einige Beispiele, weshalb ich denke, dass unsere Naturgesetze bis hin zum Atom nicht auf Dere gelten:

1) Unmöglichkeit der Himmelsmechanik (muss Rein auf göttlichem Wirken beruhen), z.B. haben verschiedene Sternbilder stark variierende Umlaufzeiten um Dere.

2) Elementbasierte Materiestruktur: Weder Feuer, Luft, noch Humus sind auf der Erde Elemente.

3) Energieerhaltung: Nimm einen einfachen Verwandlungszauber wie Adlerschwinge oder Fischflosse. Der 70 kg Magier verwandelt sich in eine 500 gramm leichte Forelle. Was passiert mit den anderen 69.5 kg? Werden die als Strahlung freigesetzt und bei Rueckwandlung wieder aus dem Nichts erschaffen? Werden alle um den Magier herum mit Gammastrahlen bombardiert?

4) Aus dem makroskopischen Bereich: Uralte Ruinen existieren fuer Jahrhunderte trotz stark eroirender Umgebung, wie Meereswasser. Auf der Erde wären solche Ruinen schon längst zu den Fundamenten abgetragen. Narrativ ist es aber natuerlich spannender Ruinen und enthaltene Schätze wesentlich intakter vorzufinden, entsprechend verfallen auf Dere Dinge nicht so schnell, wie auf Erden.

5) Biologie: Es gibt fortpflanzungsfähige Halbelfen, was nicht möglich sein sollte. Höhenkrankheit tritt erst bei wesentlich grösseren Höhen ein als auf der Erde, obwohl der Planet Dere kleiner ist als die Erde. Wäre es eine normale Atmosphäre, muessten die Affinität von O2 und CO2 zum Hämoglobin eine andere sein, oder die Atmosphäre ist eine andere, was andere Komplikationen mit sich bringt.

6) Magnetfeld versus Hohlwelt. Bei uns bekannten Planeten wird das Magnetfeld durch fluessige zirkulierende Magmaströme erzeugt. Dere ist hohl - was nicht nur ein fehlendes Magnetfeld mit sich bringt, sondern wieder das Gewichtsproblem, es sei denn der Planetenmantel besteht aus wesentlich dichterem Material.

Es gibt sicher noch viele andere Beispiele an denen man merkt, dass Aventurien eben von einem Kunstlehrer erdacht wurde und nicht von einem Physikprofessor, was ok ist, da wir das Narrativum alle geniessen. Aber Dere funktioniert eben mit komplett anderen Gesetzmässigkeiten, die eben in der 1. Sphäre festgeschrieben worden sind und nicht aus n-Dimensionalen Strings bestehen. Die makroskopische Welt funktioniert nur, weil sie laut unserer Erfahrung so funktionieren muss (morgens geht die Sonne auf), erlaubt aber durchaus auch Änderungen (Praios hat keinen Bock und setzt einen Tag lang aus), was bei richtigen Naturgesetzen eben nicht funktioniert.

Und genaus wegen solcher Frage gibt es bei DSA den phantastischen Realismus. Heißt in etwa ,so lange nichts anderes genannt wird gilr in diesem Fall das irdische Vorbild - oder frag Sumu & LOS, die müssne es ja wissen.

Zitat von Geron Sturmkind

Liefert deine ausführliche Beschreibung nicht eher den Beweis, dass der DSA Kosmos anderen Naturgesetzen, die vielleicht weniger konstant sind als die unseren?

Zusätzlich zu vorhandenen physischen Gesetzen, wie z.B. der Schwerkraft, kommen eben 2 entscheidende Kräfte, die im Stande sind gegen Physik zu verstoßen und sie zu beeinflussen.

Diese 2 Kräfte sind Magie (Astalenergie) und Karma.

Mit diesen beiden Kräften könnte ich jedes deiner Argumente entkräften.

Damit möchte ich dir keinesfalls widersprechen, ich bin nur der Meinung, dass Dere erdähnlich genug ist, um von einem ähnlichen Aufbau ausgehen zu können (aber nicht zu müssen).

Ja, dass musst du wissen und diese "Magie und Karma machen alles möglich" ist ein denkbares Modell, wodurch sie aber einige unserer Naturgesetze dauerhaft abändern muessten. Nimm die Schwerkraft - sie ist auf Dere erdengleich, obwohl Dere eine geringere Masse haben sollte (bei gleicher Dichte, kleinerem Durchmesser und Aushöhlung zwecks Tharun). D.h. entweder muessen Magie oder Karmalwirken beständig unsere Naturgesetze simulieren, wobei anzumerken gilt, dass Magie wohl nicht verantwortlich sein kann, da sie ja durch Madas Frevel massiv verändert wurde, woraus wir schlussfolgern können, dass es karmales Wirken sein sollte, welches erdegwohnte Naturgesetze etabliert und gleichzeitig die Aufhebung dieser durch Magie erlaubt (siehe Levitation, Masselosigkeit von Dämonen etc.). Ein weiterer Grund, weshalb Magie nicht fuer Deres "Naturgesetze" herhalten kann ist die Inhomogenität der Magie - siehe Kraftlinien und Kraftknoten - wobei man sich wundern muss, dass sie sich ueberhaupt an der Oberfläche der gekruemmten Welt befinden, lenkt Stoffliches Magie ab?

Es reicht nicht ein Argument zu entkräften, wenn man dadurch eine grosse Folge offener Fragen im Kanon erzeugt. Die einfachste Antwort ist (meist) korrekt: Hier - karmale Kräfte halten Aventurien am Laufen. Wobei sich hier die interessante magiephilosophische Frage stellen wuerde, ob die Naturgesetze kollabiert wären, hätte Borbarad die dritte Sphäre von den Göttern abschirmen können.

Nimm an du wachst morgen mit deinem Bildungsbuergerwissen in Gareth auf. Da gibt es keinen Grund das Doppelspaltexperiment durchzufuehren, wenn es erstmal wichtiger ist, dass alles wie immer ist: Äpfel fallen vom Baum, Spiegel reflektieren dein Ebenbild und wenn man die Schwertspitze in das Herz eines Schwarzmagiers bohrt, dieser in die Niederhöllen fährt. Daher lass uns Ungläubigkeit ueber die Natur des Aventurischen Universums bei Seite legen, denn diese wurde nicht durch das Silem-Horas Edikt vorgeschrieben, kurzum: glaube was du willst.

Die Welt ist wie sie ist und funktioniert so, wie wir es uns in der Fantasie erträumen.

Ich mache darauf aufmerksam, dass die Theorie von Dere als Hohlwelt mit Tharun drin nicht unbedingt stimmen muss, es kann auch nur eine Globule sein (das ist sogar wahrscheinlicher) die nicht in Deres Inneren liegt.

In Sache Naturgesetze und Aufbau der Welt gibt es HA S. 13 Chalwens Aussage, dass es auf Dere tatsächlich nur 6 Elemente gibt anstatt unseres Periodensystems, und es gibt eine alte Aussage der alten Redax, dass es in Dere tatsächlich keine Atome gibt. Irdische Wissenschaft auf Dere anzuwenden ist nicht zielführend. Meiner Meinung nach wacht Kha in der Ersten Sphäre über das Weltengesetz das den Titel "Suspension of Disbelief" trägt.

Aber natürlich kann man das in der eigenen Spielrunde so handhaben wie man will. Wer's braucht.

Es gab hier noch mal eine Aussage der Redax (von Zoe?) dazu, das. man die 6 Elemente nicht unbedingt als Gegensatz zur Existenz von Atomen verstehen muss.

Zitat von Yelemiz

Es gab hier noch mal eine Aussage der Redax (von Zoe?) dazu, das. man die 6 Elemente nicht unbedingt als Gegensatz zur Existenz von Atomen verstehen muss.

Zitat

Die Elementarlehre ist allerdings ja kein Bestandteil der klassischen Physik und hat eigentlich nur in Situationen echte Relevanz, in denen irgendwie Magie im Spiel ist (im Kontext von Artefaktzauberei, Sphärenwesen und Alchimie beispielsweise).

Die Elementarlehre ist in Aventurien unter anderem eng mit der Alchimie verknüpft, einer empirischen Wissenschaft, in der man den Speichel gestern Gehenkter oder Achselhaare eines Fischs mit anderen abstrusen Materialien vermischt und dabei sogar etwas heraus kommt.

Auf der Erde würde sowas natürlich nicht funktionieren und wie oben gezeigt schließt Zoe die Elementarlehre von den anderen "Naturgesetzen Aventuriens", die vor allem Mechanik und Thermodynamik (Reibung, Wärmeübertragung, Arbeit, Kraft) betreffen, aus. Unsere irdische Alchimie oder chemische Reaktionen basieren im Endeffekt auf Elementarteilchen, Atomen, Ionen, Radikale, Molküle und deren chemischen Bindungen, Orbitale, Kristallverbände etc. bestimmt, alles, was nicht in ein fantastisches, märchenhaftes Setting gehört.

Daher gehören Schaukelpferde und Wippen durchaus nach Aventurien (klassische Mechanik), Elektronenkanonen aber eben nicht.

Ich denke Zoe hat mit ihrem Bezug auf die Magie und deren Notwendigkeit auf die Alchimie eben solch einen Gedanken bestätigt, also nicht Atome als Grund genannt.

Diese ganze Diskussion könnte ewig weiter gehen und wir können viele Argumente tauschen, doch denke ich, dass ich meinen Standpunkt nun oft genug wiederholte und daher ziehe ich mich aus diesem Faden zurück. Mögt ihr euer Aventurien so erleben, wie es erdacht wurde: als phantastische Welt, in der uns nicht die engen Grenzen irdischer Naturgesetze (immer) limitieren.

Allgemein sollte man bedenken, dass es sehr schnell sehr kompliziert wird, wenn man versucht, tatsächliche Naturgesetze im Spiel immer zu befolgen. Weswegen sie gerne ausgesetzt werden bzw. man einfach nicht zu genau drüber nachdenkt.

Beispiel Teleportation:

Wenn ich mich von einer Stelle zu einer anderen teleportiere, dann treten, will man irdische Naturgesetzt beachten, verschiedene Punkte auf, die im Spiel keine Rolle spielen, aber eigentlich nicht ignoriert werden dürften:

Verschwindet mein Körper schlagartig und taucht am Ziel einfach auf, dann müsste es bspw. am Ort meines "Abflugs" einen Implosionsknall geben, wenn die Luftmoleküle in das schlagartig auftretende Vakuum fließen, am Ort meiner Ankunft müsste ich schlagartig Luft verdrängen, was kurzfristig einen lokalen Überdruck erzeugen müsste, der sich bspw. auf Ohre und Längen schädlich auswirken würde. Alternativ tauscht mein Körper mit dem Material, das ich verdränge, den Ort. Dann müsste man aber thematisieren, dass man bspw. Gerüche oder gar giftige Dämpfe am Ort des "Abflugs" wahrnehmen kann, je nachdem, wo die Reise hingeht.

Verläuft der Übergang nicht schlagartig, sondern in kurzer Zeit (bspw. 1 KR), dann ist der Vakuum/Druck-Effekt vermutlich nicht so wild, aber: ich transportiere nun ja nun nach und nach meine die Elementarteilchen meines Körpers über die Distanz - dabei bleibt es nicht aus, dass ich kurzfristig Verbindungen molekularer Art oder mindestens zwischenmolekularer Art breche und wiederherstelle. Ich müsste also erstmal ordentlich Energie reinstrecken (kann man natürlich erklären, dass die aus der Magie kommt), die dann in meinem Körper bei erneuter Bildung der Bindungen wieder freigesetzt wird. Das dürfte eine deutliche Erhöhung meiner Körpertemperatur zur Folge haben.

Dann müsste man auch die Impulserhaltung beachten - dazu müsste man dann noch klären, ob Dere eine Kugel oder Scheibe ist, oder zumindest, wie weit entfernt man auf der jeweiligen Breite von der Drehachse entfernt ist und in welche Richtung diese liegt, da der Gesamtimpuls des Systems "Ich und Dere" ja konstant bleiben muss. Ist der Vektor meines Impulses an Ort X aber nicht passend zu Ort Y, dann würde das in der Regel zu leichten bis schweren Bewegungsanomalien in Bezug auf meinen Körper führen.

Grundsätzlich kann man an solchen Überlegungen sicher Spaß haben und versuchen, diese irgendwie im Spiel kreativ zu nutzen oder sie abzufedern, aber spätestens bei letzterem wird die Antwort dann in der Regel kauten: Tja, es ist Magie (Fliegende Drachen, lebende Riesen, etc.)! In der Summe sollte man sich da mMn keine Illusionen machen: Man wird das gängige Bild vom elementaren Aufbau in der Realität bestenfalls oberflächlich halten können und selbst dann muss man da massiv Abstriche machen, denn aventurisch haben wir nun einmal sechs grundsätzlich verschiedene Formen der Materie (sprich: Elemente) und nicht einen Satz Elementarteilchen, der alle Materie aufbaut. Das irdische Atomsystem wirklich zu übernehmen ginge nur, wenn man den Elementarismus der Spielwelt kippen würde.
Schaut man in Regelantworten in Boten oder im Compendium Salamandris, dann findet sich die Problematik halt auch schon früher und die Antwort war dann meist, dass Phantastischer Realismus heißt, die Naturgesetze gelten halt nur solange, wie sie das Spiel bereichern. Beispiel:
Compendium Salamandris S. 107, zum Thema Caldofrigo:

"Oder anders formuliert: Werden Objekte innerhalb des Wirkungsbereiches des Umgebungszaubers schlagartig und bis in ihre innersten Bereiche gleichmäßig auf die neue Temperatur verändert, oder geht die Temperaturveränderung langsam (mit einer gewissen Trägheit/Verzögerung) vor sich? Beispiel: Ein Magier will die Umgebung eines Hauses im Wirkungsbereich des Spruches auf niederhöllische Kälte kühlen. Durchdringt nun der Zauber schlagartig das Mauerwerk und wird die atomare Struktur bis ins Innerste der Mauer plötzlich schockgefrostet, oder widersteht die Mauer kurzfristig und kühlt sich nur langsam ab (die Temperatur ändert sich nur schleichend, abhängig von der Wärmeleitfähigkeit des Objektes) ?

Tja, da es in Aventurien weder atomare Strukturen noch Wärmeleitfähigkeiten gibt ... Wie oben erwähnt, ist die Antwort: schlagartig; d.h., dass man damit Steingut mit einer heißen Suppe drin sicherlich zum Platzen bringen kann. (Das ist ein verständlicher und allen bekannter Effekt, der natürlich eintreten sollte, weil man ihn erwartet — auch wenn er natürlich ohne Wärmeleitfähigkeit/thermische Spannungen nicht erklärbar ist ...)"

(Abgesehen davon, dass es keine Antwort auf die Frage gibt, wie schon mehrfach richtig gesagt wurde, aber es macht einfach Spaß, darüber zu diskutieren)

Warum eigentlich bei Atomen aufhören?

Wenn man sich überlegt, ob die Realität bei DSA in "physikalische Gesetze der Erde + Bonus Content wie Magie + Götter + Dämonisches Chaos etc." organisiert ist, dann schon bitte alles (was wir kennen): Gibt es im Derischen Kosmos Neutrinos? Also auch Neutrinooszillationen? Kernfusion? Quarks, Gluonen, die starke Wechselwirkung? Radioaktivität? Gibt es quantenmechanische Effekte (muss es ja, wenn es Atome gibt, es sei denn, mit "Atom" meint man etwas ganz Anderes als bei uns)? Wie sieht es mit den Eigenschaften der Raumzeit aus? Gelten die Einsteingleichungen, die die Krümmung der Raumzeit beschreiben? Gibt es Gravitationswellen, Schwarze Löcher? Welchen Wert hat die kosmologische Konstante? Und gibt es das Higgsteilchen? Wie koppelt das an dämonische Materie?

Wobei: selbst wenn es das alles gibt, sorgen die zusätzlichen "Bausteine der Realität", wie Götter, Magie usw., durchaus für Effekte, die es bei uns nicht gibt (wie Feuerbälle, oder die Existenz der Seele), aber möglicherweise auch dafür, dass es gewisse Effekte, die es bei uns gibt, im Derischen Kosmos nicht vorkommen. Tieftemperatur-Supraleitung? Gibt es nicht, denn sobald es zu kalt wird, werden die ganzen Cooper-Paare der Elektronen leider zwangsläufig durch sponan entstehende Mindergeister des Eises aufgebrochen.

Wobei der Kosmos im Großen in Dere ja schon sehr anders als auf der Erde funktionieren muss. Z. B. ist fast sicher, dass die Sonne um Dere kreist und nicht umgekehrt (sieht man an der Tatsache, dass sich Sternbilder nicht einmal pro Tag, sondern einmal im Jahr um Dere drehen, siehe auch Link im Post über diesem hier), die Sterne eben nicht Lichtjahre entfernt sind (sieht man daran, dass sie im Zuge des Sternenfalls "runterfallen" können), usw. Das Vorhandensein des ganzen Sphärengefüges clasht ziemlich hart mit der Relativitätstheorie, und das Dere-Universum dehnt sich sehr wahrscheinlich nicht aus (zumindest nicht die Schöpfung, also die "Nicht-Chaos-Blase" im Chaos, würde ich vermuten) d. h. die "Extraelemente" wie Magie, Götter usw. sorgen an vielen Stellen dafür, dass sich der Derische Kosmos ganz anders verhält als unserer.

Ich persönlich handhabe es mit der Frage "gelten die irdischen physikalischen Gesetze, inkl. Existenz von Atomen, Quantenfeldern etc. auf Dere?" ein bisschen wie mit Schrödingers Katze: Solange kein Held auf die Idee kommt, zu versuchen, mit Strahlen auf Goldfolie aus dem Streumuster was über die Existenz von Materiebausteinen zu lernen, oder mit extrem geschliffenen Linsen nach Brownscher Molekularbewegung sucht, entscheide ich die Frage einfach nicht. Alles, was in unseren Abenteuern passiert, ist sowohl mit "nein", als auch mit "ja" als Antwort auf diese Frage kompatibel. Und wenn ein Spieler das versuchen würde, hat Xeledon vielleicht die eine oder Andere Überraschung für denjenigen parat ...

Sturmkind
Das mit dem Limbus verändert aber nicht, dass du quasi sofort am Ort des Starts aus der 3. Sphäre verschwindest und am anderen Ort wieder in der 3. Sphäre ankommst. Damit verschwinden auch deine Atome im Endeffekt von der 3. Sphäre und hinterlassen immer noch ein Loch vor Ort und müssen bei Wiedereintritt in die 3. Sphäre am Ziel immer noch wieder die vorhandene Luft verdrängen. So gesehen sehe ich nicht so richtig, wie der Limbus das Problem behebt.

Wir waren an einem Spieleabend in der Wüste Khom. Auf meinen Ausruf "Fun Fact: Wusstet ihr, dass man sich in der Wüste Khom gar nicht verlaufen kann, weil sie so klein ist, dass man immer die Gebirge drumherum sieht?" wurde mir mit einem klaren "Halt die Fresse" beantwortet.

In einer Welt, in der schon die Entfernungen, die Bevölkerungszahl und Zusammensetzung, das Wirtschaftsystem und tausend andere Sachen nicht plausibel sind, warum sich dann mit hochkomplizierten wissenschaftlichen Problemen beschäftigen, für deren Konzeption auf Dere alleine noch 1000 Jahre wissenschaft fehlen würden, und bei denen wir selbst heute meist nur behaupteten, dass wir sie verstehen?

Die meisten Fragen laufen auf "Gibt's da wahrscheinlich schon + Magie und Götter" hinaus.

Wer weiß, vielleicht kommt in Aventurien auch empirisch ganz was anderes raus, wenn man in der Mathematik durch 0 teilt. Wieso sollte in Aventurien 1 + 1 gleich 2 sein?

Sturmkind
Ja, Magie ist der Joker, aber das schrieb ich ja schon:

"Grundsätzlich kann man an solchen Überlegungen sicher Spaß haben und versuchen, diese irgendwie im Spiel kreativ zu nutzen oder sie abzufedern, aber spätestens bei letzterem wird die Antwort dann in der Regel kauten: Tja, es ist Magie (Fliegende Drachen, lebende Riesen, etc.)! In der Summe sollte man sich da mMn keine Illusionen machen: Man wird das gängige Bild vom elementaren Aufbau in der Realität bestenfalls oberflächlich halten können und selbst dann muss man da massiv Abstriche machen, denn aventurisch haben wir nun einmal sechs grundsätzlich verschiedene Formen der Materie (sprich: Elemente) und nicht einen Satz Elementarteilchen, der alle Materie aufbaut. Das irdische Atomsystem wirklich zu übernehmen ginge nur, wenn man den Elementarismus der Spielwelt kippen würde."

Wenn man bei allen Problemen sagt, dass das halt durch Magie gelöst wird, kann man das sicher machen. Empfinde ich selbst aber halt nicht als echte Lösung des Problems. Was Masse der Luft angeht: Nö, das kann man halt auch über elementare Wirkungen erklären und dabei den Impuls ignorieren (kann, nicht muss!). Wenn man erstmal anfängt, Naturgesetze zu brechen, gibt es keinen zwingenden Grund mehr, diese ansonsten für sacrosankt zu erklären.

Ich bin ja der Meinung, dass alle Winde Alveraniare Rondras und Efferds sind, und die halt am liebsten mit Segeln spielen. Sich gegen Holzwände und Masten zu werfen macht halt viel weniger Spaß. Ist doch logisch, dass die Aventurier schnell verstanden haben, dass diese Windwesen große Stofflacken lieben und einen dann durch die Weltmeere tragen. Das funktioniert, ohne das man sich so unnötig komplexe Hilfsgerüste wie "Masse" oder "Druck" oder Thermodynamik ausdenken muss. Da würde ich ganz radikal nach Ockhams Rasiermesser gehen, und die einfache, logische Erklärung vorziehen.

Vielleicht bleiben die Schiffe auch an Ort und Stelle, während der Weltendiskuss unter ihnen weiterfliegt. Den Wind schickt Efferd dann nur, damit den Matrosen dann ob der Desorientirung der Bewegung nicht so schlecht wird und die ihm dann die ganze Zeit in sein heiliges Meer kotzen.