Aventurische Götterwelt und ihre Konzeption

  • Wann soll jetzt auch nicht "Moral" und "Moralkodex" zusammenwerfen, da gehen wir gerade umgangssprachlich schon in andere Felder. Die Moral wird ja gerne absolut gesehen und modern gelesen, beim Kodex gehen unsere Gedanken schneller zu Richtlinien, vielleicht sogar nur zu einem code of conduct wie man ihn heute auch online so gerne sieht.


    Moral kann aber auch einfach nur gegebene Sitten sein, bzw. kann ein Moralkodex eben ein kleinteiligere Definition der absoluten modern gelesenen Moral sein.


    Also nicht dass wir uns hier weiter verwurschteln.


    Geht's also darum ob der, hmm, Verhaltenskodex einer Kirche göttlich aufoktruiert ist, oder ob die Götter zur grundlegenden Ethik (vielleicht im Kant'schen Sinne) etwas zu Sagen haben/gesagt haben?

  • Ich habe ja wohlgemerkt nicht gesagt, dass man die Spieler für gutes Verhalten belohnen muss, damit sie's tun. Man muss es ihnen aber ermöglichen.

    Und darf ihnen nicht sagen: "Tja, leider war der Sklavenmarkt nur als Lokalkolorit gedacht. Ihr habt zwar wirklich viel nachgedacht und einen guten Plan entwickelt um die Sklaven zu befreien, aber es ging halt trotzdem schief. Macht euch mal neue Charaktere."

    Ob man zugunsten der Spieler schummeln darf und ob man ihnen aus der Patsche hilft, wenn se sich übernommen haben, dazu gibt es verschiedene Meinungen zu. Solange die Gruppe einig ist, ist das alles gut.

    Persönlich würde ich aber nichts davon an Moral koppeln. Ob die Spieler jetzt Hilfe brauchen, weil die Sklavenbefreiung schiefgegangen ist oder aber die Sklavenjagd, da mache ich als SL keinen Unterschied.



    mhd

    Ich sehe den kirchlichen Moralkodex als hauptsächlich menschengemacht, aber jeweils mit einem wahren Kern. Ursprung ist immer eine echte göttliche Offenbahrung, wie die verstanden wird, hängt aber auch immer am Empfänger. Würde sich der Kult zu weit von dem wahren Kern entfernen, würden weihen nicht mehr funktionieren.


    Was genau jener wahre Kern ist, das überlasse ich dem Mysterium. Die Aspekte des Anrufungssystems müssen sich aber darin wiederspiegeln, zumindest als Auswahl.

  • Ich sehe den kirchlichen Moralkodex als hauptsächlich menschengemacht, aber jeweils mit einem wahren Kern. Ursprung ist immer eine echte göttliche Offenbahrung, wie die verstanden wird, hängt aber auch immer am Empfänger.

    So grob würde ich das auch sehen, wobei die Götter da unterschiedliche Kommunikationsstrategien haben dürften. Also manche generell mehr Direktions-gebende Offenbarungen als andere. Dann manche mit mehr "Initialoffenbarung" und dann "Patches", während andere Götter wohl eher zu "Korrektiven" neigen, wenn's ganz abdriftet.


    Praios ist hier sicher eher ein Extremfall, sowohl zu Regeln als auch zu Prophezeiungen neigend. Aber auch da Grenzen, denn wenn du nicht in der Lage bist sinngebende eigene Regeln/Richtsprüche aufzustellen, was suchst du denn dann in der Kirche?


    Boron fände ich hier sicher wohl am interessantesten. Beschränkterer zu regelnder Umfang, aber hoher Hang zum Prophetentum und mit recht eklatanten Kirchen-Schisma. (Und jetzt nicht manifestations-un-affin, aber ich bin mir nie so sicher wie ich das werten soll. Klar, nettes Railroad-Abenteuer, aber auch ein bisschen arg Gruftie-/Gaiman-Fanfiction)



    Ich brauche für solche Diskussionen auch langsam einen Disclaimer ob's jetzt "So wie ich das sehe und verstehe in der aktuellen Redax-Kosmologie, post Karmageddon" oder "So wie ich's gerne sehen würde" (optional dann auch noch mit "... was bei DSA 1-2-oder-3 auch begründbar wäre")

  • Ich brauche für solche Diskussionen auch langsam einen Disclaimer ob's jetzt "So wie ich das sehe und verstehe in der aktuellen Redax-Kosmologie, post Karmageddon" oder "So wie ich's gerne sehen würde" (optional dann auch noch mit "... was bei DSA 1-2-oder-3 auch begründbar wäre")


    Mein Kritikpunkt ist ja eigentlich das völlig heillose Chaos. Unter anderem. Ich habe zwar eine klare Präferenz, welche offizielle Setzung mir lieb wäre, aber meinem Eindruck nach gibt es nicht mal eine, die wirklich einheitlich wäre.


    (Boron ist ein besonders übler Fall - der manifestiert sich da um am Strand rumzuhängen, schafft es aber trotzdem nicht, das Kirchen-Schisma durch eine klare Ansage zu lösen?)

  • Ach, das Kirchenschisma ist 'ne Kleinigkeit, wenn man bedenkt, dass er auch hinter dem Visar-Kult der Wudu und dem V'Sar-Kult der Achaz steckt und beiden Karma gab/gibt.

  • Vergleicht die Verehrung Boron in Havena und in Al'Anfa, die Verehrung von Hesinde/Tsa der Achaz mit Aventuriern, Praios in Aventurien und in Myranor ... die Unterschiede weisen eher darauf hin das der Kult das Werk der Sterblichen ist.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Zum Moralkodex: Ist der auch von Menschen geschaffen?

    Wichtig ist hierbei, dass es nicht nur einen gibt (vermutlich hat jede denkende Wesenheit einen anderen). Und ich denke jedes intelligente Lebewesen wird sich den eigenen selber machen. Die der Götter wären also von Göttern gemacht und die anderen nicht. Es stellt sich aber noch die Frage inwieweit die Moralvorstellungen der Götter die Moralvorstellungen ihrer Gläubigen (und vielleicht sogar von "Ungläubigen") beeinflusst haben. Und wenn es eine Beeinflussung gab ob diese so ist, dass bestimmte Aspekte der Moralvorstellungen der Götter übernommen wurden (theoretisch könnte die Beeinflussung auch schief gelaufen sein und die Eingabe der Götter wurde missverstanden oder so)


    Bezüglich SC für moralisches Verhalten belohnen/unmoralischen bestrafen (nach Moralvorstellung der SL): Ich versuche dies nach möglichkeit so wenig wie möglich zu tun (also nur unabsichtlich). Ich versuche die Herausforderungen immer schwierig aber trotzdem schaffbar zu machen (und auf ideen der Spieler einzugehen), unabhängig ob die SC grade ein Dorf vor dem verhungern bewahren oder versuchen Leute in dei Sklaverei zu verkaufen. Das hat viele Gründe aber mein Hauptgrund ist dass so die taten der SC mehr Gewicht bekommen. Ich hatte schon mehrfach Situationen in denen jemand wusste dass ein Aktion gefährlich ist und das Wissen, dass eine Aktion nicht automatisch von mir als SL zum Erfolg gemacht wird wenn sie heldenhaft ist, macht diese Aktione erst Heldenhaft. Es ist ein wahres Opfer/eine wahre Gefahr die man mit dem Gewissen des SC abwägen muss und das gibt der Entscheidung Gewicht.

  • Versteht der Hund warum es Leckerlis bekommt weil es vor paar Leuten Kunststückchen macht - nur weil Herrchen bei der Hundeshow eine Medaille gewinnen möchte?

    Ich glaube nicht das die Sterblcihen jemals den Willen der Wünschen der Götter verstanden haben, sonst gäbe es all die weltlichen Mißverständnisse nicht - und alle derischen Bewohner würden die Götter "richtig"! verehren und wüßten das Zwölf davon aktuell über den Schutz Deres gebieten, und jetzt ein Wechsel stattfinden kann, wo die Qualifiziertesten die Kontrolle übernehmen dürfen.

    So sprach irgendwann mal Praios zu einem Sterblichen - wie ein Physiker einem Kind das Licht erklärt - der Sterbliche verstand nur Licht und Wärme, sah zum Himmel, wo das hellste Licht wamr erstrahlt und erkannte das dies der Sonnegott sein müßte. Und weil die Sonne der größte Himmelskörper ist müßte dieser Gott auch der Höchste oder König der Götter sein. Und ein König sogt für Recht und Ordnung. Die Sonne scheitn zwar ohne Praios' Willen, os wie es ohne Rondra auch regnet und donnert, aber was soll's.


    Wie erklären wir das der Namenlose eisnt bestraft wurde weil er auf Dere aktiv wurde, andere Götter aber nicht. Schauen wir mal in die Geschichte:

    Stern von Elem - von mehren Göttern ausgeführt - und gegen die Erzdämon der Meere. Zweite Dämonenschlacht, angeblich tauchen vier Götter auf, Madas Bestrafung durch die zwei Mondgötter, Untergang Grangors - beinahe ausgelöst durch mehre Götter, Efferdwall, wirklich nur das Werk Efferd oder zusammen mit Nominuro, um die Meeresdämonin zu stoppen - und das Meer in zwei Teile (Efferd bekam Reisland, Nimenuro bekamMyranor, Swafnir die Polregion) zu trennen (würde mich nicht wundern wenn zwischen Riesland und Myranor noch ein weiter Wall läge); denn der Efferdwall hat Efferd in Myranor geschwächt.

    Das Mysterium von Kha verbietet Alleinhandlungen - ohne Abstimmung der Götter darf kein Gott - und schon gar nicht alleine - auf Dere "direkt" eingreifen. Dies würde erklären, warum die Götter so selten scheinbar aktiv werden. Der Namenlose hielt sich nicht daran und wurde dafür verbannt.

    Tar Honkas großes Wüstenwundern verdankte er dem Stab des Vergessens. Und was Al'Anfa und Bororn angeht, ansxcheint findet dort seit Ewigkeitne ein Kampf zwischen Boron und seiner dämonischen Widersacherin statt - und dies war der Auslöser für die Seuche.

    Denn wie uns sehr gut beim Endkampf zwischen Borbarad und den Helden dargestellt, führte Borbarad einen Dreifrontenkrieg: Sichtbar und somit Weltlich gegen die sterblichen Gezeichneten, auf unsichtbarer göttlicher Ebene gegen die Götter, die ein Tauziehen mit den Erzdämonen um Borbarads göttlicher Seele führten.

    Nicht die Götter kämpfen gegen einander sondern ihre fanatischen Priester, die sogar so verblendet sind das sie ihre Gottheit in anderen Kulturen nicht wiedererkennen.

    Theoretisch wäre meine Überlegungen eine Erklärung für das rätselhafte und gefühlt-willkührliche Verhalten der Götter, die gemeinsam die Schöpfung (= Dere) beschützen, und dabei weltlich auf die Unterstützung von sterblichen Wesen angewiesen sind - wie u.a. der göttliche Sinn des Donnersturms hinweisen mag. ;)


    PS: Ich vergaß das größte Gemeinschaftsprojekt: Das Ehernde Schwert - als Waffe gegen den Dämonenbaum. ;(

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    (nach Johann W. von Goethe)


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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Edited once, last by zakkarus ().

  • Der Phexi aus dem Mittelreich spürt, dass der phexgeweihte Sklavenhändler mit Phexens Macht eine Liturgie wirken kann. Und kann somit eben nicht überzeugt sein, dass seine Religion die einzig wahre ist.


    Er bekommt es vielleicht* mit, dass ein Phex-Geweihter eine Liturgie in diesem Moment wirkt, er kann es aber nicht spüren, dass er ein Geweihter ist und Liturgien grundsätzlich wirken kann.

    Aber der selben Religion gehören sie beide an, da sie beide der Phex-Kirche der Zwölfer-Pantheons angehören. Es stehen nur kulturelle sehr unterschiedliche Auffassungen dahinter. Was Stil ist, ist natürlich irgendwo auch ein etwas schwammiger Begriff.


    *Vielleicht auch nicht, denn: "Die Mirakel des Phex sind nur selten von materiellen Manifestationen begleitet. In den wenigen Ausnahmen wurden schon leichter Nebel, ein plötzlicher Strahl blassen Mondlichtes oder eine Sternschnuppe beobachtet." (WdG, S. 113).


    Aus der Stelle lässt sich für mich ablesen, wenn Phex-Liturgien nur selten von Manifestationen begleitet werden, die Liturgien anderer Kirchen wohl mindestens deutlich öfter von solchen begleitet werden, was auf S. 242/243 noch mal ausführlich steht.

    Macht sich ja auch gut, wenn Wirken in ihrem Sinne bemerkbar ist. Man möchte ja gerne guten Eindruck machen bei (auch zukünftigen) Gläubigen.


    und quasi mit einem Heiligenschein in der Gegend herumzulaufen, der keinerlei Zweifel an ihrer göttlichen Auserwähltheit lässt, andererseits will man aber korrupte NSC-Geweihte, bei denen das aber keiner merkt bevor eine Heldengruppe des Weges kommt. Beides gleichzeitig geht aber schwer.

    Aura der Heiligkeit (WdG, S. 46): Das muss nicht eine sichtbare Aura, Aureole oder "Heiligenschein" sein, ist aber eine wahrnehmbare Manifestation. Ein Auserwählter ist in der einen Bedeutung des Wortes nicht jeder Geweihter.

    Die korrupten Geweihten passen aber manchmal schwerlich ins Bild, das stimmt, weil man meinen sollten, sie könnten vor lauter Abzügen und schlechtem Gewissen sich schon gar nicht mehr aus dem Bett hieven. Da hat dann Plot lu vult leider zugeschlagen (Und ich vermeide solche Plots - menschliches Versagen als Geweihter: Ja, sicher. Total abseits des Moralkodex laufen ohne Einschränkungen und trotzdem alles tutti in Sachen befinden und Karma: Nein).


    wie jemand in Aventurien denn wissen kann, dass jemand tatsächlich ein Geweihter ist (vielleicht kann an ja selbst einen Heiligenschein vortäuschen) und woher man wissen sollte, dass ein Geweihter zu sein ein Beweis dafür ist, dass sein Moralkodex mit dem Moralkodex der Gottheit übereinstimmt (anstatt zB anzunehmen, dass ein Gott spezielle Gründe hat für einige Geweihte eine Aussnahme zu machen).

    Es gibt Manifestationen, wie oben erwähnt, und die ordnende Wirkung:

    "Das durch eine Liturgie hervorgerufene ‘Wunder’ hat stets einen ordnenden, keinesfalls einen chaotischen Effekt. Es gibt keine Liturgien, die einfach chaotische Zerstörung hervorrufen – selbst nach Firuns Eissturm liegen keine Trümmer wüst verstreut in der Gegend herum. Ein weiteres typisches Merkmal ist, dass in der Regel die wundersame Wirkung von einer schwachen übernatürlichen Manifestation begleitet wird, die zum Wesen der Gottheit passt: ein fernes Donnergrollen bei Rondra, ein Hauch von Rosenduft bei Rahja etc. (Vorschläge finden Sie jeweils bei den einzelnen Kirchen im Abschnitt zu Mirakeln und Liturgien.) Diese ‘Nebenwirkungen’ sind weder immer gleich noch in irgendeiner Form vorhersehbar – vor allem aber sind sie keinesfalls gezielt herbeizuführen, und es grenzt an Frevel, eine mindere Liturgie des Praios zu intonieren, weil man als Begleiterscheinung auf leicht zunehmende Helligkeit hofft." (WdG, S. 242/243).


    Ich verstehe und kenne es ebenfalls so, dass der Moralkodex einer Kirche menschengemacht ist, aber irgendwo im Großen und Ganzen auch mit den Aspekten der Gottheit übereinstimmt, damit das Gesamtergebnis harmonisch funktioniert (ein Geweihter, der von der Gottheit als Geweihter gewählt wird und in dessen Namen agiert).


    (Dass sich ein Rondrageweihter des konservativen Flügels die bogentragende Amazonenrondrageweihte damit erklärt, dass Amazonen die Lieblingskinder Rondras sind, und ihnen die Verantwortung mit einer schon irgendwie zweifelhaften Fernkampfwaffe richtig umzugehen darum zugetraut wird - möglich. Aber wenn die Rondrakirche rausfindet, dass einer ihrer Geweihten heimlich nachts mit vergifteten Dolchen seine schlafenden Feinde meuchelt, dann wird man wohl eher nicht annehmen, dass Rondra für ihn eine Ausnahme macht, weil er so ein feiner Kerl ist.)

    Der Honore muss gar nicht zu den Amazonen schauen, es reicht ja, wen er zu den Salutaristen schaut, die einen ehrenhaften Bogeneinsatz ebenfalls nicht ablehnen. Auch Kriegerakademien müssen im MR und Horasreich von der Rondra-Kirche abgesegnet werden und eigentlich vergeben sehr viele Akademie auch so einige Lehrstunden den für Bogen oder Armbrust.

    Dies könnte u.a. erklären warum diese Götter nicht bei jeder Katastrophe Aventuriens zur Stelle war - auf Dere mag es weitaus größere Baustellen geben als es Borbarad war. Aventurien ist ja so groß ...

    Sie waren zur Stelle bei Borbarad:

    Die Gezeichneten haben Borbarad besiegt, und war das nicht auch Willen der Götter, dass es diese Personen gibt, sie geformt und gestählt wurden, dass sie die nötigen Fähigkeiten und Entwicklungen durchgemacht haben, um zu siegen und Aventurien am Abgrund in die richtige Richtung zurücktzustupsen? Und etwas mehr haben sie auch getan, so in Sachen Finte etwa, und tatsächlich noch viel mehr. Mächte des Schicksals, S. 260 im Kasten (unspezifisch gehalten, aber vorsichtshalber in MI):


    Ich habe DSA3 so gelesen, als konnten dort Geweihte und Nichtgeweihte gleichermaßen um große Wunder bitten und werden eben erhört oder (fast immer) nicht. Die wirklich relevanten Geweihtenfähigkeiten waren nur die Mirakel.

    Der KKO war noch DSA 3, in dem die Liturgien eingeführt wurden.


    Bei DSA 5 gibt es eine Optionale Regel, nach welcher Liturgien (?) immer gelingen, also keine Patzer möglich sind.

    Bei DSA 3 und 4 ist das Regel, nicht mal als optionale oder Expertenregel, sondern als Grundregel. Das wurde nach DSA 5 hin etwas aufgelockert, weil nun bei Liturgien gepatzt werden kann, nur optional nicht.

    "Da Karmaenergie als Aspekt des Nayrakis aber keine chaotischen Effekte, sondern nur eine Erhöhung der Ordnung bewirken kann, entscheidet der Meister, ob eine und welche spezielle (mindere) Auswirkung eintritt. So kann eine misslungene Praios-Liturgie, die einen gemeinschaftlichen Schwur segnen sollte, durchaus einige Augenblicke Sonnenlicht hervorrufen. Aus dem genannten Grund kommen die Regeln zu automatischem Erfolg und Misserfolg (vergleiche Wege des Schwerts) nicht zum Tragen." (WdG, S. 242)


    Zum Moralkodex: Ist der auch von Menschen geschaffen?

    Ich kenne ihn als menschengemacht, wie etwas weiter oben im Beitrag angeführt, der aber eben mit den Ausrichtungen und Aspekten der Gottheit schon eine gewisse Überschneidungsmenge haben muss.

  • JA - sie zog für die Sterblichen unsichtbar gegen Borbarad um eine Dritte Dämonneschlacht und Borbarads Seele an die Erzdämonenn nicht zu verlieren!

    Dieses Beispiel zeigt aber das die Götter vermutlich öfters Dere vor Angriffen aus den Niederhöllen und des Namenlosen gerettet haben als die Sterblichen -zum Glück- ahnen.

    Das ihre Aufmekrsamkeit eher auf die Spähren als nur auf Dere gerichtet ist. Auf Dere können sie ja Stellvertreter (u.a. der Greif oder Aikar) aufstellen, Artefakte (wie Donnersturm und G7-Dinge) hinterlassen, um isch wichtigeren Dingen zuzuwenden.

    Womöglich mag der Satz auf DOGMA auch auf Dere anzuwenden sein: Wenn jemand mit Gott sprach, sprach er ihn Wahrheit mit mir (Stimme Gottes) oder führte Selbstgespräche. :P

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • ob es den Bewohnern Deres bewusst ist, dass die Sphären - "alle" - zum Gebiet der "Götter" (und der Schöpfung) gehören? Ihre Sicht ist (noch?) auf ihre Heimat gerichtet; "Wissen" über das Außen kein Allgemeingut (und rar). Es liegt nicht im Interesse der Zwölfe daran etwas zu ändern; an Entdeckungen hindern werden sie sie in Ausnahmefällen. Also weitgehend darauf verzichten.

  • Das rohalsche Sphärenmodell spiegelt die gängige inneraventurischen Sichtweise auf die Sphären und ihre Anordnung wieder: Sphäre – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt. Welche Sphäre wem oder was zugeordnet ist, kenne ich als recht verbreitet.

  • Das Brevier lehrt das nur die Zwölf die einzig wahren Götter sind - ihre Kinder miteingeschlossen! Jede andere Behauptung ist Ketzerisch, und widerspricht den Lehren wie sie seit über 1000 Jahren vermittelt werden.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Das Brevier ist nur ein mittelreichisches Schulbuch mit stark verkürztem und vereinfachtem Inhalt.


    Relevant für den Kanon der Zwölfgötterkirchen sind die heiligen Annalen des Götteralters. Mit 12 Tränen und 12 Blutstropfen, also 24 göttlichen Gestalten, die sich um Aleran gekloppt haben, damit dann am Ende nur die Hälfte dort einzieht. So einige der anderen werden auch namentlich genannt.

  • Du hast die Drachen vergessen - und ja, das Brevier ist die Volksbildung - und darauf kommt es an, zudem ist (jedenfalls im SH1, S.11), die Schöpfung aus dme Brevier zitiert worden - etwas anders noch,

    nämlich 12 Blutstropfen und 20 Schweißtropfen. Etwas abgwandet steht es zu DSA3, ebenfall aus dem Brevier, herausgegeben 312 vor Hal vom Kollegium der Zwölfgötter, seither Schulbuch des Neuen Reiches.


    Die Gigantnekirege, ja, die stehen in dne Annalen des Götteralters, wo Ing, Eff, Fir und Per noch als Gigantne gezählt werden. Ebenfalls bei dne Giganten taucht der Altoum-Wind Kauca auf, ebenso Rashtul - angeblcih Vater von 100 Trollen, besiegt von Rondra & Boron. Ogeron - als "Schöpfer" der Oger - von Praios vernichtet. Zwei Forstriesen in den Eiszinnen werden erwähnt (und das ist falsch!).

    (Es ist sehr umfangreich - und ich fürchte mich schon davor dies zitieren zu dürfen ->RE: DSA, Realismus und Fantasy)

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Es macht aber schon einen wesentlichen Unterschied, ob der Zwölfgöttergläubige, wenn er mit fremden Göttern konfrontiert wird, denkt, "die gibt's nicht" und gleich eine Glaubenskrise bekommt, wenn er deren göttliche Macht demonstriert bekommt oder wenn er denkt, "das wird wohl einer von denen sein, die damals bei den Gigantenkriegen verloren haben und nicht verehrt werden sollen" und es sich problemlos in sein Weltbild einfügt.


    Natürlich haben die Annalen auch nicht die OT Wahrheit, aber für die Leute die mehr als nur das absolute Minimum zwölfgöttlicher Theologie und Kosmologie kennen, also insbesondere für alle Geweihten, sind sie und nicht das Brevier (das ja schon die Verkürzung im Namen hat) die relevante Quelle.

  • Nein, es wurdne - angelbich - einige Asuerwählte zu Göttenr "gemacht", so wie nur einige auserwählte Drachen zu Hohen Drachen aufstiegen, die anderen bleibne Drachen. Oder ist Chalwen eine Göttin?

    Sind die Orkgötter real? Ja, die klare Erkenntis kann bei einem Geweihten den Glauben durcheinanderbringen, das neben Phex noch Tairach über den Mond wacht - schön zu lesen im "Das Greifenropfer".

    Religion ist nicht so leicht -irdisch leider zu verfolgen, wo sich Menschern wegen nur einem Gott (nämlich den gleichen, nur andere Interpretationen) töten.

    Und ja, unter den Giganten befinden sich ja nette Burschen wie Ogeron - und einst war der Namenlose ja auch ein Teil der Zwölf.

    Die Menschen kennen die Zwölfgötter + Kinder, den gefallenen Namenlosen, die grausamen Erzdämonen ... die blutrünstigen Götzen der Orks, die wirren Lehren in Maraskan, und die sandgläubigen Wüstenbewohner.

    Andere Götter gibt es nicht!

    Woher sollen sie auch plötzlich kommen? Wo waren sie in der 2.Dämonenschlacht, oder als Borbarad Ostaventurien überrannte etc.

    Es gab große Aufregung um Kaisers Hals Götterstatus, Ärger um den Ausstieg der Thorwaler aus dem Zwölfkreis, die nun Swafnri als Hauptgott verehren - und da sollen neuen Götter willkommengeheißen werden.

    Klar, wenn sie Süßigkeiten mitbringen - aber ähnlich ködern bereits die Erzdämonen - erfolgreicher.


    Die Frage die wir uns stellen müssen - will man "realistisch" daran gehen, oder weil es ja so geil ist. Also genauso wie die Umsetzung des Sternenfalls auf die Gesamtbevölkerung Aventuriens.
    Beim letzten können wir uns jede Diskussion sparen wenn es nur um den Effekt geht, der Realismus (ob fantastisch oder nicht) geht jedenfalls -für mich- völlig verloren.


    Die aventurische Götterwelt ist ein über Jahre zusammengebasteltes Konstrukt - wie ich aktuell zusammensetze -, und es war immer (Ausbauspiel bis KKO) in Bewegung.

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  • Klar, unter den Giganten war Ogeron neben Firun, Efferd, Ingerrim, Peraine und Tsa sowie nach zwölfgöttlicher Lehre auch Satuaria, Rashtul, Kauca und den drei Sicheln (die mit ihrem Selbstopfer gar heroischer rüberkommen als alle anderen). Aber der Namenlose hat zu den Loskindern gehört zusammen mit den anderen 7 verbliebenen der Zwölf sowie vier komplett vermissten Göttern.


    Sicher, wer nicht nach Alveran gezogen ist, sollte von Zwölfgöttergläubigen nicht angebetet werden. Geben tut es die Gestalten aber trotzdem und echte Macht hatten sie wohl auch, das haben die Gigantenkriege ja gezeigt.


    Die Drachen waren nie gleichwertig zu den Göttern, auch die hohen Drachen, die aufgestiegen sind, sind es nicht.


    Und wer redet bitte von Willkommen heißen ? Bloss weil es die gibt, muss man die doch nicht verehren oder ihre Anhänger dulden. Es sind offensichtlich minderwertige Götter, sonst hätten sie es ja nach Alveran geschafft.





    Und du meinst die dritte Dämonenschlacht. Bei der auch die Zwölf nicht erkennbar in Erscheinung getreten sind. (Bei der zweiten haben zwar 4 was getan, aber Borbarad war da nicht dabei).

  • Es sind keine Götter, "nur" Giganten, die einst Alveran bestürmten und Kauca gar die Mauern zerstörte, und erst eine Gignantin und eine Göttin verhinderten, das dieser Krieg nicht alles zerstörte.

    So wurden 5 Giganten (Efferd, Ingerimm, Peraine, Firun und Tsa Atuara) aufgenommen, und ihre Elemente den Elementarherren zu Bewahrung übergeben. Wie Machtvoll die Götter sein müssen, sieht man daran das sie sich einer Überzahl Giganten erwähren konnten. Und 6 Drachen wurden als Wächter Alverans ernannt. "Das ergrimmte die überlebenden Riesen, hatten die Drachen doch kaum Anteil am Kampf gehabt. Rache schworen die Riesen, die sich von ihrne drachisch jüngeren Brüdern verraten fühlten."

    Im Arcanum wird der Kampf des Namenlosen, der Vielleibigen Bestie, und das unter den Kämpfern der Welt drei Gigantenweiber waren, erzählt, und wie die drei stärkten Götter (Ron, Ing und Kor) diese einsetzen.


    Im Mythos wird imemr klar getrennt zwischen den "himmlischen" und "weltlichen" Unsterblichen, und zu den weltlichen zählen die (hohen) Drachen, Tierkönige, Flußvater usw.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • 12 Tränen Los' gab es. Die wurden zum Namenlosen, Praios, Rondra, Travia, Boron, Hesinde, Phex, Rahja und vier weiteren Unbekannten, die alle nicht zu den Giganten zählen.