Existieren Atome in DSA?

  • Geron Sturmkind
    Wenn du die Elemente als Elementarteilchen nutzt, kippst du damit halt das System der irdischen Regeln. Das ist OK. Aber damit funktionieren im kleinen die irdischen Regeln halt nicht mehr (Bindungen zwischen Atomen, Wechselwirkungen zwischen Molekülen). Es sind dann halt keine Wasserstoff-, Sauerstoff- und Stickstoffatome, die bspw. in DNA-Strängen über Wasserstoffbrücken die Basen zu Paaren verknüpfen und nicht mehr die pi-Elektronensysteme, die die Basenstapel stärken - denn: Du hast weder Protonen noch Elektronen, sondern Wasser-, Luft- etc. Teilchen. Man kann so tun, als ob die Atome einfach weiter wir irdisch funktionieren, aber das geht in meinen Augen halt nur, wenn man beide Augen zumacht und die Diskrepanzen ignoriert. Deswegen: Besser nicht drüber nachdenken.
    Was "masseloser Wind wäre kein Wind" angeht: Irdisch: ja. Aber aventurisch ginge das. Erklärt man halt über elementare Wechselwirkungen. Auch irdisch gibt es ja Kraftwirkung aus Feldern, die selbst masselos sind. Die Segel sind dann halt "Antennen" für die elementare Wechselwirkung der Luftelementare.

    Ich sage nicht, dass man das so erklären muss. Aber zu sagen, das geht nicht, während man an anderer Stelle dann akzeptiert, dass fundamentale irdische Tatsachen gekippt werden, finde ich nicht konsequent.
    Am Ende geht es beim Phantastischen Realismus nach meinem Verständnis vor allem darum, dass in Aventurien Handlungen erstmal die aus der normalen Welt zu erwartenden Folgen haben. Der Apfel, den man loslässt, fällt nach unten. Das "Warum" ist dabei aber erstmal nicht entscheidend.

    Gaze no more in the bitter glass the demons, with their subtle guile,

    Lift up before us when they pass, or only gaze a little while;

    For there a fatal image grows that the stormy night receives,

    Roots half hidden under snows, broken boughs and blackened leaves.

    -- W. B.Yeats, The Two Trees

    Edited once, last by Salaza Lautenspieler ().

  • Meine Theorie ist eher, dass sich Dere noch auf einem preatomaren Kenntnisstand befindet.

    Bevor ich mich in die Tiefe der theoretischen Diskussion stürze lasst mich einleitend sagen:


    Es gab einmal eine klare Aussage der Redax zur Chemie und Physik in Aventurien (DSA 3 Zeiten, Seefahrt).

    Ich glaube dort stand: In Aventurien gibt es keine Atome. Damit sollte die Frage des Beitrags ad hoc beantwortet sein.


    Aber da dies abwürgend und nicht vollständig ist (gilt es noch heute) etwas ausührlicher:

    Als Chemiker finde ich Atome (Moleküle und größere Strukturen (Proteinfaltung, Polymer und Kollodichemie hoch interessant), dennoch gehören sie nicht nach Aventurien.

    Warum? In dem Link zur Schiffahrt (oben) ist es erläutert. Klar sind Kanonen bei Seegefechten klasse. Pulverdampf, dass Donnern, heiße Rohre, Schießpulver, Explosionen, splitterndes Holz). Dennoch funktioniert es / soll es in Aventurien nicht funktionieren.

    Auf der MEtaebene: Dann würden Ritter untergehen und "unser MA-Fantasy-Spiel" würde schnell zu einem Western-Fantasy-Spiel werden. Elfen mit mehrrohrigen (nicht mehrohrigen) Gewehren würden schnell ganze Orkstämme ausrotten....

    Rüstungen würden nicht schützen und auch Karakil-Reiter wären gegen eine Fokker-Staffel vom Roten Baron ziemlich unterlegen.


    Daher: Schießpulver geht (für Feuerwerk) ist aber kaum lagerbar / nutzbar. Mindergeister werden davon angezogen und führen zu ungewollten Explosionen.


    Wenn ich leite, dann gibt es natürlich Atome.

    Wenn du das zulässt, was verursacht dann Krankheiten?


    Bakterien und Viren oder Hektabili? Dämonen und Götter? Blaue Keuche und Dumpfschädel?


    Die Elementarlehre ist in Aventurien unter anderem eng mit der Alchimie verknüpft, einer empirischen Wissenschaft, in der man den Speichel gestern Gehenkter oder Achselhaare eines Fischs mit anderen abstrusen Materialien vermischt und dabei sogar etwas heraus kommt.


    Ja und genau das unterscheidet die Aventurische Elementar und Analogie Lehre von der irdischen Chemie. Ich kann Brabaker Vitriol (irdisch Schwefelsäure, Sulfatsalz) kann ich in Aventurien ggf. höherwertig substituieren (Drachentränen). Das geht irdisch nicht. Nicht weil es irdisch keine Drachentränen gibt, sondern weil z.B. bei der Herstellung von Königswasser genau diese Säure mit Salzsäure mischen muss. Die Funktion basiert halt auf chemischen Prozessen und nicht auf Analogien.


    "Fun Fact: Wusstet ihr, dass man sich in der Wüste Khom gar nicht verlaufen kann, weil sie so klein ist, dass man immer die Gebirge drumherum sieht?"


    Ein immer wieder gehörter "false Friend". Die irdische Sichtweite ist bestimmt durch die Erdkrümmung, die Lichtbrechung und soweiter.

    Typische Sichtweiten sind 4,7km. Tatsächlihc kann man bei Sternklarer Nacht noch viel weiter sehen (mehrere tausend Lichtjahre), denn wir sehen ja die Sterne.

    Ein klassischer Witz lautet: Was ist näher dran: Der Mond oder London? Antwort: Der Mond, London kann man von heir aus nicht sehen.

    Irdische Sichtweiten variieren von 280 km (extrem klare Sicht) zu 20 km (klar) über 4 km (diesig), bis runter zu 0,01 km (Schneetreiben).


    Die Khom ist im nördlichen Teil z.B. 200km breit und tief, bei exterem klarem Wetter kann ich selbstverständlich alle Randgebirge sehen. Doch allein das Hitzeflimmern zur Mittagsszeit verhindert, dass ich weiter als 10km schauen kann.

    Dazu kommt noch: Die Wüste ist nicht "flach". Wer wirklich schon einmal in der Wüste (oder in einem kleinen Kahn auf dem Meer) gewesen ist, weiß was ich meine. Wellen/ Dünen sind deutlcih höher als der Mensch/ das Schiff. Die nächste Welle ist höher, sodass ich im Wellental/ Dünental keine 100m weit sehen kann. Selbst oben auf der Düne (auf dem Dünenkamm) / Welle behindert mich eine nur 10m höhere Düne/Welle weiter zu sehen als bis zu dieser (100-300m).

    Der Weg ziwschen der einen Düne und der nächsten ist dann zwar nur 300m Luftlinie... aber das sind schnell 800m Landlinie durch wirklcih fiesen Sand... man läuft dann fast 20-30 Minuten.

    Nur um festzustelle, dass man immer noch nicht weiß wo ein Gebirge ist.


    Ganz zu schweigen wenn Wind aufkommt und die Sicht unter 1.000m sinkt.


    Nein, nein. Die Wüste Khom ist groß genug, dass man sich darin verläuft. Auch in meiner Stadt gibt es die Legende, dass ein Mann am Weihnachtsabend vor mehreren Jahrhunderten sich im leichten Schneetreiben verlief und die Stadt nicht merh fand. Er wäre sicher erfrohren, wenn nicht die Kirchenglocken läuteten und ihm den Weg wiesen.

    Ganz gleich, ob es sich zu zugetragen hat, oder nicht: Die Geschichte zeigt: Es genügen wenige Kilometer, um sich zu verlaufen.


    Die Khom ist nicht so gefährlich, weil sie groß oder klein ist. Sondern nur, weil sie sich verändert, weil Dünen wandern, weil nicht klar ist, wo "Norden" und wo Süden ist. Dazu muss man sich Orientieren können. Ohne Sternkunde, ohne Sonnenstand und das Wissen, wo man ist, genügen schon 5° abweichung vom Kurs, um an der Oase vorbeizulaufen (am Hafen vorbeizufahren)...



    Luft muss auch auf Dere eine Masse besitzen, ansonsten wäre profane Segelschifffahrt nicht möglich.

    Totals spanned aber aventuriengemäß "faslche" Antwort.

    Luft bewegt als Element das Segel, dadurch wird das Schiff nach vorn gedrückt. Luft muss keine Masse haben. Die Elementaren Bestandteile der Luft verfangen sich im Segel.

    Reine Elemente aber gibt es nur in der zweiten Sphäre, in der Dritten sind sie immer verunreinigt.

    Staub hängt in der Luft (Erz/Humus), Luft und Ruß im Feuer, Luft und Erz (Humus) im Eis. Wo Elemente aueinanderprallen entstehen Mindergeister/ Minderelemente. Auf Wogekämmeen (Wasser/Luft): Gischtlinge, Schäumlinge. Wo die Wellen auf Felsen und Strand prallen entstehen Wasserwusel. Wenn beim Schmieden Erz und Feuer miteinander verschmelzen treten vermehrt Funkenlinge und Magmasprösslinge auf.

    Immer? Nein nicht immer, aber immer öfter. (Schlechter Werbespruch aus den Neunzigern (letztes Jahrtausend)).


    Also nicht auf Quarks und Antiquarks, sondern auf Luft-, Feuer-, Humus-, Wasser-, Erz- und Eisteilchen?

    Masse ist ein Begriff der in Aventurien existiert und verwendet wird, Holz und Leichen schwimmen auf Wasser, obgleich Erde nach unten sinkt. Alle drei sind Humus und interagieren auf gleicher Weise mit Wasser reagieren aber dabei unterschiedlich. Die Sechs-Elementar-Lehre ist kein Mittel das alles Erklärt, sondern eher ein Mittel um bestimmte Eigenschaften zu erklären.

    Mal abgesehen, dass MAsse ohnehin selbst irdisch das falsche Wort ist, richtger wäre: Dichte! ODer wenn du bei Masse bleiben willst: Masse je Kubikmeter (=Dichte).


    Die sechs Elementarlehre erklärt nur die Elemente, diese kommen aber in der dritten niemals "absolut rein" vor. Holz ist Humus und Luft und Wasser (Restfeuchte).

    Salzwasser Ist Wasser und Erz. In Aventurien kann ich es kochen (durch zuführen von Feuer (Gegenelement von Wasser) entferne ich das Wasser). Zurück bleibt: Salz.


    Warum schwimmen Leichen oben (tun sie das immer? Auch irdisch gehen Leichen ERST unter und schwimmen dann oben, wenn die Verwesungsgase zunehmen). Wie kann man das aventurisch erklären: Die Elemente des Menschen sind in Unterschiedlicher Zusammensetzung: Humus (Fleisch), Erz (Knochen), Luft (Lunge), Feuer (Herz, Lenden), etc. Stirbt nun der Mensch, so erlischt sein Feuer. Er wird kalr (Zunahme Element: EIs).

    Ist er ertrunken hat das Element Wasser die Luft in seinen Lungen ersetzt. Er schwimmt unten. Gase in seinem inneren lassen ihn später auftreiben. Vielleicht nimmt er gar Gase aus dem Wasser auf? Oder die Zunahme des Wassers im Leichnahm führt zur Austreibung der Luft in die Organe und damit zum Auftreiben der Leiche?


    Ob nun Luft ein Gasgemisch ist oder ein eigenes Gas, so oder so benötigt es Masse damit es sich in Winden manifestieren kann. Ein Wind in masseloser Luft wäre kein Wind.

    Aventurisch?

    Wind ist kein Gas, sondern Element Luft. Zumal verunreinigt durch andere Elemente (Wasser, Erz (da Gegenelement, eehr weniger), Humus, Eis,...).

    Trockener Wind enthält mehr Feuer, Nasser Wind mehr Wasser, kalter Wind (Schneetreiben) enthält mehr Eis. Staub ist vermutlich Humus und fast immer im Wind zu finden.

    In Aventurien benötigt Wind keine Masse um etwas anzutreiben.


    Warum? Wind / Luft steht für Prinzipien: Freiheit, Leichtigkeit, Bewegung und Unruhe. Darum versetzt er Windmühlen in Drehung.

    Wind steht auch für Düfte, Reisen und Botschaften. Deswegen kann sich ein Luftelementar auch weiter vom Beschwörungsort entfernen, als ein Humuselementar. Deswegen kann ein Erzelementar sich ebend nicht weit vom Beschwörugnsort entfernen.


    Es liegt nicht an Masse mal Beschleuniggung. Schlich am Prinzip.


    Erz: Ist Beständigkeit, Treue, Schwere und Trägheit.


    Humus ist Leben, Wachstum, Veränderung, Werden. Darum töten Humuselementare so ungern.


    Feuer ist: Heiß, nimmersatt unergründlich. Zerstörung und Zerstörend frisst seine Lebensgrundlage bis es erlöscht. Und doch ist es rein.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Wenn du die Elemente als Elementarteilchen nutzt, kippst du damit halt das System der irdischen Regeln. Das ist OK. Aber damit funktionieren im kleinen die irdischen Regeln halt nicht mehr (Bindungen zwischen Atomen, Wechselwirkungen zwischen Molekülen). Es sind dann halt keine Wasserstoff-, Sauerstoff- und Stickstoffatome, die bspw. in DNA-Strängen über Wasserstoffbrücken die Basen zu Paaren verknüpfen und nicht mehr die pi-Elektronensysteme, die die Basenstapel stärken - denn: Du hast werden Protonen und Elektronen, sondern Wasser-, Luft- etc. Teilchen. Man kann so tun, als ob die Atome einfach weiter wir irdisch funktionieren, aber das geht in meinen Augen halt nur, wenn du man beide Augen zumacht und die Diskrepanzen ignoriert.

    Ich sage ja auch nicht und nie das mein Weg ein muss ist.

    Aber Masselosigkeit ist in Aventurien etwas besonderes, Dämonen sind nach eigenem Willen masselos, aber zu sagen dass sich ein viele Stein schweres Segel aufgrund von Elementarerwechselwirkung bläht, finde ich unlogisch.

    Dann doch eher: Die Luft bewegt sich auf Grund von elementarer Wechselwirkung oder durch den Willen eines Alveraniar.

    Und nein, wenn ich Elementare Teilchen an Stelle der Quarks verwende kann mein Aventurien dennoch weiterhin aus Atomen bestehen. Denn zufällig kennt die moderne Physiktheorie 6 Quark-Flavours und 6 Leptonen welche die Grundbausteine aller Materie bilden, so wie Dere 6 Elemente kennt.

    Ich kann also für Aventurien jedem Element ein Quark und ein Lepton zuweisen und kann dann Teilchen bauen die genau die Eigenschaften von irdischen Teilchen haben + in die 6-Elementen-Lehre passen + arkane Eigenschaften besitzen, die ein irdisches Teilchen nicht benötigt und so Abweichungen erklären.


    Sauerstoff in Aventurien abzustreiten wäre auch irgendwie seltsam, wozu benötigen Derianer dann eine Blutzirkulation, wenn nicht zum Transport natürlicher Nährstoffe!? Um die Elementare Wechselwirkung des Leibes aufrecht zu erhalten!? Dazu müssten Sie dann aber nicht über Lungen, Atmung, einen Verdauungstrakt und einen Blutkreislauf verfügen.

    Der Mensch hätte sich ganz anders entwickelt in einer Welt, die nur aus 6 Elementen und ihren Wechselwirkungen bestünde. Das sehe ich eher als 2. Sphäre an, denn als dritte.


    In DSA funktioniert so vieles identisch wie auf Erden, da finde ich den Ansatz Nein es gibt die Elemente des Periodensystems nicht irgendwo einfach falsch. Warum unterscheiden sich dann verschiedene Manifestationen des selben Elements? Warum gibt es Eisen, Kupfer und Gold und nicht einfach nur Erz?

    Wieso ist der dem Humus zugeordnete Leib, ein komplexes Konstrukt aus Knochen, Muskeln und vielem mehr?


    Natürlich sind die derischen Naturgesetze nicht 100% deckungsgleich mit den irdischen, aber Sumu und Los haben einen in sich geschlossen Kreislauf erschaffen der dem unserer Erde seeeeehr nahe kommt.

    Alles auf Elementare Wechselwirkungen zu reduzieren, finde ich aus ingame Perspektive vollkommen wunderbar, aber outgame ist es mir persönlich zu lückenhaft!

  • Geron Sturmkind

    Du kannst das natürlich machen, wie du willst. Aber nur weil das von der Zahl her passt, wird daraus halt kein tragfähiges Konzept. Die Materie, die wir kennen, ist halt nur aus zwei Sorten Quarks und einer Sorte Lepton aufgebaut. Dazu die Neutrinos, die, da sie ihren Flavour wechseln können, alle drei auftauchen, aber nichts mit dem Aufbau der Materie zu tun haben. Die restlichen Teilchen sind Exoten, die so nicht in unserer "normalen" Welt auftauchen (ganz zu schweigen von den dann auch noch existierenden Antiteilchen). Quarks und Leptonen kommen in normaler Materie zudem auch immer gemeinsam vor, demnach dürfte es keine reinen Elemente auf Dere geben. Man kann also auf die Bezeichnungen die entsprechenden Label kleben, aber dazu muss man in meinen Augen weiter beide Augen fest zudrücken, um die Brüche dann zu übersehen.


    Edit:

    Auf Atome zu verzichten, heißt im Übrigen nicht, auf chemische Stoffe zu verzichten. Aber hier gilt dann eben nicht der Aufbau aus irdischen Elementarteilchen. Dies ermöglicht in meinen Augen dann aber leichter, klassisch alchimistische Ansätze umzusetzen, die irdisch halt Blödsinn sind, wie sympathetisches Ersetzen von Ingredienzen. Anderes Beispiel: Irdisch ist Wasser kein Element, sondern lässt sich noch in zwei elementare Stoffe aufteilen. Nutzt man die irdischen chemischen Elemente, ergäbe also die Reaktion von zwei gasförmigen und damit stark der Luft angehörigen Elementen die Bildung von Wasser, das ja eigentlich selbst nach aventurischer Logik ein Element sein soll. Da knirscht es in meinen Augen ganz gewaltig. Die Nutzung von irdischen Elementen und irdischer Chemie (ich bin selbst von Haus aus Chemiker) sollte deswegen in meinen Augen höchst sparsam genutzt werden, da man sonst die Probleme nicht übertünchen kann.

    Gaze no more in the bitter glass the demons, with their subtle guile,

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    Edited 3 times, last by Salaza Lautenspieler ().

  • Dere hat haufenweise übernatürliches und sonstiges seltsames Zeugs, das irdischen Naturgesetzen widerspricht. Natürlich würde das attraktiv machen, die irdischen Naatugesetze aufzugeben.


    Dere hat aber noch viel mehr Zeugs, das ganz genau so funktioniert wie auf der Erde. Und wenn wir uns von den Naturgesetzen verabschieden, wird das alles seltsam und unerklärlich. Und wenn man fantatische Naturgesetze einführt, handelt man sich haufenweise Widersprüche ein.


    Wenn ich mit Alchimie einen Heiltrank brauche, klappt das nur über Affinitäten. Aber wenn ich mit Alchemie Glas herstelle, ist es plötzlich das irdische Rezept basierend auf irdischer atomarer Chemie ohne Rücksicht auf Affinitäten und Elemente.

  • Ich glaube dort stand: In Aventurien gibt es keine Atome. Damit sollte die Frage des Beitrags ad hoc beantwortet sein.

    Widerspricht aber gewissermaßen der offiziellen Redax Antwort, die hier bereits geteilt wurde und ich habe nie eine solche Aussage gelesen oder gehört, obwohl ich die 3te Auflage der Thorwal-Box besaß, das kann aber auch meinem lückenhaften Gedächtnis zum Opfer gefallen sein.

    Wenn du die Frage ad hoc beantworten möchtest, tu dir keinen Zwang an die Stelle rauszusuchen. Solange kann ich aber noch behaupten, dass meine Version derischer Naturgesetze der offiziellen Setzung, nicht widerspricht.

    Totals spanned aber aventuriengemäß "faslche" Antwort.

    Luft bewegt als Element das Segel, dadurch wird das Schiff nach vorn gedrückt. Luft muss keine Masse haben. Die Elementaren Bestandteile der Luft verfangen sich im Segel.

    Reine Elemente aber gibt es nur in der zweiten Sphäre, in der Dritten sind sie immer verunreinigt.

    Und wie macht sich die Verunreinigung bemerkbar? Die Luft ist nicht das reine Luft Element, sondern besteht aus Gasen, denn Gase sind gemäß der Sechs-Elementen-Lehre und der Äquivalenzlehre allesamt dem Element Luft zuzuordnen. Gase besitzen in Aventurien eine Masse ergo besitzt derische Luft eine Masse.

    Genauso liegt uns auf Dere verunreinigtes Erz in Form von Gold, Kupfer, Eisen Arkanium, Gwen Petryl, Basalt, Sand u.s.w. vor. Und schon haben wir auf Dere, ein erdähnliches, wenn auch nicht identisches, Periodensystem.

    Warum? Wind / Luft steht für Prinzipien: Freiheit, Leichtigkeit, Bewegung und Unruhe. Darum versetzt er Windmühlen in Drehung.

    Es liegt nicht an Masse mal Beschleuniggung. Schlich am Prinzip

    Und warum setzt, auch auf Dere, Luft keine Wassermühlen in Bewegung? Warum braucht es überhaupt dann Mühlen, wenn es nicht an Masse mal Beschleunigung liegt, könnte sich der Malmstein doch auch ohne Windsegel, ein Zugtier oder ein Wasserrad drehen, wenn ich es der Luft aussetze.

    Dies funktioniert auf Dere jedoch genauso wenig, wie auf Irden.

    Deswegen kann sich ein Luftelementar auch weiter vom Beschwörungsort entfernen, als ein Humuselementar. Deswegen kann ein Erzelementar sich ebend nicht weit vom Beschwörugnsort entfernen.

    Von diesen Regeln höre ich zum ersten Mal, kann sein dass EG sowas schrieb, aber in DSA5 sind Elementare genau wie Dämonen an den Beschwörer gebunden und bleiben alle in Rufweite (siehe 'Invokation' und 'Vom Wesen der Elementare'). Also lagen diese Einschränkungen wohl eher an Mängeln in den Beschwörungen, als an Aventurischen Naturgesetzen.

    Die Elementaren Prinzipien sind nichts was einer irdischen Funktionsweise widerspräche. Auch irdischer Wind ist eine Wechselwirkung aus Wärme (Feuer), Kälte (Eis) und gasförmiger Materie (Luft).

    Du kannst das natürlich machen, wie du willst.

    Dies ist ja etwas was ich schon anfangs geschrieben habe. Jeder soll machen wie er möchte. Aber als ich meine Sicht der Dinge teilte, erhielt und erhalte ich noch immer Widerspruch, dass Aventurien so nicht funktionieren würde.

    Aber nur weil das von der Zahl her passt, wird daraus halt kein tragfähiges Konzept

    Natürlich benötigt auch meine Sicht auf derische Physiktheorie ebenfalls viel Phantasie (wäre auch langweilig wenn nicht). Viele Interpretationen habe ich auch erst mit der hier entstandenen Diskussion erarbeitet und diese können sicher noch ausreifen. Aber es würde einige Dinge erklären an denen die 6-Elementen-Lehre scheitert.

    demnach dürfte es keine reinen Elemente auf Dere geben.

    Gibt es ja auch nicht, außer durch den Manifesto beschworen. Dies ist offiziell sogar gesetzt. Selbst Elementare sind auf Dere nicht rein aus ihrem Element, sondern bilden ihre vorübergehende Erscheinung aus der natürlichen Manifestation die zur Beschwörung benötigt wird.

    Das reine Element existiert nur in der 2ten Sphäre.

    Auf Atome zu verzichten, heißt im Übrigen nicht, auf chemische Stoffe zu verzichten. Aber hier gilt dann eben nicht der Aufbau aus irdischen Elementarteilchen. Dies ermöglicht in meinen Augen dann aber leichter, klassisch alchimistische Ansätze umzusetzen, die irdisch halt Blödsinn sind, wie sympathetisches Ersetzen von Ingredienzen. Anderes Beispiel: Irdisch ist Wasser kein Element, sondern lässt sich noch in zwei elementare Stoffe aufteilen. Nutzt man die irdischen chemischen Elemente, ergäbe also die Reaktion von zwei gasförmigen und damit stark der Luft angehörigen Elementen die Bildung von Wasser, das ja eigentlich selbst nach aventurischer Logik ein Element sein soll. Da knirscht es in meinen Augen ganz gewaltig. Die Nutzung von irdischen Elementen und irdischer Chemie (ich bin selbst von Haus aus Chemiker) sollte deswegen in meinen Augen höchst sparsam genutzt werden, da man sonst die Probleme nicht übertünchen kann.

    Ich denke nicht das die alchimistische Sympathetik aussagt, dass ich aus unterschiedlichen Ingredenzien, das exakt selbe Produkt erhalte, sondern eher das ich durch unterschiedliche Ingredenzien eine gleichwertige Wirkung erzielen kann.

    Sprich, wenn ich einen Zaubertrank aus den Zutaten einer Drachentötung herstelle (Karfunkel, Drachenblut) + Meteoreisen herstelle. Wirkt dieser zwar genauso gut, wie wenn ich ein totes Einhorn ausschlachte (Alicorn und Einhornblut) + Mindoriumpulver verwende. Aber Farbe, Geruch, Geschmack und Viskosität werden sich dennoch unterscheiden.

    Außerdem haperts hier ja auch in der 6-Elementen-Lehre:

    Feuer + Eis ergibt auf Dere immernoch Wasser

    Nicht nur, dass 2 Grundelemente somit also ein drittes Grundelement erzeugen, nein, Feuer erschafft somit aus einem ihm "neutralem" Element, sein eigenes Gegenelement.

  • Sauerstoff in Aventurien abzustreiten wäre auch irgendwie seltsam, wozu benötigen Derianer dann eine Blutzirkulation, wenn nicht zum Transport natürlicher Nährstoffe!?

    Du hast es ja selbst gesagt: Sauerstoff und Nährstofftransport sind zwei verschiedene Dinge.... Nein tatsächlich funktioniert vieles so wie bei uns.

    Aber wnen du in unsere wElt blickst schau doch bitte noch 1.000 Jahre zurück und sieh das Wissen von damals:

    Der Mensch muss esssen udn Atemen. Aber warum wusste niemand zu sagen.

    Fast niemand konnte 987 sagen, dass der Sauerstoff das ist, was zur Zellatmung dient und das CO2 ausgeatmet wird.


    Fest stand: Der Mensch muss atmen und der Fisch nicht.

    Man wusste noch nicht einmal, ob man mit dem gEdärm oder Kopf denkt.


    Und nun stelle dir eine verrückte Welt vor, wo Chemie nicht so funktioniert, wie du sie von der Erde kennst.



    In DSA funktioniert so vieles identisch wie auf Erden, da finde ich den Ansatz Nein es gibt die Elemente des Periodensystems nicht irgendwo einfach falsch.


    Warum unterscheiden sich dann verschiedene Manifestationen des selben Elements? Warum gibt es Eisen, Kupfer und Gold und nicht einfach nur Erz?

    Eisen, Kupfer und Gold sind verschiedene Stoffe mit verschiedenen Reinheiten des Elementes Erz.

    Tatsächlich sollte es aventurisch möglich sein Stoffe aufzureinigen. z.B. aus Bronze Gold herzustellen. Irdisch wäre das Kernphysik und nicht mittels "Chemie" zu ermöglichen...

    Alles auf Elementare Wechselwirkungen zu reduzieren, finde ich aus ingame Perspektive vollkommen wunderbar, aber outgame ist es mir persönlich zu lückenhaft!

    Lückenhaft: Ja!

    Aber was ist eine Lücke? Eine Möglichkeit selbst Platz asuzufüllen!

    Ja!

    Ist das ein Witz (Auf eine oder FRage mit Ja zu antworten?) Wenn ja, dann hilft ein Schmeiliih das zu verstehen... :lol2:

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Die Vostellung vom Atom der alten Griechen konnte erst mittels moderner Technik wiederlegt werden - und daher gibt es auch auf Dere Atome...

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Gegenfrage: Ist die aventurische "Wissenschaft" so weit sich darüber Gedanken zu machen? Versuchen regelmäßig Alchimisten Blei zu Gold zu verwandeln? - Irdisch kam dabei mal in Meißen Porzellan heraus, und der Alchimist hat von Atomen sicherlich keinen Schimmer gehabt. Den Griechen war die Kugelgestalt der Erde wahrscheinlicher als den Aventuriern. Können Drachen Feuer spucken, wenn ja, wie ist das Möglich ohne das sie dabei selbst entflammen? Gibt es essbares Asbest? Verursachen alle Erdbeben nur Dämonen und Götter?

    Wir können uns endlos im Kreise drehen wenn wir alle irdische Weltengesetze erfragen, die aber im Spiel nutzlos sind.
    Zauberkundige können aber die Schwerrkraft aufheben - wie? Mittels Magier? Wie funktioniert Magie? Frag Rohal oder die alten Autoren:

    Aus dem Vorwort der Magiebox (1994): In Aventurien entscheidet Glaubwürdigkeit, aber nicht Realismus, doch gilt Logik, aber nicht Naturwissenschaft – und im Zweifelsfall stets das Spielvergnügen.

    Aus DSA4-Basisregeln (2001): Auch wenn wir (Autoren, Spielleiterinnen und Spieler) nicht hinschauen, auch wenn die Götter nicht eingreifen, 'funktioniert' Aventurien: Menschen, Elfen und Zwerge werden geboren und sterben, bestellen das Land und gehen ihrem Handwerk nach, führen Kriege und schließen Handelsbeziehungen. Die Jahreszeiten wechseln ebenso in regelmäßigem Lauf wie die Gezeiten, am Ende des Winters sind die meisten wilden Tiere hungrig und eher bereit, auch Menschen anzugreifen, und bei Ebbe gehen die Kinder der Küstenfischer hinaus in das Watt, um in abgeschlossenen Tümpeln Krebse zu fangen.

    Phantastischer Realismus heißt, daß es auch für das Phantastische und Wunderbare Erklärungen und Gesetzmäßigkeiten innerhalb der Welt gibt und daß die phantastischen und die realistischen Elemente der Welt miteinander verzahnt sind. So kann etwa ein einzelner Magier nicht mit einem Zauberspruch eine ganze Stadt einäschern, ein Zirkel lebensmüder Schwarzmagier oder ein wütender Kaiserdrache könnte dies aber durchaus. Besagter Drache kann zwar, den Gesetzen der Schwerkraft spottend, fliegen, muß aber trotzdem erlittene Wunden auskurieren und alle paar Tage ein Rind oder eine ähnliche Menge Fleisch fressen.

    Das heißt auch, daß in allen Fällen, in denen wir keine besonderen Regeln oder speziellen aventurische Beschreibungen angegeben haben, irdische Erfahrungen oder der gesunde Menschenverstand eingesetzt werden können: Wenn wir von 'Äpfeln' oder von 'Eisen' sprechen, meinen wir damit auch das irdische Obst bzw. das Metall; ein geworfener Speer folgt auch in Aventurien einer Parabelbahn; ...


    Ich meine, wozu? ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ist das ein Witz (Auf eine oder FRage mit Ja zu antworten?)

    Nein, kein Witz. Ja ist auf eine Oder Frage eine legitime Antwort. Außer keine der Angaben kann mit einem Ja beantwortet werden.


    Denn was verursacht Krankheiten?

    Bakterien? Ja!

    Viren? Ja!

    Haktabili? Ja!

    Dämonen und Götter? Ja.


    Warum etwas ausschließen? Warum mir die Mühe machen. Wenn ich nicht weiß, woher eine Krankheit kam, dann gehe ich davon aus, dass sie sich wie mir bekannte Krankheiten verhält. Denn so fällt es mir als SL leichter. Es schließt sich ja nicht alles aus.


    Aber auch auf Dere geht die Sonne im Osten auf, von Schiffen sieht man zuletzt den Mast, Thorwaler bekommen Thorwalerbabies. Pferdezucht funktioniert, im Regen bekommt man Schnupfen, das Madamal nimmt zu und ab, warmer Tee am kalten Morgen hebt die Moral, Wasser kocht bei etwa 100 Grad, fliegende Teppiche halten sich an die Gesetze der Thermodynamik...

    Wenn nicht werde ich beim Leiten ja verrückt. Wir wollen in eine Welt eintauchen, sie soll anderes sein, aber mir nicht ständig im Weg stehen für alles was nicht verregelt ist.

  • Wo ist das Problem? Dere funktioniert im Prinzip wie die Erde + Magie + Götter.

    Aber tröste dich ähnliche Fragen wursen bereits zu DSA1 gestellt; einen Fanzine-Kommentar druckte der Bote 12 ab (kann teilweise bei mir nachgelesen werden).

    Verrückt macht sich jeder der mein man müsse für eine erdachte Welt Antworten kennen, die nicht mal die weisesten Weisen kennen. Wann oder warum regnet es? Weil der Autor es so will? Warum ging Arivor unter? Weil die Autoren für ihren Plot die Stadt auswählten. Gibt es Atome - möglich, wenn jenand diese als Erklärung für Magie oder Atompilz braucht - vorher nicht.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Dere funktioniert im Prinzip wie die Erde + Magie + Götter.

    Kann man so sehen, offiziell stimmt dies aber leider nicht.

    Salaza Lautenspieler hat schon recht, das die alchimistische Äquivalenzlehre und Sympathetik sind angewendete profane Regeln die auf Dere existieren und funktionieren, auf Erden wären sie selbst unter den alten Griechen und den Druiden als falsch entlarvt worden. Auch wenn die Sympathetik sich viel von der irdischen Esoterik abgeschaut hat, ist ihre aventurische Anwendbarkeit doch sehr viel höher als die der Esoterik.

    Auch solche Punkte wie die profane Regeneration und Heilung funktionieren auf Dere und Erden nicht gleich, haben aber nicht zwangsläufig was mit Magie und Göttern. (Der Körper heilt auf Dere auf natürliche Weise viel schneller aus, was natürlich einen gamistisch Hintergrund und Zweck hat.)

    Wann oder warum regnet es? Weil der Autor es so will? Warum ging Arivor unter? Weil die Autoren für ihren Plot die Stadt auswählen. Gibt es Atome - möglich, wenn jenand diese als Erklärung für Magie oder Atompilz braucht - vorher nicht.

    Jetzt widersprichst du dir selber, hast du deine Meinung im Verlauf der Diskussion geändert?

    Und genaus wegen solcher Frage gibt es bei DSA den phantastischen Realismus. Heißt in etwa ,so lange nichts anderes genannt wird gilr in diesem Fall das irdische Vorbild - oder frag Sumu & LOS, die müssne es ja wissen.

  • Bevor man nach Atomen fragt, sollte man sich erst mal vor Augen führen, dass der Ignifaxius keinen Bonusschaden an Eiselementaren macht. Chemiekenntnisse auf Küchenniveau reichen also vollkommen aus um die Suspension of Disbelief zu zerstören.


    Ansonsten gibt's bei mir halt das, was die Spieler brauchen um sich in der Welt wohlzufühlen. Für den Physiker sind das vielleicht logische Naturgesetze. Für den Hobbysegler realistische Segelmanöver und Schiffsgeschwindigkeiten. Für den Taucher Hochdruckkrankheiten und knallharte Unterwasserkampfregeln. Für den offizielles-Aventurien-Fan der korrekte Herrscher im Horasreich im Jahre 1040 BF.


    Problem ist natürlich, dass der Spielleiter sich dafür besser in allem auskennen muss, als alle seine Spieler zusammen. Wird also nie wirklich klappen. Man hofft auf Spieler, die sich trotzdem auf die Welt einlassen.

  • Im Endeffekt hätte eine offizielle Setzung "es gibt Atome" bzw. "es gibt keine Atome" für die Handlungen von Helden und für das Spiel selbst praktisch keine spürbare Auswirkung. Deshalb wird es vermutlich da auch keine offizielle harte Festlegung geben. Man kann da natürlich dennoch viel drüber diskutieren, was ja durchaus sehr interessant sein kann.

    Gaze no more in the bitter glass the demons, with their subtle guile,

    Lift up before us when they pass, or only gaze a little while;

    For there a fatal image grows that the stormy night receives,

    Roots half hidden under snows, broken boughs and blackened leaves.

    -- W. B.Yeats, The Two Trees

  • Ikaros kannte mit Federn sehr hoch fliegen - weil Vögel mit Federn fliegen ... warum sie flienge können, das wollte gar Leonardo da Vince wissen, aber er kam nicht dahinter.

    Auf Dere kann theoreitsch -dank Magie- alles fliegen, uas Myranor snd Flugmaschienen bekannt, u.a. schweben/fliegne manch Dämonen und Dshinns - auch ohne Flügel.

    Es wird sehr schwer irdische Psyik zu verstehen/erklären wenn daneben ein Magier seine Kunststücke aufführt ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Hesinde zum Gruße und Hallo zusammen.


    Ich weiß ein alter Faden aber ich war lange nicht da und mir war danach. :saint:


    Was mich ein bisschen überrascht ist dass noch niemand die guten alten Astralen Muster ins Spiel gebracht hat. Zu Zeiten von DSA4 war die Welt und der Kosmos sehr intensiv beschrieben und durchgegrübelt. Und mit dem ANALYS und dem OCULUS hatte man sogar eine Art magisches Elektronenrastermikroskop. Es ist hinlänglich bekannt dass die Welt aus dem Zusammenspiel zwischen Nayrakis und Sikaryan besteht. Beide bilden zusammen die astralen Muster der Welt die man mit Hellsichtmagie deutlich sehen und empirisch untersuchen kann. Dabei galt immer JEDES Objekt auf Dere hatte ein charakteristisches astrales Muster, das dann eben im OCULUS/ANALYS-Blick grau aussah aber dennoch sichtbar war. Lediglich magische Objekte und Prozesse haben auch ein rot leuchtendes magisches (astrales) Muster. Zauberei hat immer durch das Manipulieren dieser astralen und magischen Muster funktioniert. Und Eisen war anders als Gold weil das Erz in beiden Stoffen andere astrale Muster hatte. Das Mustergelaber war so omnipräsent dass ich mir kaum vorstellen kann wie jemand auf die Idee gekommen ist sich in DSA Atome vorzustellen. Klar: diese Astralen Muster EMULIEREN die Eigenschaften der irdischen Atome damit wir ein ähnliches physikalisches Bild bekommen. Aber die "Astralmusterwelt" von DSA ermöglichte dabei gleichzeitig magische und übernatürliche Prozesse und zwar im GLEICHEN BEZUGSRAHMEN. Bei Atomen muss ich immer krass zwischen Physik/Chemie und Magie/Karma, zwischen Realität und Phantasie UMSCHALTEN. Beim phantastischen Realismus muss ich das nicht. Ich bin IMMMER im gleichen Bezugsrahmen der astralen Muster.


    Ich dachte ja immer: "ok die Boys, Girls und Diversals Neuredaxler wollen was ganz neues und haben jetzt halt dem phantastischen Realismus in den Popo getreten und alles ist neorealistisch". Und man findet wirklich schwer in den DSA5 Publikationen irgendwas belastbares zum Weltenbau. Aber wenn ich das GRW durchsuche finde ich dennoch an entscheidenden Stellen immer noch die ASTRALEN MUSTER die manipuliert werden. Aber die Unterscheidung zwischen "astral und magisch" ist "weg". Analys und Oculus sind nur noch ein (grauer) Schatten ihrer selbst und mit keiner Silbe wird erwähnt wie das Zusammenspiel von Nayrakis und Sikaryan funktioniert. Vielleicht ein Paradigmenwechsel? Vielleicht alle "Macht der Kreativität", oder besser der "Physikalität"?


    Ein weiterer Aspekt aus dem "guten alten Aventurien" sei bedacht. Jede Sphäre hat ihre ganz eigene Charakteristik und BEDEUTUNG für die gesamte Globule (=Welt). In jeder dieser Sphären sind Nayrakis und Sikaryan anders verteilt und wirken anders zusammen. Dabei ist in der 1. Sphäre die nayrakische Ordnung der gesamten Welt niedergelegt. Wahrscheinlich hat sie keine Ausdehnung und besteht aus "purem Nayrakis" oder einer Diamantschildkröte, wer weiß das schon. In der 2. Sphäre formt das Sikaryan die Sechs "reinen" Elemente aus die dann in die 3. Sphäre zusammen und durcheinander "fließen" und sich, wie der Name der Sphäre "Leben und Welt" schon sagt, mit dem freien Sikaryan und der Lebensenergie zur irdisch fassbaren Welt ausformen. Der Mensch und jedes Lebewesen besitzen einen Leib aus Elementen (dem Elementarleib) und einen Geist (dem Astralleib) in dem das Sikaryan in Mustern zurkuliert und durch Hellsichtmagie beobachtbar ist (Blick aufs Wesen oder in die Gedanken etc.). Mindestens der Mensch verfügt sogar über eine Seele die tief in den astralen Mustern des Geistes verankert ist und sich mit dem Seelentier erkennen und zumindest rudimänter klassifizieren lässt. Nach dem Tod reißen die astralen Fäden die Körper, Geist und Seele zu einem kompletten Lebewesen verbunden haben, und der elementare Leib verwest und bleibt Teil der elementaren Welt, während der Geist, erleichtert um den elementaren Betonklotz von Körper, in höhere Sphären abdriftet um sich mit dem Sikaryan und Nayrakis anderer Sphären und "Existenzzustände" vereinigt. Als Totengeist in der 4. Sphäre oder als "Seelenfutter" für Götter (5. Sphäre) oder Dämonen (7. Sphäre).


    Und es ist befreiend. Ich spiele einfach drauf los. Und gibt es Fragen methaphysischer Natur kann ich alles mit den astralen Mustern erklären. Das Beste: Das klappt als Pädagoge, als Zuckerbäcker, als Bundeswehroffizier und eben auch als Quantenphysiker. Die Gehirn"w*****" die manche hier machen isoliert sie aus der Gemeinschaft aller aktueller und potenzieller DSA Spieler in einen engen elitären Kreis und hilft dem Rollenspiel als ganzem kein Stück weiter. Es zeigt nur immer wieder deutlich dass wir allen Zwölfgöttern danken sollten das DSA von Kunstlehrern, Germanisten und Schriftstellern erdacht und geschaffen wurde und nicht von Mathematikern, Physikern und Chemikern!


    Hesinde sei zwölffach gedankt!