Aventurische Götterwelt und ihre Konzeption

Zitat von Artemis500

Ist eben nicht gegeben. Es ist gesetzt, dass Geweihte Karma haben und damit Liturgien wirken können. Es ist auch (wobei darüber diskutiert wird) gesetzt, dass man spürt, ob eine Liturgie gewirkt wird.

Der Phexi aus dem Mittelreich spürt, dass der phexgeweihte Sklavenhändler mit Phexens Macht eine Liturgie wirken kann. Und kann somit eben nicht überzeugt sein, dass seine Religion die einzig wahre ist. Sondern muss sich damit auseinandersetzen, dass er, der schlitzohrige Kriminelle der sich vielleicht manches Mal vor dem Ausrauben dummer, reicher Händler nur zurückgehalten hat, weil er glaubte, dass es nicht phexgefällig wäre ... seinem Gott moralisch überlegen ist. Und alles, was ihn bisher davon abgehalten hat, ein grausamer Mordbrenner zu werden ... sein eigenes Gewissen ist.

Ich meine, ja, das "If there is any kind of supreme being, I told myself, it is up to all of us to become his moral superior " der Scheibenwelt hat ja einen gewissen Charme, aber das ist Scheibenwelt. Von DSA erwarte ich eigentlich was anderes.

Der Phexi aus dem Mittelreich wird nämlich nicht entzückt sein, dass seinem Gott irgendwie alles egal ist. Das ist kein neuzeitlicher Mensch, der erleichtert ist, dass die Götter zwar irgendwie als amorphe Masse existieren, aber kein Profil haben. Der will Profil. (Und der Phexi ist jetzt schon das selbstständigste Beispiel, der wird sich vielleicht noch irgendwann von der Sache erholen, weil ihn das Leben im Fressen und Gefressenwerden der Straße sowieso gelehrt hat, dass man sich auf niemanden verlassen kann ... und er nur den Fehler gemacht hatte, sich auf Phex zu verlassen. Eine gewisse Verbitterung dürfte natürlich schon folgen. Aber man stelle sich mal einen Praiosgeweihten vor, der erfährt, dass es Praios eigentlich völlig wurst ist, was er da unten macht, Hauptsache er verehrt Praios so irgendwie lala.)

Ich denke dass es Charaktere gibt die dadurch tatsächlich in eine glubenskriese gestürzt werden könnten. Und diese Option ist sicher auch für einige Spieler interessant zu erforschen und darum mag ich sie auch. Allerdings denke ich nicht dass es unausweichlich ist. Es gibt eine ganze Reihe von anderen Reaktionen die ein charakter darauf haben kann.

ZB könnte ers ich denken, dass dieses eine fehlgeleitete Person ist und die Karmaenergie die sie noch bekommt ein Beweis ist, dass diese Person von der Gottheit noch nicht aufgegeben wurde und sie versucht ihm beim Wunderwirken vor Augen zu führen wie falsch sie liegt. Vielleicht bedarf es ja auch grade der überzeugung des Spielercharakters um sie auf den richtigen Pfad zu führen.

Eine andere Option wäre, dass der SC sich denkt, dass diese Person Karmaenergie (oder was auch immer der SC denkt dass die quelle für die Kraft des Geweihten sein könnte) auf eine andere Weise bekommt. Vielleicht Denkt der SC sich, dass man Karmaenergie auch ohne eine Gottheit bekommen kann (ähnlich zb wie Astralenergie) und fühlt sich durch das unverantwortliche Handeln des Geweihten darin bestärkt, dass dies der Falsche weg ist und es das beste wäre wenn alle Karmaenergie durch eine Gottheit verteilt wird, so wie er das macht. Genau so wäre natürlich auch die etwas finstere unterstellung dass der Geweihte die Energie von Dämonen oder dem Namenlosen bezieht. Zusammenfassend kann man vielleicht sagen, dass es schwierig ist zu verneinen, dass irgendeine Kraft hinter dem Wirken des Geweihten steckt. Man kann aber sagen, dass die art der Kraft nicht der moralisch-richtige Weg ist und eine bösartige oder zumindest nicht gutartige Wesenheit dahintersteckt (oder auch gar keine Wesenheit).

Ich muss aber sagen, dass al dies nur Spekulationen sind wie man so etwas machen könnte. Falls es so gemacht würde, würde ich auch in offiziellen Texten erwarten, dass oft erwähnt wird wie sich vorallem Priester mit diesen Problematiken befassen und auch zB anderen Priestern derartige Ratschläge geben. Dies habe ich aber bis jetzt nicht wirklich gesehen undsomit ist auch das etwas wie man es vielleicht passend machen könnte, nicht eine Erklärung warum es bereits passend ist.

Zitat von zakkarus

Bei D&D wirkt sich der Glaube des Klerikera geringer aus als bei DSA, oft betrifft dies die erlaubte Waffenart (klassisch nur stumpfe wie Streitkolben), weniger Rüstung etc.[...]

Bei DSA hingegen bestimmt die Verehrung einer Gottheit das gesamte Leben des Priesters.

a) Bezug zu dieser Diskussion? Es wurde gerade erwähnt, dass z.B. bei D&D sich oft nur Kleriker mit Göttern befassen, das hat jetzt wenig mit Kleriker vs. Geweihter zu tun.

b) Redest du vom statistisch gemittelten Spielstil oder den Regeln? Bei beidem seh' ich da jetzt auch nichts Spezifisches. Der D&D Krieger ist oft weniger hintergrundbestimmt als sein DSA Gegenstück, von Elfen wollen wir mal gar nicht reden.

Zitat von Artemis500

Der Phexi aus dem Mittelreich spürt, dass der phexgeweihte Sklavenhändler mit Phexens Macht eine Liturgie wirken kann. Und kann somit eben nicht überzeugt sein, dass seine Religion die einzig wahre ist. Sondern muss sich damit auseinandersetzen, dass er, der schlitzohrige Kriminelle der sich vielleicht manches Mal vor dem Ausrauben dummer, reicher Händler nur zurückgehalten hat, weil er glaubte, dass es nicht phexgefällig wäre ... seinem Gott moralisch überlegen ist. Und alles, was ihn bisher davon abgehalten hat, ein grausamer Mordbrenner zu werden ... sein eigenes Gewissen ist.

Na das ist ja sogar noch innerzwölfgöttlich.

Warum soll denn bitte der mittelreichische Phexi, der Sklaverei ablehnt, mehr Rücksicht bekommen als der südländische Phexi, der sie als phexgefälligen Handel betreibt ?

Zitat von mhd

Ja, das seh' ich rein von der Am-Tisch-Praxis ähnlich. Man sucht sich vielleicht noch so seinen Gott aus, gerade wenn's offensichtlich ist (Krieg, Dieberein, Magie), aber es fehlt dann dieser "Heiligen"-Charakter von Göttern die man nach Bedarf anruft bzw. denen etwas opfert. Das machte so ein weitverbreitetes Pantheon schon ganz gut.

Also ich habe kein Problem, Anhänger eines Pantheons zu spielen ohne dass das kosmologisch wahrer ist als die anderen Pantheons.

Zitat von Satinavian

Also ich habe kein Problem, Anhänger eines Pantheons zu spielen ohne dass das kosmologisch wahrer ist als die anderen Pantheons.

Da stimme ich dir zu, ich wollte mich da allein auf den da zitierten Teil des Posts beziehen. Die Existenz eins Pantheons _in der Welt_ finde ich gut, ob die sich jetzt in irgendeinem Himmel ein Häusle teilen ist mir da wurscht. Will ich ehrlich gesagt gar nicht wissen, die Autoren sollen sich lieber auf relevantere Teile des Settings konzentrieren – aber irgendwie haben wir einen Hang zu Origin Stories und Ätiologien.

Ich hätte auch eher 7 +/- 2 als 12 genommen, kann man sich leichter merken

Mehrere Panthea ist so ein Ding... Zum einen klar, wenn das eine weltliche Zusammenstellung/Synkretie ist, dann macht das natürlich Sinn. Bildet vielleicht auch kulturelle Eigenheiten besser ab.

Andererseits macht's auch mehr Lernaufwand für die Spieler beim Kulturwechsel. Und die Spieler abholen ist hier m.M. nach wichtiger als Vielfalt und Realismus.

In der Hinsicht hat's DSA prinzipiell ganz gut gemacht, mit dem einen weit verbreiteten Pantheon plus ein paar Abweichlern um's aufzulockern – also nicht-Standard-Pantheon als "opt-in". Wer einen Elfen oder Moha spielt, will etwas eigenständigeres/"exotischeres" mimen. Aber ansonsten ist schnell unter den Spielern ein grundsätzliches Wissen verbreitet zu wem man jetzt ein Stoßgebet richtet, etwas spendet, was ein bestimmter Priester darstellt usw.. Das jetzt nicht als Selbstzweck, sondern um Farbe ins Spiel zu bringen und auch einen gewissen Setting "buy-in".

Das aktuelle theologische Royal Rumble is nicht so mein Ding. Und ceterum censeo, Ausbau Spiel Götterbeschreibung > später

Erst einmal gibt es auf Dere nur von sterblichen zusammengesetzte Pantheone; zufällig hat man in Acenturien sich mit Firun (thorwalsch) und Angrosch (Zwerge) für die richtigen Ergänzungen entschieden. Es hätte auch ähnlich wie in Myranor aussehen können; und hätte die Redax niemals betont das Silems Vision wahr sei; wir wüssten heute nicht welche Götter am Hebel sitzen ... uns fprdie derischen spielt das irdische Spielerwissen sowieso keine Rolle. Es war noch schön als Nandus als Vater von Rohal und Borbarad galt, und wir Erdlinge nicht mehr wussten als unsere Helden.

Als der Mythos zur Wahrheit wurde starben die Götter; theoretisch müssen sich myranorische Spieler wie Narren vorkommen.

Schlimmer, bei D&D wird die komplette Welt beschrieben und somit weiss man dort welche Kulte wo verehrt werden; dieses Machtverhältnis fehlt weiterhin bei DSA; gerade zur Zeit nach dem Sternenfall.

Zitat von zakkarus

bei D&D wird die komplette Welt beschrieben und somit weiss man dort welche Kulte wo verehrt werden

Wo denn? "Bei D&D" gibt's ja pauschal nicht, und die meisten Settings bilden jetzt auch nur Weltenteile ab. Was jenseits von Faerun oder Oerik liegt ist mitunter weniger konkret als was es neben Aventurien gibt.

Und so statisch sind deren Götterwelten sowieso nicht, mal von Editionsendkriegen abgesehen findet sich dann plötzlich auch ein ganz neues Pantheon.

Zitat von zakkarus

Erst einmal gibt es auf Dere nur von sterblichen zusammengesetzte Pantheone

Widerspricht dem die HA nicht?

Zitat von Artemis500

Ich habe schon ausführliche Debatten darüber gelesen, ob es regelseitig gesetzt ist, dass man den ordnenden Effekt von Karma von neutraler Magie oder chaotischem Dämonenwirken unterscheiden kann. Als Normalsterblicher. Und wenn der das kann, dann kann der Geweihte das auch.

Ich denke das dürfte nur in den Extremfällen zweifelsfrei möglich sein. Es gibt zB keine Regel die es einem Dämonenbeschwörer verbetet seinem Dämon Befehle zu erteilen die Ordnung herzustellen. Zudem sind die Begriffe der Ordnung und des Chaos von vornherein viel zu schwammig um daraus mehr als nur eine grobe Richtlinie machen zu können, dass dämonisches Wirken eher chaotisch ist als göttliches.

Zitat von Artemis500

Mein Eindruck ist, dass DSA sich da selbst ins Knie schießt. Einerseits will man den Geweihtenspielern ermöglichen, so richtig eindrucksvolle Sachen zu tun (es gab, wenn ich mich recht entsinne, gar den Vorschlag, Rondrageweihten anfallende MU-Proben zu erlassen), und quasi mit einem Heiligenschein in der Gegend herumzulaufen, der keinerlei Zweifel an ihrer göttlichen Auserwähltheit lässt, andererseits will man aber korrupte NSC-Geweihte, bei denen das aber keiner merkt bevor eine Heldengruppe des Weges kommt. Beides gleichzeitig geht aber schwer.

Ich denke dass du hier genau den Kern des Problems triffst. Wenn ein Geweihter zu sein ein Beweis dafür ist, dass sein Moralkodex mit dem Moralkodex der Gottheit übereinstimmt, dann kann der Moralkodex der Gottheit maximal der kleinste gemeinsamme nenner aller Moralvorstellungen aller Geweihten dieser Gottheit sein. Ich würde aber auch dann immer noch in Frage stellen wie jemand in Aventurien denn wissen kann, dass jemand tatsächlich ein Geweihter ist (vielleicht kann an ja selbst einen Heiligenschein vortäuschen) und woher man wissen sollte, dass ein Geweihter zu sein ein Beweis dafür ist, dass sein Moralkodex mit dem Moralkodex der Gottheit übereinstimmt (anstatt zB anzunehmen, dass ein Gott spezielle Gründe hat für einige Geweihte eine Aussnahme zu machen).

Zitat von Artemis500

Hat man aber nicht. Man hat den gleichen zwölf Göttern bei "barbarischen" Völkern andere (aber peinlich leicht wiedererkennbare ...) Namen gegeben, und festgelegt, dass sie dort völlig anders verehrt werden und kein Karma geben. So weit, so gut: Die Form der Verehrung gefällt ihnen nicht, also geben sie kein Karma.

Wenn sie jetzt aber doch Karma geben ... und aber die gleichen Entitäten sind, die im Mittelreich ganz anders verehrt werden ... dann wird's unlogisch und beliebig.

Ich denke das ist tatsächlich ein Problem. Allerdings kann es ja auch da aeinfach an der fehlenden Liturgie liegen, oder? Vielleicht sind die grossen Kirchen einfach gross genug um zu verhindern, dass ihre Liturgien verlohen gehen aber irgendwann hat sich bei den überlieferungen von kleineren Stämmen Fehler eingeschlichen und die Liturgie ist wirkungslos geworden. Wenn nun zauberkräftige Schamanen die Rolle der Prieser annehmen haben sie vielleicht noch nicht einmal Grund zur annahme, dass die Liturgien nicht funktionieren.

Das ist das Porblem mit dem HA, es zeigt nicht - für kein einziges Zeitalter - welcher Gottheiten (oder Sonstige) von wem wo auf Dere verehrt wurden osndenr nur wer gerade in Alveran am Steuer saß.

Das entspricht aber nciht die Verehrunge auf Dere, dazu brauchen wir uns nur die verschiedenen Anbetungen der "Zwölf" in Aventurien, das imperale Paantheon in Myranor und das Neungötter-Pantheon von Tharun ansehen. Anscheinend hat die Verantortung in Alveran wenig mit der Stärke und Wahrnehmung der sterblichen Anhängerschaft zu tun - sodnt dürften die ZWÖLF niemals in Alveran sitzen, wird dieses Pantheon ja nur so in Klein-Aventurien verehrt. MYRANOR und RIESLAND sind dagegen gewaltige Kontinente, deren Ausmaß wir noch nciht mal kenne, ebenso Nornd- Südpol inkl. Uthruia.

Was das Pantheon von den D&D-Weltne angeht, ja, die gibt es - und die wandelteten sich durch Editionswechsel. Aber davon bekamen - bis bei dne Avatar-Zyklus - die Sterblichen kaum etwas mit.

Das war mit dme Rückzug der Götter bei Drachenlanze schlimmer. Und bei Spelljammer wurden alle wichtigen Pantheon der drei bekanntesten Welten inkl. der Welten (samt Nachbarplaneten etc.) vorgestellt.https://www.dmsguild.com/product/17259/…0_0_45360_0_0_0

Aber bei DSA waren die Göttr ja von Anfang als Auftragsgeber und Gegner erschaffen worden - und erst langsam hatte man sich von diesen streitenden und städtezerstörenden Göttern verabschiedet; vermutlich weil die meisten Spieler mit diesen Konzept nicht umgehen konnten. Aber dieser Anfangsfehler begleitet seitdme DSA und verderbt nebenbie die Geweihten - oder warum wurde bei dne Wundern seit 1985 bei jedem Editionswechsel, bi DSA3 sogar mittendrin, herumgewerkelt.

PS: "Gehen Sie als SL nicht zu verschwnderisch mit göttl. Auftritten um - die weitaus meisten Aventurier werden niemals einem leibhaftigen Gott gegenüberstehen. Und machen Sie den Gott nicht ungewollt zu einer Karaikatur. Wenn ihre Heldne das Gefühl haben, sie könnten der Rondra- Erscheinung vor ihren Augen nach eigenen Gutdünken Fragen stellen und Widerworte geben, dann haben Sie als SL die Göttin offenbar geradezu lächerlcih menschlich dargestellt. Ein Fehler, den Sie vermeiden können, wenn sie statt der leibhaftigen Göttin lieber einen ihrer Gesandten vor die Helden treten lassen." (Götter S. 12, 1989)

Nur warum schlagt ihr das überhaupt erst vor!?

Und dann folgt dies: "Wir haben darauf verzichtet (wie bei AD&D), die "Kampfwerte der Götter aufzulisten. Wir halten ein solches Unterfangen für absud. Wie sollten diese Werte auch aussehen, damit das Verhätlnis zw. Mensch und Gott bewahrt bleibt? Wären RS 400 und TP 3W+40.000 für Rondra angemessene Werte, oder wären diese Angaben nicht reine Blasphemie?"

Aber später die Werte zu den Erzdämonen angeben ...

Zitat von Artemis500

Aber wenn die Rondrakirche rausfindet, dass einer ihrer Geweihten heimlich nachts mit vergifteten Dolchen seine schlafenden Feinde meuchelt, dann wird man wohl eher nicht annehmen, dass Rondra für ihn eine Ausnahme macht, weil er so ein feiner Kerl ist.

Götter die einem Geweihten alles durchgehen lassen, weil er so unglaublich beliebt ist und ihnen netto mehr Gläubige verschafft, obwohl er ihre Prinzipien nicht nur biegt, sondern bricht ... würden mich etwas zu sehr an die faulen Kompromisse in der irdischen Politik erinnern.

wer redet denn von "alles durchgehen lassen" und "Prinzipien brechen" ? Es geht doch stattdessen darum, dass Geweihte der gleichen Gottheit sehr unterschiedliche Prinzipien haben können, weil diese eben oft aus der Kultur, nicht von den Göttern kommen. Ich spiele z.B. eine Praiosgeweihte*, die überhaupt kein Problem damit hätte, heimlich nachts mit vergifteten Dolchen schlafende Feinde zu meucheln** und sogar häufig Gift einsetzt***. Die wäre absolut schockiert zu erfahren, dass es irgendwo ein Reich mit Geweihten des gleichen Gottes gibt, die Magie ablehnen und sogar Liturgien im Inneren von Gebäuden statt im Licht der Sonne abhalten. Extrem prinzipientreu ist sie trotzdem und genau so, wie man viele Unterschiede zum mittelreichischen Kult finden kann, kann man auch viele Gemeinsamkeiten erkennen.

Dass echte Götter völlig verschieden interpretiert werden und trotzdem Karma verteilen, ist auch alles schon sehr lange so. Mindestens seit der ursprünglichen Phileassonsaga mit dem echsischen Hesindetempel. Selbst wenn der Zwölfgötterglauben zufällig die Alveranbesetzung des letzten Zeitalters repräsentiert, ist die Art, wie Mittelreicher die göttlichen Prinzipien sehen noch lange nicht die korrekte.

* genauer eine Prrsss-Geweihte Nagarusha aus einer unterseeischen Siedlung im Shindrabar-Archipel
** sofern die Anwendung tödlicher Gewalt legitim ist
*** insbesondere das, das aus ihren Giftdrüsen kommt

Zitat von Artemis500

Hingegen kann ich mir kaum vorstellen, dass ein Gott für einige Geweihte eine Ausnahme von seinen Kernkompetenzen machen würde. (Dass sich ein Rondrageweihter des konservativen Flügels die bogentragende Amazonenrondrageweihte damit erklärt, dass Amazonen die Lieblingskinder Rondras sind, und ihnen die Verantwortung mit einer schon irgendwie zweifelhaften Fernkampfwaffe richtig umzugehen darum zugetraut wird - möglich. Aber wenn die Rondrakirche rausfindet, dass einer ihrer Geweihten heimlich nachts mit vergifteten Dolchen seine schlafenden Feinde meuchelt, dann wird man wohl eher nicht annehmen, dass Rondra für ihn eine Ausnahme macht, weil er so ein feiner Kerl ist.)

Erstens muss man zwischen der Kirche und der Gottheit unterscheiden. Eine Gottheit könnte zB noch Karmaenergie verteilen selbst wenn sie weiss, dass ein Geweihter etwas gemacht hat, dass der Kirche missfallen würde (und umgekehrt). Zweitens würde ich auch nicht von einer Gottheit erwarten, dass sie noch Karmaenergei an Geweihte vergibt die tatsächlich ihre Kernkompetenzen (die vielleicht das einzige sind was die Gottheit wirklich interessiert) verrät. Und soweit ich weiss ist es auch in Aventurien so, dass solche Leute keine Karmaenergie mehr bekommen.

Zitat von Artemis500

Götter die einem Geweihten alles durchgehen lassen, weil er so unglaublich beliebt ist und ihnen netto mehr Gläubige verschafft, obwohl er ihre Prinzipien nicht nur biegt, sondern bricht ... würden mich etwas zu sehr an die faulen Kompromisse in der irdischen Politik erinnern.

Mich würde das vorallem an die Griechische Mythologie erinnern

Zitat von Artemis500

Problematischer sind die Völker, die Gottheiten verehren, die am Namen eindeutig als Teile des Zwölferpantheons zu erkennen sind, aber völlig anders.

Das könnte man sehr einfach erklären indem die Zugehörigkeit der Namen irgendwann mal vertauscht wurde. ZB wurde ein Kult angefangen, hat zu einer Gottheit gebetet, die GEsellascht hat sich aber verändert sodass auch die art der anbetung sich geändert hat. Irgendwann wurden sie von einer anderen Gottheit erhört die mehr zur neuen art der anbetung passt aber die Leute haben trotzdem den alten Namen beibehalten. Ich denke nicht, dass die Derischen Götter so genau auf ihre Namen achten um derartige kleine abweichungen unbedingt richtigstellen zu müssen. Vielleicht haben die Götter ja auch gar keine Namen und das waren von anfang an nur Erfindungen der Gläubigen für die sich die Götte rnicht wirklich interessieren (Nichts von wegen Steinigung wenn man Jehova sagt oder so :P). Das muss sich auch nicht auf kleinere Stämme beschränken. Wer sagt, dass Praios und Rondra nicht einmal vertauschte Namen hatten?

Zitat von Artemis500

Außer eben, den Göttern ist eigentlich einfach alles egal

NIcht alles,nur fast alles. Einen kleinen Kern scheinen sie ja immer noch zu haben. Es ist aber halt wirklich nicht viel (übrigens einer der Gründe warum ich die Idee mag, dass Götter nicht intelligent genug sind um mehr als ihre absoluten Kenkompetenzen zu verstehen )

Mir sind Karmavergabe und Göttereinsichten hier zu mechanistisch betrachtet.

Die Prinzipien, von denen wir in den Regelwerken lesen, sind zunächst einmal die von Traditionen, die in Aventuriens Kirchen kultiviert werden. Das was Ihr "Kern-Inhalte" nennt, was sich hier-und-dort nicht widersprechen sollte... Hm?! - Vielleicht lohnt sich doch ein Blick auf das (wenigstens mir) am ehesten vertraute Religionskonzept unserer drei monotheistischen abrahamitischen Religionen. Also: ein Gott, in dessen (unterschiedlichen) Namen Völker aufeinander losgehen, Nächstenliebe und Ablassbriefe, Monogamie und Mehrehe gepredigt werden, Auge-um-Auge und halte-ihm-auch-die-rechte-Wange-hin, der Vergebende und der Strafende. Hier sind es ganz die Menschen, die den anderen Menschen das rechtmäßige Handeln im Namen dieses einen Gottes absprechen. Zeitgemäß: was genau meint eigentlich: "...macht Euch die Erde Untertan!" ?

Kehrt man nach Aventurien zurück, sollte man nicht soviel Verbindlichkeit und zuverlässigen Beistand in die Bündnisse mit den Unsterblichen tragen, dass man dieses religiöse Nebulöse entmystifiziert. Werden Ursachen und Wirkungen ergründbar und reproduzierbar dargestellt, zeichnet man das Bild von Wissenschaft - und die ist (in meinem irdischen und fantastischen Verständnis) das genaue Gegenteil der Religion.

Wenn der Angehörige einer Strömung dem Angehörigen einer widersprüchlichen Ausrichtung beim Liturgiewirken zusieht ist das nicht unlogisch sondern genau das Spannungsfeld, für das sich Religionen so wunderbar eignen. (Ein bodenständigeres regionaleres Pendant ist ein Adliger der mit Gegenmächten anbändelt, aber doch auch nur, weil er denkt seinem Land damit zu nutzen)

Also: mit Sicherheit sollte eine Gottheit Toleranz üben dürfen, dass verschiedene Kulturen sie in unterschiedlicher -auch paradoxer- Weise hofieren. Intoleranz ist das Geschäft ihrer Dienerschaft. Und beides zusammen ist die Spielwiese der karmalen Professionen - sie! reklamieren die einzig wahre Auslegung des göttlichen Willens für sich.

Wenn die Pirouetten eines Charakters in diesem Spannungsfeld die Spielleitung in Fassungslosigkeit versetzen, ist ihr eine Optionale Regel an die Hand gegeben: wer die Prinzipien der Gottheit konterkariert erleidet die Auswirkung des versickernden Karmastroms. Dabei muss das göttliche Prinzip nicht einmal objektiv auf links gedreht werden; es reicht eine Missachtung der relativ klischeehaften "Anwerbungskriterien". In DSA5 wäre das in etwa das Konzept der Liturgiestil-Sonderfertigkeiten - also: das Kulturkonzept, das die Geweihte bei ihrer Weihe im Fokus hatte, u.U. im Widerspruch zu demjenigen, das ihr Bruder in 1000 Meilen Entfernung zu vertreten gelobt. Strafe und Maßregelung sind dabei genauso wenig verlässlich wie Wohlwollen und Unterstützung. Götter sind willkürlich. Alles andere ist Karmalzauberei.

Die Regeln bieten eine Verlässlichkeit der Liturgie auf Augenhöhe mit der Zauberei. Das ist erstmal ok. Es ist die Aufgabe der gestaltenden Autoren und Spielleiter eine Wesenheit dahinter mit großer aber endlicher Geduld abzubilden. Oder... mit weniger Geduld, wenn die Priesterkanalie jeden Morgen von der gnadenlosen Härte der verehrten Gottheit singt - Gott-Priester-Beziehungen sollten sich Hand-in-Hand mit dem Selbstverständnis des Charakters bewegen, die Gottheit wird den selbstgeißelnden Eremiten und den selbstbewusst-frechen Pragmatiker nicht mehr und nicht weniger 'liebhaben'.

Die meisten Aventurier (inkl. Geweihten) glauben das ihre ZWÖLF die einzig wahren Götter Aventuriens sind, das die Orks Götzen - oder gar Dämonen - verehren, das die Götter der Achaz am Verschwinden (sterbende Götter) sind, das die Götter Myranors "feindliche" oder falsche Götter seien, das Angrosch und Ingerimm eine Gottheit ist, das die Elfen keien Götter verehren wollen, ob und wie Trolle mit Göttern umgehen ist gar unbekannt - vermutlich beten sie Steine an, über die Götzen der Goblins denkt -außer in Bornland- niemand nach, und ob Drachen zu Göttern beten ...

Wir hingegen wissen das die alveranischen Götter alle über Dere wachen. Das Zwölf von ihnen direkt -irgendetwas- in Alveran tun, und damit zufällig nicht nur die "wichtigsten Götter" Aventuriens sondern gsnz Dere sind. Dies könnte u.a. erklären warum diese Götter nicht bei jeder Katastrophe Aventuriens zur Stelle war - auf Dere mag es weitaus größere Baustellen geben als es Borbarad war. Aventurien ist ja so groß ...

Zudem mag diese gewaltige Aufgabe erklärne warum es oft drei Gottheiten für einen "Schutzbereich" gibt; weil eine nicht überall gleichzeitig auf Dere aktiv sein kann.

Aber - so störisch wie die Zwölf in ihrne aventurischen Abenteuern dargestellt wurden, mal eben Grangor vernichten, Rahja mag nicht und buhlt mit Satinav, dagegen widersetzt sich Efferd. Der ist sowieso ein Spielverderber, das Boron heulend am Strand steht, weil er nicht ins Wasser darf. Ja, und uach Travia darf einmal - wie Rahja zuvor - über eien Statue zu den Helden sprechen - bei Geweihen reicght ja der geistige Kontakt, ist aber wirkungsvoller. Warum hält Praios nicht jedes Jahr die Ansprache zu Gareth anstatt der Bote des Lichts?

Das sind keine Götter - das sind genau die Karikaturen wovor 1989 die Autoren noch gewarnt hatten - und solche Lachnummern würde ich nicht anbeten.

(Auch wenn Jüngling am Strand ein nettes Abenteuer ist.)

Donnersturm-Rennen und Phielasson-Saga entspricht eher dem rätselhaften-göttlichen Mythos als Gottmenschen ala Borbarad & Rohal.

Zitat von zakkarus

Dies könnte u.a. erklären warum diese Götter nicht bei jeder Katastrophe Aventuriens zur Stelle war - auf Dere mag es weitaus größere Baustellen geben als es Borbarad war. Aventurien ist ja so groß ...

Der "klassische" Ansatz hierfür ist übrigens auch dass die Götter einfach nicht korrekt angerufen worden sind. Religiöse Rituale waren ja immer sehr kompliziert, oft lokal und mit viel "trial & error" versehen. Gerade letzteres bei neuen Gefahren nicht so optimal.

Eigeninitiative bei Göttern ist mir deswegen etwas dubios. Fördert kein gutes Geschäftsgebaren der Anbeter. Aber die Lage ist eh ziemlich schlecht in Aventurien. In die Tempel gehen reicht ja IIRC schon wegen Aura der Göttlichkeit -> weniger Ritual & Gottesdienste, und der christliche Zehnt/Spendensäckel kommt halt auch nicht an die Opfergaben der Griechen und Römer ran. Oder mal ganz zu schweigen von der mesopotamischen Art, wo Götter ja praktisch verhungern konnten ohne sterbliche Beihilfe – was dann auch deren Sinn & Zweck schön praktisch definiert.

(In der Philly-Saga waren da auch noch Spuren in die Richtung. Götermäßig war früher weniger Lametta.)

Zitat von E.C.D.

Kehrt man nach Aventurien zurück, sollte man nicht soviel Verbindlichkeit und zuverlässigen Beistand in die Bündnisse mit den Unsterblichen tragen, dass man dieses religiöse Nebulöse entmystifiziert. Werden Ursachen und Wirkungen ergründbar und reproduzierbar dargestellt, zeichnet man das Bild von Wissenschaft - und die ist (in meinem irdischen und fantastischen Verständnis) das genaue Gegenteil der Religion.

Wissenschaft ist streng genommen eine Methode um Sachverhalte zu untersuchen, es ist also möglich sie prinzipiell für alles einzusetzen. Wie schwierig es allerding ist mit dieser Methode Resultate (als ein tieferes Verständnis) zu bekommen ist eine andere Frage. Irdisch ist die wissenschaft zumindest die (mit sehr viel Abstand) beste Methode um Verständnis zu generieren die wir kennen. Auch aventurisch ist sie vermutlich die beste bekannte Methode (selbst wenn ich zu Hesinde bete und eine Antwort bekommen würde ich ganz gerne wenn möglich nachher noch ein par Experimente machen um sicherzugehen, dass das wirklich stimmt was ich grade erfahren habe). Wenn es in diesem Thread also tatsächlich darum gehen sollte möglichst viel über die Art wie Götter wirken herauszufinden, bietet sich eine Wissenschaftliche herangehensweise an. Darum denke ich, dass nichts daran falsch ist, wenn die Argumente hier wissenschaftlich aussehen. Ich würde dir aber recht geben, dass die religiöse herangehensweise so ziemlich gar nichts mit der wissenschaftlichen zu tun hat (aber zB bei einer Hesindegeweihten jetzt durchaus harmonieren können).

Grade wenn man in seinem Setting die Götter als den Fels in der Brandung des Chaos haben will, kann ich es gut verstehen, wenn man den Entscheidungen der Götter eine gewisse Kontinuität geben will. Wenn einem das nicht wichtig ist oder man sogar gerne ein "Götter-Intrigen" zB im Stil der griechischen mythologie haben will ist das natürlich nicht so wichtig oder sogar eher hinderlich. Man kann diese Kontinuität relativ einfach erreichen indem mal einfach die Aventurischen Geschichte für den eigenen Spieltisch umschreibt zu was auch immer einem logisch erscheint. Allerdings ist das viel arbeit und es wäre darum gut sich zu überlegen, wie man die existierenden Texte in einen Zusammenhang setzten kann der die gewünschte Kontinuität des Verhaltens der Götter gibt. Ich denke dass es durchaus Möglichkeiten gibt dies mit einer vertretbaren Anzahl Retcons und etwas Aufwand hinzubekommen.

Zitat von E.C.D.

- Vielleicht lohnt sich doch ein Blick auf das (wenigstens mir) am ehesten vertraute Religionskonzept unserer drei monotheistischen abrahamitischen Religionen. Also: ein Gott, in dessen (unterschiedlichen) Namen Völker aufeinander losgehen, Nächstenliebe und Ablassbriefe, Monogamie und Mehrehe gepredigt werden, Auge-um-Auge und halte-ihm-auch-die-rechte-Wange-hin, der Vergebende und der Strafende. Hier sind es ganz die Menschen, die den anderen Menschen das rechtmäßige Handeln im Namen dieses einen Gottes absprechen. Zeitgemäß: was genau meint eigentlich: "...macht Euch die Erde Untertan!" ?

Ich würde hierzu gerne mal versuche etwas formaler aufzuschreiben was meiner Meinung nach eines der Grundprobleme ist. Es gibt ein "Paradox" wenn man folgende Dinge annimmt und Beobachtungen anstellt:
- Eine Gottheit vergibt nur Karmaenergie an Personen die sich an ihren Moralkodex halten (der die für die Gottheit wichtigen Aspekte beinhaltet)
- Man muss Karmaenergie von seiner Gottheit erhalten um Wunder wirken zu können
- Geweihte der gleichen Gottheit halten sich an Moralkodices die sich in für diese Gottheit wichtigen Aspekten widersprechen
- Diese Geweihte können trotzdem alle Wunder wirken

Es muss also irgendeine (oder mehrere) dieser Annahmen/Beobachtunegn falsch sein. Wir hatten jetzt schon Vorschläge für alle (zB Götter machen Ausnahmen für ihren Morakodex für den ersten Punkt; zB Karma kann auch ohne Götter irgendwie bekommen werden für den zweiten; zB Die für die Götter wichtigen Moralvorstellungen sind so eng gefasst dass sich doch alle Geweihten noch daran halten für den dritten Punkt; zB den Effekt einer Liturgie duch Dämonisches Wirken zu erzeugen für den vierten Punkt). Dabei denke ich, dass es vorallem wichtig ist was ein SC (oder auch NSC) dazu denkt sobald dieser mit diesem Problem konfrontiert wird. Ein Spielleiter mag vielleicht wissen, dass der Effekt der grade verursacht wurde tatsächlich ein Wunder war, und kann damit ausschliessen, dass der Fehler im vierten Punkt ist, aber eine Person in Aventurien kann das vermutlich nicht. Selbst wenn der Spielleichter also bei bestimmten Punkten ausschliessen kann dass dort der Fehler liegt, sind diese also immer noch als in-game Erklärungen offen. Ich denke die Kernfrage die man sich als Spielleiter hier stellem muss ist, ob er den Spielern irgendwelche Hinweise geben will die Fehler in einigen dieser Punkte ausschliessen können und wenn ja in welchen. Dazu kommt vielleicht noch die Frage ob es ok ist einen SC zu einem Schluss kommen zu lassen von dem der Spielleiter weiss, dass es einer ist der mit mehr Hintegrundwissen ausgeschlossen werden könnte. Die Antworten darauf müssen möglicherweise auf die Spieler abgestimmt sein, denn wie schon erwähnt wollen vielleicht einige Spieler nicht einen Geweihten spielen dessen Gottheit Sklaverei egal ist.

Das Problem mit den irdischen vergleichen ist, dass sich herausstellt, dass niemand Wunder wirken kann. Damit ist eigentlich das vierte Glied der Paradoxon-Kette unwahr und löst das problem dass nach einem Fehler gesucht werden muss. Gleichzeitig ist der vierte Punkt allerdings der der auf Dere vermutlich noch am besten verifizierbar ist und desshalb als Ort für den Fehler vermutlich am ungeeignetsten ist.

Ich persönlich bin ja ein Fan davon die Moralvorstellungen an denen die Götter absolut festhalten sehr klein zu machen (und wenn ich dich richtig verstanden haben E.C.D. würdest du sie sogar ganz verschwinden lassen), aber das ist eine rein persönliche Vorliebe.

Zitat von E.C.D.

Götter sind willkürlich. Alles andere ist Karmalzauberei

Ich habe den Unterschied zwischen Götterwirken und Karmalzauberei nie richtig verstanden. Ich meine irgeneine Korrelation mit der auftretenden Wirkung müssen ja die Gebete/Andachten/whatever haben, ansonsten würde faul auf der Wiese herrumliegen im Mittelwert genau die gleichen Heilungschanchen haben wie eine Heilungssegen einer Peraine-Priesterin. Es gibt als gewisse gesetzmässigkeiten die konstantt sind. Dazu kommt noch ein zufälliger (oder zumindest für sterbliche undurchschaubarer) Faktor aber es ist ja nicht so als gäbe es keine Zufallsfaktoren in der Zauberei. Wo genau ist also der Unterschied zwischen den Konzepten Karmazauber und Götterwirken?

Das Gleichnis vom Weihnachtsmann

Zuerst zum ersten Absatz, daran schließt die Beantwortung Deiner letzten Frage an:

Zitat von ShadowbladeXI

Wo genau ist also der Unterschied zwischen den Konzepten Karmazauber und Götterwirken?

Ich behaupte nicht, dass man (aventurisches) Götterwirken nicht wissenschaftlich betrachten könnte, sondern ich appelliere, es nicht zu tun. Dieser Appell richtet sich an Spieler, nicht eigentlich an Charaktere. Der göttliche Beistand durch Liturgien ist etwas wundersames. Davon ist ja oft die Rede, zumeist wird eine entsprechende Textstelle in den Regelwerken herangezogen, um nachzuweisen, dass Liturgiewirken in jedem Falle bemerkt werden kann. Das Wundersame wird quasi in das Licht der Regel-Analyse gezerrt und versachlicht, ich möchte sagen: getötet. Meine persönliche Lesart (!) ist weniger auf Regel- und Spielmechanismen ausgerichtet: ein Spieler hat nicht den verbürgten Anspruch, dass sein Held das merken kann, weil es in den Regeln steht. Stattdessen wird in meinen Augen von den Spielenden gefordert, dass sie dem karmalen Wirken eine mystische Komponente lassen, wenn dies schon bei der Zauberei für eine "verlässliche Analysier- und Reproduzierbarkeit" hergegeben wurde.

Die Liturgiefähigkeiten des Geweihten werden regeltechnisch genauso behandelt wie magische Fähigkeiten. Das ist eine clevere Vereinfachung der Regeln, birgt aber die Gefahr, dass ein unterschiedlicher Spielansatz verloren geht: wenn man karmal und magisch auch spielerisch gleich behandelt, erhält man zwei identische Mechanismen Zauberei und Karmalzauberei, die Aufgabe IMHO ist aber, die Regel als Abstraktion zu verstehen und trotzdem etwas unterschiedliches damit zu spielen. Ich versuche einmal, es auf halbwegs vergleichbare irdische Tätigkeiten herunter zu brechen, wir bewegen uns dafür in die Tätigkeit der "Erschaffung".

Zauberei wäre in dem Sinne ein Handwerk mit vorgegebenen Arbeitsschritten. Und wenn das Werk nicht gelingt wie erwartet, darf der Erschaffer gerne sich selbst infrage stellen, weil alles am Vorgang in seiner Hand lag.

Karmales Wirken hingegen ist so etwas wie erschaffende Kunst. Niemand zweifelt, dass Menschen das besser oder schlechter können, wir können aber schlecht erklären, woher Ideen und Stil in den Schaffensprozess fließen. Und wenn ein ganz unproduktiver Tag hinter dem Künstler liegt, darf er durchaus die Hände zum Himmel recken, warum "die Muse" ihm heute abhold ist.

"Wunder" (#Segen #Liturgien #Zeremonie) sollten also als Geschenk gewürdigt werden, gute Werte darin sollten als Wahrscheinlichkeit für den Erhalt des Geschenkes gewertet werden. "Der Geweihte entscheidet durchaus selbst über die Verwendung dieser Gabe" sollte als Vertrauensvorschuss nicht aber als Freibrief verstanden werden.

Im Jahresendtaumel würde ich sagen:

Der Geweihte ist ein oder der Weihnachtsmann oder bloß Knecht Ruprecht, aber keine Kaufhaus-Plattform im Internet. Die Verlässlichkeit ist jeweils ähnlich, deshalb ist die Verwendung der gleichen Regeln für "kommt das Päckchen oder kommt es nicht" auch in Ordnung. Die Erklärungen für "kommt nicht!" entlarven den Unterschied: im einen Fall liegt zwischen Bestellplattform, Zentrallager und Endkunde ein technischer Fehler vor, und es gibt auch ein Qualitätsmanagement, das diesen Fehler ergründen kann - das meine ich mit "wissenschaftlicher Herangehensweise". Im anderen Falle - wer weiß es genau? War man unartig, wurde der Wunschzettel verbaselt, ist der Nordpol zugeschneit, sind gerade andere Kinder bedürftiger? ...

Wenn man hingegen die Quelle ausblendet und annimmt, dass eine Liturgie nur eine übernatürliche Fähigkeit des Geweihten ist, zerstört man den Mythos vom Weihnachtsmann. Das ist nach meinem Verständnis Karmalzauberei im abwertend gemeinten Sinne. Auch Weihnachtsgeschenke bringt dann eben der Amazon-Bote...

Nach diesem kurzen Antwortversuch auf die Eingangsfrage... möchte ich mit diesem Werkzeug meinen Finger in Deine wissenschaftliche Betrachtung legen.

- ShadowbladeXI schrieb: Eine Gottheit vergibt nur Karmaenergie an Personen die sich an ihren Moralkodex halten (der die für die Gottheit wichtigen Aspekte beinhaltet)
Das scheint mir die fragwürdige Eingangsthese. Erhalten wirklich nur 'brave Kinder' Geschenke vom Weihnachtsmann? Wieviel entnervte Elternberichte kann der Weihachtsmann ignorieren, ehe er das Fehlverhalten über die materielle Zuwendung sanktioniert?

- Man muss Karmaenergie von seiner Gottheit erhalten um Wunder wirken zu können
Das ist unstrittig.

- Geweihte der gleichen Gottheit halten sich an Moralkodices die sich in für diese Gottheit wichtigen Aspekten widersprechen
Das ist wieder eine sehr subjektive Bewertung. Sind freche Kinder eigentlich anstrengend oder machen sie uns fröhlich und stolz?! Haben sie wenig Lust an Hausaufgaben oder quälen sie unsere Haustiere - beides erfüllt ja das Kriterium "gegen den Elternkodex"

- Diese Geweihte können trotzdem alle Wunder wirken

Ja. Wenn wir uns einig sind, dass Du mein Kind bist (in diesem Falle: dass Du mein angenommenes Kind bist), dann bringt der Weihnachtsmann Geschenke zu Dir. Wenn Du mich mehr als gebührlich verärgerst, fällt die Beschenkung bis auf weiteres aus. - Ärgerst Du mich weiter, dann schreibe ich Dir (zusätzlich) Deine Untaten mit Textmarker auf die Stirn. Und spätestens wenn dort "Verdammung" steht, werde ich Dir meine Obhut und Fürsorge entziehen.

Ich glaube das funktioniert recht gut: wenn man Geweihte als angenommene Kinder des Spenders von Karmaenergie betrachtet, kann man ganz gut ihr Handeln begründen. Das schließt ein, dass zwei dieser Kinder sich fragen: wie kannst Du ihn oder sie auch liebhaben?! - Stimme von den Zinnen Alverans: "Das ist nicht Dein Bier!"

Nicht die Götter vergeben KE sondern ein Regelknollel, das seit 1985 unterschiedliche Aussagen, Erklärungen suchte, Wunder und Geweithen (auf bitten den Leserpost?) interpretierte, neue Gottheiten hinzufügte, Götter erlaubte direkt auf Dere einzugreifen, dies später zurückzog, die Zwölf anfangs wie das Pantheon aus Kampf der Titanen (1980) darstellte, wovon nur die Hälfte als Abenteuertauglich galt, um dies wieder rückgängig zu machen, trotzdem es beibehielt die Götter wie Schicksalssteine willkürlich (abenteuermässig) aktiv werden zu lassen etc.

zakkarus wenn man sich einfach in der Gegenwart aufhält, gibt es kein Regelkonvolut voller Widersprüche aus 5 Editionen. In jeder Edition sind wir mit den gerade geltenden Regeln gut zurecht gekommen. Und ja, als noch Raumschiffe in der Wüstenfestung lagen, hat HESinde bei uns auch einmal persönlich die Köpfe der Echsenwesen anschwellen und platzen lassen...