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nachdem sich DSA vom griechischen (bzw. Kampf der Titanen 1980) Vorbild löste
Das kommt echt was unerwartet; bisher war ich davon ausgegangen, dass sich DSA an die griech. Mythologie anlehnt... Wenn das aber inzwischen (auch) wieder hinfällig ist, sollte ich meine Einstellung zu/ Kenntnisse über Dere überprüfen.
Bis DSA2 wurde klar gesagt das dxei Götter als Freund und Feind für Aufträge zur Verfügung stehen, es der SL damit aber nicht übertreiben solle. Dies spiegelt sich dann auch in den Abenteuern "Kanäle von Grangor", "Jüngling am Strand", "Schatten über Travias Haus", und etwas in der Phielsasson-Saga wieder. Danach wurden die Götter entrückt; das ging soweit das selbst der Aufdtritt der vier Götter in der 2. Dämonenschlacht auf Avatare bzw. göttliche Helden reduziert wurde.
Damals hab ich mir immer vorgestellt wie eien Heldengruppe aus einem Phex-, Efferd-, Ingerimm- und Praiosgeweihten funktionieren solle? Der eine stiehlt und lügt dauernd, der eine soll jede offnes FVeuer lsöchen, der andere soll das Feuer bewahren, und der letzte sagt immer die Wahrheit. 
So geht es selbst im Olymp nicht zu. Es mag dafür nur einen Grudn gegeben haben - Konfliktstoff zu liefern; fast wie bei Nostriandergast.
Achja, um KE zurückzuerhalten mußte damlas ein Geweihter erfolgreich jemand zu seiner Gottheit bekehren - man konnte auch versuchen jemanden von anderm Glauben abzuwerben.
Warum 12 Götter ... zwölf Jahreszeiten! In den Göttern finden wir die Elemente (deswegen auch Firun), Tag & Nacht, Leben & Tod; weit komplexer durchdacht als bei den Griechen, nur vom Verhalten recht ähnlich (nach Hollywood).
Also ich finde es absolut gut, dass nicht schon wieder die Default-Kultur der Mittelreicher alles besser weiß, auch was Kosmologie angeht und alle anderen halt falsch liegen.
Je mehr der Zwölfgötterglauben demontiert wird, desto besser. Der soll im Idealfall einfach nur eine Glaubensvorstellung unter vielen sein und gar nicht so viel wahrer als all die anderen.
Ich glaube das war vom Anfnag an der schlimsmte Fehler bei DSA: Götter als Auftragsgeber - und somit als NSCs umzusetzen.
Das macht mW sonst kein Rollenspiel
Doch, Scion macht genau das. Echte Götter, aber das hat auch eine ganz andere Konzeptidee und arbeitet mit den irdischen Mythen zu unseren Göttern und den Geschichten, die sich um sie drehen.
Ich erinnere mich noch an Abenteuer wo die Helden sich geehrt fühlten mit einem mächtigen Drachen oder einem Riesen zu sprechen, oder gegen Prinz Brin im Donnersturmrennen anzutreten ... heute möchten alle Heldne von Geburt göttiche Auserwählte sein.
Ich erinnere mich an AB der Frühzeit, in denen man Göttern persönlich begegnete. Mittlerweile kann man sich geehrt fühlen, einem Drachen oder gar mal einem Alten Drachen zu begegnen, weil es höher eigentlich nicht mehr geht. Ich finde, DSA hat auch (nicht nur) in Sachen seiner kosmologisch-göttlichen Konzeptionierung von einem relativen Abklatsch der griechischen Götter einen guten Weg eingeschlagen und sich eigenständig weiter und besser entwickelt.
Dass überhaupt der Wunsch gegeben ist und/oder ohne OT-Wunsch vorweg umgesetzt wird, Auserwählte und SC zu haben, ist mir eigentlich als nicht besonders häufig aufgefallen.
Das macht mW sonst kein Rollenspiel - außer die Götter sind gezwungen sich an die Sterblichen zu wenden, wie in den Avataren-Abenteuern bie D&D oder Drachernlanze - was dann so ählnich wie Jüngling am Strand wirkt. Ansonsten spielen Götter ihr eignens -unvorstellbar für alle Sterblichen- Spiel.
Also eigentlich kein anderes Rollenspiel ausser die beliebtesten Hintergründe des größten Rollenspiels? 
Aber ja, die Göttereinflüsse bei DSA sind etwas flanderisiert – Rahja die die Zeit anhält ist sowohl sehr beeindrucken als auch recht hinter den Kulissen, aber dabei bleibt's dann nicht. Und Götter als aktive Personen sind halt sehr verführerisch für die Möchtegern-Romanschreiber-Riege der Redaktion, mehr Story als Hintergrund.
Ist halt auch die innewohnende Spannung zwischen der eher mittelalterlich platzierten Kirchen und deren griechischem Ursprung. Jetzt nur post-prophetisches Zeitalter mit ein paar Heiligen oder Goldregen und Schwan?
Mittlerweile kann man sich geehrt fühlen, einem Drachen oder gar mal einem Alten Drachen zu begegnen, weil es höher eigentlich nicht mehr geht.
Wieso? Werden denn alle Drachen als Götter verehrt/ sind Gottheiten?
Ich erinnere mich noch an Abenteuer wo die Helden sich geehrt fühlten mit einem mächtigen Drachen oder einem Riesen zu sprechen, oder gegen Prinz Brin im Donnersturmrennen anzutreten ... heute möchten alle Heldne von Geburt göttiche Auserwählte sein.
Hier kann ich aus eigener Erfahrung und auch den offiziellen ABs sagen, dass DSA viel Bodenständiger geworden ist.
Also ich finde es absolut gut, dass nicht schon wieder die Default-Kultur der Mittelreicher alles besser weiß, auch was Kosmologie angeht und alle anderen halt falsch liegen.
Je mehr der Zwölfgötterglauben demontiert wird, desto besser. Der soll im Idealfall einfach nur eine Glaubensvorstellung unter vielen sein und gar nicht so viel wahrer als all die anderen.
Kann man so machen, dann ist halt aber irgendwann irgendwie gar nix mehr wahr und alles ziemlich beliebig.
Und das lässt sich schwer damit kombinieren, den Göttern persönlich begegnet zu sein. (Ich bin froh, dass ich nach dieser Zeit mit DSA angefangen habe ...)
Man hat die Sache nunmal so konstruiert, dass es im Mittelreich zuerst Geweihte mit Karma gab. (Von ein paar Ausnahmen mal abgesehen.)
Wenn es den Göttern schlicht egal ist, wie man sie verehrt, Hauptsache Verehrung, und alle Aussagen über das Wesen der Götter bloß von irgendwelchen Leuten getätigt werden, die im Prinzip auch nix anderes sind als Zauberer die ihre Astralanergie auf andere Weise beziehen, und der Moralkodex eines Rondrianers auf dem gleichen Level steht wie der eines Magiers der weißen Gilde, also vollständig menschengemacht, dann ...
Tja, okay, das nennt sich dann vielleicht DSA 5.
Und kürzlich ist mir ein Problem aufgefallen, das mir vorher noch gar nicht klar war: Im Grunde sind alle Götter, die bei ihren Gläubigen Verhaltensweisen zulassen, die den Erzdämonen gefällig sind, als Götter Versager.
Es scheint doch im Forum allgemeiner Konsens zu sein, dass jede an die Erzdämonen fallende Seele das Chaos stärkt und mithin so etwas um jeden Preis verhindert werden muss, weswegen man Paktierer idealerweise nicht einfach erschlägt, sondern den Paktbruch erzwingt.
Tja. Sollte man da als verantwortungsbewusster Gott nicht ... ein bisschen mäßigend eingreifen? Freilich ein Problem, das schon in früheren Editionen existierte. (Und wie soll das mit "alle Schamanen haben jetzt Karma" bitte bei den Trollzackern gehen? Haben die wirklich was ganz furchtbares getan und werden im Jenseits für alle Ewigkeit gequält, oder sind die von ihnen verehrten Gottheiten einfach aus Spaß grausam und verraten ihnen nicht, dass sie sich da irren, geben ihnen aber gerne Karma? Oder haben die keine Schamanen? Hab ich jetzt keine Zeit, das nachzulesen. Aber ich schätze, die werden jetzt wirklich im Jenseits unendliche Qualen erleiden, einfach weil sie dran glauben. 
)
(Natürlich kann man die Erzdämonen auch für völlig beliebig erklären und behaupten, die würden sich nur für Leute interessieren, die das Gefühl haben, was Böses getan zu haben, nicht für Leute, die einfach nur ihre Kultur ausüben, weswegen der sklavenhandelnde Phexgeweihte auch dann keine erzdämonische Aufmerksamkeit auf sich zieht, wenn er aus Geldgier Sklaven umbringt, weil er hat ja dabei kein schlechtes Gewissen wenn das in seiner Kultur ... ach, ich geb's auf.)
Je mehr der Zwölfgötterglauben demontiert wird, desto besser. Der soll im Idealfall einfach nur eine Glaubensvorstellung unter vielen sein und gar nicht so viel wahrer als all die anderen.
Wäre auch nicht mein Ding. Zumal ja durchaus gegeben ist, dass auch einige andere als eigenständige Götter verehrte Götter auch nur andere Verehrungsformen einiger Zwölfe sind, was ich halt schade finde. Aber auch die Himmelswölfe gibt es ja wirklich.
Wieso? Werden denn alle Drachen als Götter verehrt/ sind Gottheiten?
Nein. Eine Begegnung mit einem Drachen ist an sich schon ein eher seltenes Erlebnis. Mit einem der Alten Drachen noch seltener. So war das von mir gemeint. Begegnungen mit Göttern gibt es in AB schon lange nicht mehr.
Wenn Götter bei Paktbrüchen ständig eingreifen, würden sie sie ja schon wieder ständig in die Belange der Sterblichen einmischen. Das dürfen sie wegen Gesetz von Kha nicht, außerdem entmündigt es die Sterblichen,wenn sich Götter um Probleme kümmern, und sie haben ja die Geweihten mit Karmaenergie ausgestattet, um sich nicht um alles kümmern zu müssen oder sollen.
Bereits 1985 hieß es (Ausbau, S.25ff):
Da im Alten und Neuen Reich und in den Städten des Südens fast 70% der gesamten EW Avent. leben, wollen wir die Religionen dieser Länder im folgenden ausführlicher vorstellen.
Es würde den Rahmen des Buches (Heft mit 64 Seiten) sprengen, wenn wir versuchten, alle avent. Götter, Götzen und Dämonen zu beschreiben.
So gibt es in fast jedem Doref der Ureinwohner lokale Gottheiten ... Aber auch in den "zivilisierten" Gebeiten kann man in jeder Stadt auf Sekten und Geheimbünde stoßen, die eine eigne Gottheit verheren. Häufig handelt es sich bei bei diesen - weithin unbekannten - Göttern aber nur um Varaiten oder Umbenennung eines der zwölf "offiziellen" Götter. Um das Feld weiter zu verwirren, werden die Zwölf nicht in allen Städten auf die gleiche Weise verehrt. So ist esim Alten Reich verboten, Boron in einem Tempel zu huldigen, während er in AlAnfa über alle anderen Götter gestellt wird. Oder - in Havena hat der Meergott Efferd den Einfluß Praios' zurückgedrängt. Hier ist ein Priester im Vorteil, der sich auf Efferds Kraft berufne kann. ... Es gibt weder Los-Tempel noch Los-Geweihte in Aventurien.
Bereits mit der Khom-Box kamen die sterbendne Götter - der Achaz -hinzu. Bereits hier wurde deutlich das die Gläubigen "blind" sind, um die starke Ähnlichkeit zu Heisnde und Tsa zu sehen.
Dem Namenlose (einer von drei Göttenr aus dem Ostkontient) widmeten sich zwei frühe Botenausgabe. Auch die -HUST- Entstehung der Götterharfe ist hier einmalig abgedruckt.
Die Orklandbox stellte zwar im Grundheft die bekannten Orkgötter vor, aber im MI-Heft wurde Brazoragh udn Tairach jede Göttlichkeit klar abgesprochen; nein, es handelt sich bei ihnen eher um Dämonen oder Elementarwesen.
(Vielleicht stelle ich mal eine pdf_Datei der wichtigsten Entwicklungswege von DSA1 bis DSA3-KKO zusammen.)
Da im Alten und Neuen Reich und in den Städten des Südens fast 70% der gesamten EW Avent. leben
... ist es schon witzig, dass das Mittelreich "heute" von zentraler Bedeutung ist (Kaiser!) . Konflikte bleiben auch eher lokal (s. Rabenkrieg)
Seit Bosparans Fall steht das Mittelreich im Mittelpunkt, seit über 1400 Jahren.
Mist, Mist, zahlendreher, natürlich 1040 Jahren, aber 1400 sieht schöner aus.
Je mehr der Zwölfgötterglauben demontiert wird, desto besser. Der soll im Idealfall einfach nur eine Glaubensvorstellung unter vielen sein und gar nicht so viel wahrer als all die anderen.
Das ist ein weit verbreiteter Wunsch und gleichzeitig schießt man sich damit meines Erachtens ziemlich ins Knie:
Wenn diese Demontage erfolgreich wäre, würde sowohl den Spieltischen als auch den Randreligionen dieses Lieblingshassobjekt "Zwölfer-Heititei" fehlen; Religion wäre von Ort zu Ort beliebig - wenn man dann noch tolerante Freigeister spielt, ist die Thematik als 'Thematik' erledigt. Dann kann man sich tatsächlich nur noch an Extremisten jeder Richtung reiben (oder als Extremisten an toleranten Freigeistern) - aber warum -gegen wen?- sollte es Extremisten geben, wenn es keinen Mainstream gibt!
Und wenn keine Religion als "Grundfeste" verstanden wird, dann kann die Welt auch nicht in den Grundfesten erschüttert werden. Havena wäre (in den Augen der meisten) nur ein Sturmflut-Opfer, Arivor nur das eines Meteors, Al'Anfa's Kriege (Kalifat, Rabenkrieg) wären in den Augen der meisten nur machtpolitische Geplänkel, die Sternenfall-Kamakortheon-Geschichte wäre erledigt: wo ist die Wende, wenn vorher kein Kurs anlag? (also... klar: man kann das einmal machen von der Ordnung zum Chaos...)
Und wenn keine Religion als "Grundfeste" verstanden wird, dann kann die Welt auch nicht in den Grundfesten erschüttert werden.
It's a feature, not a bug (IMHO).
Wenn diese Demontage erfolgreich wäre, würde sowohl den Spieltischen als auch den Randreligionen dieses Lieblingshassobjekt "Zwölfer-Heititei" fehlen; Religion wäre von Ort zu Ort beliebig - wenn man dann noch tolerante Freigeister spielt, ist die Thematik als 'Thematik' erledigt.
Sehe ich auch so.
Bei meinen ersten Versuchen D&D zu spielen hat mir wer eine Liste von Göttern des Settings gegeben ... die mich völlig erschlagen hat. Götter spielten fürderhin keine Rolle mehr beim Spiel. (Wobei ich zugeben muss, D&D auch nur mal mitzuspielen, wenn Freunde spielen wollen.) Ich bin nicht tief genug in der Materie drin, um zu wissen, wie beliebig Götter in D&D sind, aber durch die schiere Menge kam es mir recht beliebig vor ...
Dass man die Zwölfe hat, die fest gesetzt sind, war gerade so ein Alleinstellungsmerkmal von DSA. Es ist auch was, womit man gut Rollenspiel betreiben kann, weil man weiß (oder wusste ...) was man von Geweihten bestimmter Gottheiten zu erwarten hat.
Ob man nun die Boronkirche zu Hilfe holt weil man ein Untotenproblem hat, oder versucht, die Gruppenhexe an der Praiosgeweihten vorbeizuschmuggeln ... man hat einfach ein paar festgelegte Fakten mit denen man spielen kann.
Wenn man das alles in die völlige Beliebigkeit absinken lässt, dann ist das irgendwann wie meine Erfahrungen mit D&D: "Ähhhh ... so viele? Das kapiert doch kein Mensch ... ich lass Religion beim Spielen lieber weg und lern höchstens den Gott des Gruppenklerikers, falls der Wert drauf legt."
Wenn diese Demontage erfolgreich wäre, würde sowohl den Spieltischen als auch den Randreligionen dieses Lieblingshassobjekt "Zwölfer-Heititei" fehlen; Religion wäre von Ort zu Ort beliebig - wenn man dann noch tolerante Freigeister spielt, ist die Thematik als 'Thematik' erledigt. Dann kann man sich tatsächlich nur noch an Extremisten jeder Richtung reiben (oder als Extremisten an toleranten Freigeistern) - aber warum -gegen wen?- sollte es Extremisten geben, wenn es keinen Mainstream gibt!
Ich denke da muss man zwei Dinge unterscheiden: die in-game "Reibereien" wären damit ja unverändert. Die Bewohner Deres sind weiterhin genauso überzegt davon dass ihre Religion die einzig wahre ist wie vorher. Die Uneinigkeiten zwischen den Spielern wären damit aber möglicherweise tatsächlich zumindest anders. Ich würde es aber nicht als Problem ansehen wenn diskussionen über die "wahre" Form der Göttlichen Macht am Spieltisch weniger Zeit einnehmen. Das ist nicht das wofür ich mich zu einer DSAA Runde treffe (Achtung, ich meine damit wirklich nur die out of Character, Diskussionen. Auch finde ich diese Diskussionen nicht an sich schlecht, immerhin beteilige ich mich jetzt grade mit diesem Beitrag an einer. Ich finde es nur nicht schade wenn sie weniger Platz am eigentlichen Spieltisch einnehemen).
Und wenn keine Religion als "Grundfeste" verstanden wird, dann kann die Welt auch nicht in den Grundfesten erschüttert werden. Havena wäre (in den Augen der meisten) nur ein Sturmflut-Opfer, Arivor nur das eines Meteors, Al'Anfa's Kriege (Kalifat, Rabenkrieg) wären in den Augen der meisten nur machtpolitische Geplänkel, die Sternenfall-Kamakortheon-Geschichte wäre erledigt: wo ist die Wende, wenn vorher kein Kurs anlag? (also... klar: man kann das einmal machen von der Ordnung zum Chaos...)
Wiederum: Für die Leute inAventurien ändert sich nicht wirklich etwas. Sie werden Katastrophen weiterhin als eine zerstörung (ihrer) bekannten Ordnung und damit so schlimm wie es nur sein kann.
Ich würde es aber nicht als Problem ansehen wenn diskussionen über die "wahre" Form der Göttlichen Macht am Spieltisch weniger Zeit einnehmen.
Das würde mich auch nicht stören. Deswegen gehen mir ja die ganzen Widersprüche so auf den Keks.
Nicht, dass ich es wirklich am Spieltisch diskutieren würde. Ich gehe für gewöhnlich einfach davon aus, dass alle anderen Beteiligten das ungefähr so sehen wie ich. Sowas kann aber dann zu einem bösen Erwachen führen. Siehe mein Beispiel vom Phexgewehten der damit konfrontiert wird, dass sein Gott Sklavenhandel ganz prima findet, und ihm auch dann Karma geben würde, wenn er ein ganz übler Menschenschinder wäre. Sowas kann einen Charakter bis zur Unspielbarkeit ruinieren.
Denn das hier:
Die Bewohner Deres sind weiterhin genauso überzegt davon dass ihre Religion die einzig wahre ist wie vorher.
Ist eben nicht gegeben. Es ist gesetzt, dass Geweihte Karma haben und damit Liturgien wirken können. Es ist auch (wobei darüber diskutiert wird) gesetzt, dass man spürt, ob eine Liturgie gewirkt wird.
Der Phexi aus dem Mittelreich spürt, dass der phexgeweihte Sklavenhändler mit Phexens Macht eine Liturgie wirken kann. Und kann somit eben nicht überzeugt sein, dass seine Religion die einzig wahre ist. Sondern muss sich damit auseinandersetzen, dass er, der schlitzohrige Kriminelle der sich vielleicht manches Mal vor dem Ausrauben dummer, reicher Händler nur zurückgehalten hat, weil er glaubte, dass es nicht phexgefällig wäre ... seinem Gott moralisch überlegen ist. Und alles, was ihn bisher davon abgehalten hat, ein grausamer Mordbrenner zu werden ... sein eigenes Gewissen ist.
Ich meine, ja, das "If there is any kind of supreme being, I told myself, it is up to all of us to become his moral superior " der Scheibenwelt hat ja einen gewissen Charme, aber das ist Scheibenwelt. Von DSA erwarte ich eigentlich was anderes.
Der Phexi aus dem Mittelreich wird nämlich nicht entzückt sein, dass seinem Gott irgendwie alles egal ist. Das ist kein neuzeitlicher Mensch, der erleichtert ist, dass die Götter zwar irgendwie als amorphe Masse existieren, aber kein Profil haben. Der will Profil. (Und der Phexi ist jetzt schon das selbstständigste Beispiel, der wird sich vielleicht noch irgendwann von der Sache erholen, weil ihn das Leben im Fressen und Gefressenwerden der Straße sowieso gelehrt hat, dass man sich auf niemanden verlassen kann ... und er nur den Fehler gemacht hatte, sich auf Phex zu verlassen. Eine gewisse Verbitterung dürfte natürlich schon folgen. Aber man stelle sich mal einen Praiosgeweihten vor, der erfährt, dass es Praios eigentlich völlig wurst ist, was er da unten macht, Hauptsache er verehrt Praios so irgendwie lala.)
Wenn man das alles in die völlige Beliebigkeit absinken lässt, dann ist das irgendwann wie meine Erfahrungen mit D&D: "Ähhhh ... so viele? Das kapiert doch kein Mensch ... ich lass Religion beim Spielen lieber weg und lern höchstens den Gott des Gruppenklerikers, falls der Wert drauf legt."
Ja, das seh' ich rein von der Am-Tisch-Praxis ähnlich. Man sucht sich vielleicht noch so seinen Gott aus, gerade wenn's offensichtlich ist (Krieg, Dieberein, Magie), aber es fehlt dann dieser "Heiligen"-Charakter von Göttern die man nach Bedarf anruft bzw. denen etwas opfert. Das machte so ein weitverbreitetes Pantheon schon ganz gut.
Dabei reicht mir allerdings auch die rein derische Anbetungsform, d.h. eher das Gottheiten-"Politikum" aus der Verehrung der Menschen entstehend. Eine faktische Götter-"Ministerwahl" nach regulärem Karmaggeddon bringt mir da keinen Mehrwert. Eher im Gegenteil.
Bei D&D wirkt sich der Glaube des Klerikera geringer aus als bei DSA, oft betrifft dies die erlaubte Waffenart (klassisch nur stumpfe wie Streitkolben), weniger Rüstung etc.
Naturpriester sind dort die Druiden.
Im Spiel spielt die Religion nur regional bedingt eine Bedeutung; bei Spellhammer wie Drachenlanze konnte Götter selbst aktiver werden.
Bei DSA hingegen bestimmt die Verehrung einer Gottheit das gesamte Leben des Priesters.
