Charisma: Mut oder Klugheit?

  • Drachen haben einen hohen CH - aber würde ein Zwerg sie als charismatisch bezeichnen?

    N...ein? Drachen würden Drachen charismatisch finden - oder jeden der/ die mit Intellekt und Weisheit zu beeindrucken weiß. Zwerge eher Zwerge. Stichwort: Vorurteile. Wobei ich mich frage, wessen Perspektive als Maßstab genommen wird (Mensch, aus dem MR? Garethi?)


    Nicht unbedingt, ursprünglich (irdisch) war Charisma ja nicht so küchenpsychologisch definiert, sondern eine göttliche Gabe.

    Ein Grund mehr, CH-Werte... zu hinterfragen - ohne gleich den Glauben als Ursache zu zeichnen. Mit Blick auf (der. u. ird.) Geschichte lässt sich festhalten, dass nicht nur Diener/ Schützlinge einer Höheren Macht gelenkt haben.

  • Charisma galt - bei D&D - als erstes für alle spielbaren humaioden Völker (Mensch, Elf, Halbelf, Zwerg, Halbing/Kender).

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ein Grund mehr, CH-Werte... zu hinterfragen - ohne gleich den Glauben als Ursache zu zeichnen. Mit Blick auf (der. u. ird.) Geschichte lässt sich festhalten, dass nicht nur Diener/ Schützlinge einer Höheren Macht gelenkt haben.

    Das ist jetzt zum einen ein Gedankensprung (charismatisch sein => führen) und sicher auch ein theologisches Fangeisen. ;)


    Das Problem ist halt dass man alle Interaktions-relevanten Attribute kleinteilig einschränken kann. Dann ist aber eine naheliegende Lösung dass man das komplett streicht und eben durch Detail-Vorteile wie Aussehen, soziale Stellung usw. ersetzt.

    Warum machen wir das aber sonst bei keinem Attribut? Gut, GE/FF als Grobtrennung haben wir. Aber so eigentlich mehr differenzierbare Dinge als das nebulöse CH wie KL oder erst recht KK?


    Ausserdem möchte ich mir als Meister verbitten Filmemacher über mich zu stellen. Dilettanten. ;)

    Charisma galt - bei D&D - als erstes für alle spielbaren humaioden Völker (Mensch, Elf, Halbelf, Zwerg, Halbing/Kender).

    Nicht (uneingeschränkt) bei AD&D 1E.

  • Was einen "Anführer" ausmacht, liegt im Auge des Betrachters; dass der Ranghöchste/ Erfahrenste nicht automatisch die klügsten Entscheidungen trifft oder die vorzüglichste Bildung genossen hat, dürfte kaum Streitpunkt sein. Realistisch/ irdisch gab es mächtige Berater, die den Adel manipuliert und ausgenutzt haben. Erfolgreich waren sie, weil Sprössling keine Hausaufgaben gemacht hat.

    Das ist jetzt zum einen ein Gedankensprung (charismatisch sein => führen)

    Also... Ich glaub', ich laufe da etwas im Kreis. (s.o.) ⬆️


    Zufällig kam der Steckbrief der Kultistin wieder ans Tageslicht: "CH 12". Obwohl sich MU auf höherem Level ändert, bleibt jenes gleich (Kompetent).

    Ausserdem möchte ich mir als Meister verbitten Filmemacher über mich zu stellen. Dilettanten. ;)

    👍

  • Also... Ich glaub', ich laufe da etwas im Kreis. (s.o.) ⬆️

    Hmm? Ich antworte auf den direkten Post, keinen 40 Einträge vorher.


    Aber ja, wenn du CH nur in Bezug auf "anführen" beziehst ist das jetzt etwas einseitig. Da wären wir dann wieder bei Ur-D&D, wo das tatsächlich der einzige Zweck des Attributs war.

  • CH nur in Bezug auf "anführen"

    Habe ich nicht vor. Mir geht es um Manipulation/ Beeinflussung. Zumindest ein Elfenlied hat sowohl IN als auch CH (IN/CH/CH). Dichter an den Kern des Charismas bin ich (bisher) nicht gekommen; doch ob jetzt durch Aussehen und/ oder Rede - beides kann eigenen Zielen dienen. Außerhalb des sozialen Kontextes wird das Ganze noch komplexer.


    Verlust der "Schönheit" (Narbe...) muss heute nicht mehr zu CH- Abzügen führen.

  • Tatsächlcih wurde bei mri zu DSA1 Charisma völlig ignoriert, erst als (gesllschaftl.) Talente damit verknüpft wurden, gewann es - auch über die charismatischen Geweihten (göttliche Ausstrahlung?) - an Bedeutung.

    Dennoch ist es wohl die einzige Eigenschaft (neben KL?), die nur eine Heldenfigur innerhalb der Gruppe höher braucht, und nicht alle. MU, GE, KK, IN sind -leider- weitaus wichtiger.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Hmm, im Gegensatz zu D&D begegne ich in der Praxis CH nicht wirklich als "dump stat". Interaktion mit NSCs spielt halt schon eine große Rolle für Einzelne, die Gruppe tritt nicht so als homegene Masse in der Fremde auf die dann eben nur _ein_ "Face" hat bzw. braucht.

    Und naja, moderne DSAs werfen dir die Attribute eh nach.

  • Der Spielstil der Gruppe entscheidet mit: wenn der Meister mit CH nichts anfangen kann, brauchen die Spieler es auch nicht.


    Oder wenn man nur Dungeon Crawls gegen Untote durchspielt… ;)

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • Mir erschließt sich immer noch nicht warum CH unter den Tisch fallen sollte. Wenn man sagt, FF entfällt dafür würfeln wir auf GE (Geschicklichkeit) oder man läßt KO wegfallen und legt das auf KK, kann ich das nachvollziehen. Aber CH? Das passt weder in KL noch in IN noch in MU.

    Überführte, kleptomanische Witze-Diebin

  • Ja, Charisma ist abstrakt aber es existiert als wahrnehmbare und beeinflussbare sowie trainierbare Größe.

    Mein Handy hat da keinen Sensor dafür.

    Die Frontkamera, wenn du dein Handy nicht entsperrt bekommst 😂




    Ungeliebte Personen können trotzdem sehr charismatisch sein. Diktatoren oder der Freund, der objektiv ein schlechter Einfluss ist aber man trotzdem immer wieder in dessen Bann gezogen wird.


    Wenn man seinem Kunden am Telefon sagt, dass man seine Gelder für 90 Tage einfriert und am Ende des Gespräches noch ein Danke und einen netten Abschied bekommt, dann ist definitiv Charisma am Werk gewesen.

  • Wenn man seinem Kunden am Telefon sagt, dass man seine Gelder für 90 Tage einfriert und am Ende des Gespräches noch ein Danke und einen netten Abschied bekommt, dann ist definitiv Charisma am Werk gewesen.

    Oder gesellschaftliche Prägung. Oder Furcht vor Schlimmerem, etc. pp.

    Aber egal, das macht's trotzdem nicht zur meßbaren, wissenschaftlichen Größe ausserhalb des Rollenspiels. Inzwischen ein schwammiger Sozialbegriff, wie "EQ".

  • [...] Ja, Charisma ist abstrakt aber es existiert als wahrnehmbare und beeinflussbare sowie trainierbare Größe. [...]

    Sehr aufschlussreicher Text, vielen Dank.

    Ich hätte es kürzer formuliert:

    Charisma ist: wenn der [Drache, Lehrer, Politiker, Tanzpartner, Familienangehörige, Gardist, Held, Kunde, Kollege...] die Szene betritt - und jeder es bemerkt und keiner despektierlich lacht.

    Jetzt im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Edited 3 times, last by E.C.D. ().

  • Für alle Formen der Austrahlung ist ein sehr wichtiges Element unabdingbar und das ist Empathie;

    Empatie als Ergänzung oder Gegensatz zur Intelligenz (KL)?

    Ja, Charisma ist abstrakt aber es existiert als wahrnehmbare und beeinflussbare sowie trainierbare Größe.

    Sind das nicht alle 8 Eigenschaften? Mir fehlt das gewisse Etwas, das Charisma so einzigartig macht/ hervorstechen lässt, dass es als eigene Größe bestehen kann.

    die Szene betritt - und jeder es bemerkt und keiner despektierlich lacht.

    Charisma ist anderen Respekt entgegenbringen, auch, wenn man nicht weiß, wieso.

  • Sind das nicht alle 8 Eigenschaften? Mir fehlt das gewisse Etwas, das Charisma so einzigartig macht/ hervorstechen lässt, dass es als eigene Größe bestehen kann.

    Ich mag es, wenn du einen tatsächlichen, bedeutsamen Unterschied hast. Frür mich sind z.B. Überreden, Lügen, Betören und Einschüchtern alles völlig unterschiedliche Wege, wie eine soziale Interaktion vonstatten gehen kann. Ich finde es cool, wenn man eine Figur spielen kann, die total gut Einschüchtern kann, aber im Überreden oder gar Betören total unfähig ist.
    Du könntest auch alle sozialen Interaktionen über das Talent "Soziale Interaktionen" abhandeln, aber dann ist ein "sozialer" Charakter auch immer genauso gut im Einschüchtern wie im Lügen.

    Und so kannst du es halt auch mit den Eigenschaften machen. Wenn Fingerfertigkeit und Gewandheit über einen Wert abgehandelt werden, dann kann eine Figur auch beides immer gleich gut, und es gibt dort keine Unterscheidungsmöglichkeiten mehr.

    Klar machen weniger Eigenschaften das System simpler, schneller und leichter, aber die Unterschiede zwischen den möglichen Figuren werden verwaschen. Zwar kannst du eine Figur dann noch so spielen, wie du sie dir vorstellst, aber mechanisch kann das vom System nicht mehr abgebildet werden.

    Along the shore the cloud waves break,

    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Charisma ist anderen Respekt entgegenbringen, auch, wenn man nicht weiß, wieso.

    Ja. Nein. Also... beinahe. Nur anders herum.

    Der charismatischen Person wird Respekt entgegengebracht, auch wenn man nicht weiß, warum.

    (Aber oftmals weiß man es eben doch: wirkt gefährlich oder angenehm aussehend, riechend oder klingend oder kompetent oder selbstsicher oder gut beleumundet oder planvoll oder einflussreich oder nützlich oder dazugehörig oder alles davon. Und jedes Attribut, dass von diesen eklatant untererfüllt wird, beschädigt das Charisma. Deshalb beeinflusst Aussehen das Charisma sehr wohl - aber bei Weitem ohne mit ihm identisch zu sein - man kann ja sogar richtig hässlich sein, wenn man dafür nur noch mehr gefährlich wirkt - u.s.w. )


    Das mit dem despektierliche Lachen meinte ich durchaus ernst als Hilfe zur Orientierung was Charisma ist und warum es für eine gute Eigenschaft wichtig genug ist. Denn die meisten zwischenmenschlichen Angelegenheit missraten Dir, wenn Dein Gegenüber geringschätzig über Dich lacht. Es war eine Idee, lieber das schlechte Charisma bildhaft zu machen als das gute.

    Jetzt im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Edited once, last by E.C.D. ().

  • Klar machen weniger Eigenschaften das System simpler, schneller und leichter, aber die Unterschiede zwischen den möglichen Figuren werden verwaschen. Zwar kannst du eine Figur dann noch so spielen, wie du sie dir vorstellst, aber mechanisch kann das vom System nicht mehr abgebildet werden.

    Ist die Abbildung durch konkrete Werte/ Mathematik im (Regel-) System so wichtig?


    Möchte mal einen Lehrer/ Dozenten/ Gruppenleiter (Seminare) sehen, der im Rollenspiel Wertekästen verteilt. 😉

    Egal, wie sehr sich Konfliktsituationen an Kämpfe (Reden) annähern; über Rolle, Interessen und Argumente gehen die Kärtchen (<10 Sätze) nicht hinaus.


    Da ist dann die Tochter (8), die mit den Eltern um Taschengeld verhandelt. Oma und Opa, die der "Kleinen" heimlich etwas mehr "fürs Sparschwein" zustecken. Weitere Geschwister (teilw. älter), die ihrerseits materielle Wünsche äußern. Verkäufer... Beratungsstellen. Psychologen (weil die Leistung abfällt). Ein Chef...


    Unterdurchschnittliche Werte zeigen Schwächen auf, über den Durchnitt liegende Stärken. Wobei ja der Vergleich mit anderen schon... nicht gesund ist.

  • Ist die Abbildung durch konkrete Werte/ Mathematik im (Regel-) System so wichtig?

    Das ist eine andere - sehr langwierige Diskussion. Ich mag es z.B. einen Bogenschützen, Armbrustschützen oder Messerwerfe zu spielen, und jeder spielt sich anders. Der hochspezialisierte Meisterschwertkämpfer sollte insgesamt anders funktionieren als der Jack-of-all-Trades-Kämpfer, der mit allem und sogar improvisieren Waffen kämpfen kann, aber eben in nichts ein Meister ist.
    Klar kannst du auch alles über das Talent "Kampf" oder "Nahkampf" und "Fernkampf" abdecken, und allen Waffen die gleichen Werte geben. Sonst ist halt das Schwert immer das beste, wenn das Schwert mehr Schaden macht, und es sonst keine Unterscheidungsmerkmale zwischen den Waffen udn Talenten gibt.

    Ein guter Vergleich existiert, wenn du League of Legends kennst: Du kannst im Spiel im Grunde nur eine von fünf Positionen spielen, hast dafür aber 120+ Figuren. Manche fänden es vielleicht gut, wenn es eh nur noch 5 Figuren gäbe - eben eine für jede Position. Das würde das Spiel deutlich vereinfachen. Andere werden sagen, dass ihnen so aber der Flair verloren geht.


    Wenn du die Werte soweit zusammenstreichst, dann unterscheidet sich irgendwann der kauzige Magier (viel Klugheit, wenig Charisma) nicht mehr vom feigen Taugenichts (viel Charisma, wenig Mut), und einen neuen Charakter zu spielen ist dann vielelicht nicht mehr so interessant.
    Auf der anderen Seite lese ich mich gerade in das DUNE-RPG ein - da gibt es weder Talente noch Eigenschaften.

    Sprich am Ende müsst ihr wissen, was ihr von dem Spiel wollt.

    Along the shore the cloud waves break,

    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Valariel Sternenpfeil dir scheint es zwar anscheinend Spaß zu machen das DSA System soweit zu vereinfachen, aber hast du dir auch schonmal andere Systeme angesehen? Besonders das Cypher/ Numenera System könnte deinen wünschen entsprechen. Sehr schlank und einfach auf unterschiedliche Systeme anpassbar. Die Eigenschaften von Charakteren sind Stärke (darüber läuft alles Körperliche was mit Lebenspunkten, KK, KO, usw. zu tun hat), Geschwindigkeit (GE, FF, schnelle, flinke und agile Aktionen und Talente) und Intellekt (KL, IN, CH Talente).

    Alle drei Eigenschaften sind Ressourcenpools, welche man einsetzten kann um Talentproben zu erleichtern oder die verbraucht werden, wenn man Schaden erleidet. Zusätzlich hat jeder Charakter Talente, welche ihm Proben erleichtern (zb. Betören, Überreden, Körperliche Kraftanstrengungen und Athletik).


    Das Kampfsystem ist auch recht simpel gestaltet und wird ebenso auf die 3 Eigenschaften geprobt

  • Die Debatte hier ist im Bezug auf DSA auch ein bisschen solipsistisch. Jede Eigenschaft existiert im Kontext, d.h. man kann jetzt viel Streiten ob eine einzelne Eigenschaft Sinn macht, korrekt definiert ist usw.

    (Himmel, ich warte noch auf die Paralleldiskussion wo hier dann die Eiweissshakerbrigade KK demontiert ;) )


    Frage ist halt, wo benutz' ich das? Wenn ich eine Lücke in der Anwendung habe, mag auch eine vielleicht unsinnige Grundeigenschaft relevant sein, und umgekehrt.


    Bei DSA sind das wohl Attributsproben (selten) und Talentproben. Ich glaub DSA5 hat immer noch keinen vernünftigen "Reaktionswurf", da ist eine direkte CH-Probe also durchaus üblich für den "ersten Eindruck", auf dessen Basis dann spätere Talentwürfe laufen, wenn's nicht generell Meister-Willkür ist.


    Aber der Löwenanteil steckt in den Talenten. Und keine Ahnung, wenn hier schon so viel zurechtgestrichen wird, wie sieht's dann erst da aus? Kommen am Schluss da überhaupt soziale Talente rein? Sonst argumentieren wir hier viel für wenig.

    (Ein Attribut nur für Zauber wäre ohne Präzedenz, aber nicht undenkbar. RuneQuest hat auch sein POWer, das so eine Mischung aus Astralmacht und herkömmlichen Charisma ist)


    Wenn schon jeder auf andere Regelwerke hinweist: Es gibt ein paar die recht stark reduzieren, so hat das Anime Rollenspiel BESM nur drei: Body/Mind/Soul, spezieller Ausprägungen davon sind dann Vorteile/Nachteile.

    Abenteuer in Magira hatte auch nur drei: Stärke / Konstitution / Geschicklichkeit, weil man den Spielern nicht aufhalsen wollte eine nicht zu ihnen passende Intelligenz usw. zu spielen.

    Und GURPS hat zwar auch wenig, ist hier aber eher relevant weil es kein Charisma-artiges Attribut gab, *alles* wurde über Vorteile geregelt. Da gab es dann auch ein "Charisma" als das höchste der Gefühle, etwas das einfach immer gilt, nicht geschlechts- oder kulturabhängig. Kann man dann aber leicht als pseudo-übernatürlich streichen, wenns für die spezifische Kampagne passt.


    Das jetzt übrigens nicht als "Dann geh doch anderswohin" gedacht, ich find' das Hinterfragen von Regeln immer relevant, auch wenn mir das hier sehr viel a priori vorkommt.