Charisma: Mut oder Klugheit?

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  • Da du IN nicht als Optionen eingetragen hast, hab ich mit weder noch abgestimmt. Passt denke ich am besten, da Gesellschaftliches oft intuitiv ist.

    MU spielt mMn nur dann eine Rolle wenn man aktiv Kontakt zu jemandem aufzubauen versucht (Stichwort: Schüchternheit) und KL wäre eine sehr nüchterne Herangehensweise.

  • CH ist CH und hat mit KL nichts zu tun. Mit MU eigentlich auch nicht, denn nicht nur Draufgänger können charismatisch sein.

  • Ich verstehe die Frage nicht.


    "Um mich mit DSA5 vertraut zu machen..." klingt so als kämest Du von einem anderen System und fändest die Eigenschaften zu weit aufgesplittert? Welche "Werte" sollen warum auf welche Leiteigenschaften runtergebrochen werden? Leiteigenschaften[DSA5] rücken für Traditionen und Waffen eine Eigenschaft in den Fokus, sie schaffen aber die anderen nicht ab. [Beispiel: MU spielt im Kampf eine Rolle, auch wenn KK dort als Leiteigenschaft ausgelobt ist.]


    Unter der Annahme, dass Du brutal wenig Eigenschaften haben willst, würde ich ein Dreigestirn formulieren:

    Körper: GE, KK, KO, FF

    Geist: KL,IN

    Charakter: MU, CH


    Deshalb vote ich MUT, aber das ist eine wackelige Stimme: ich verstehe die Frage wirklich nicht.

  • Charisma ist in allen mit bekannten Rpgs die (körperliche) Ausstrahlung; weswegen es bei älteren Abenteuern Anzüge gab wenn man Dreckig geworden ist.

    Charisma sagt absolut nichts über einer Person aus; das klassische dumme Blondchen (sorry) wäre so ein Beispiel.

    Anhand einer Körpersprache liesse sich vielleicht etwas über den Mut der Person ablesen, aber das ist kein Charisma.

    Ein hoher SO mag einen niedrigen Charisma aufwerten; hässlich bleibt aber hässlich.


    PS: Aus den Talentproben lässt sich aich ablesen welchen Stellenwert Charisma hat.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • IN nicht als Optionen

    Neben Elfen gibt es kaum Spezies, Kulturen, Talente oder Sonderfertigkeiten, bei denen IN nicht höchstens an 2. Stelle steht.

    MU spielt mMn nur dann eine Rolle wenn man aktiv Kontakt zu jemandem aufzubauen versucht (Stichwort: Schüchternheit)

    Tun charismatische Personen das nicht? Ok, je nach dem scharen sich die Leute um sie; ist sie sich ihrer Wirkung aber bewusst, greift da nicht eher die kühle Logik.

    und fändest die Eigenschaften zu weit aufgesplittert?

    Ja. Das ist der Punkt.

    Unter der Annahme, dass Du brutal wenig Eigenschaften haben willst

    Könnte man so sagen. Dein "Dreigestirn" kommt meinen bisherigen Aufteilungsschemata schon sehr nah.

    PS: Aus den Talentproben lässt sich aich ablesen welchen Stellenwert Charisma hat.

    Genau darauf basiert mein System .


    Ich habe überall nur die erste Stelle als Leiteigenschaft genommen; den Rest (unter Berufung auf frühere Editionen) ignoriert bzw. gebündelt (und damit eine Aufspaltung seit DSA3 "rückgängig gemacht?)


    DSA1 und DSA2: Geschicklichkeit (GE) = Gewandtheit + Fingerfertigkeit (FF).


    In meinen Ohren klingt das jedoch beinahe so, als handle es sich bei CH um eine subjektive Wahrnehmung (Perspektive: ingame)...


    Spätestens bei den Hexen (Leiteig. CH) hört der Spaß auf; wenn CH verschwindet, dann "fehlt" ihnen etwas sehr Wichtiges. Unter obigen Bedingungen blieben vermutl. MU und KL als höchster Wert...

  • Charisma ist in allen mit bekannten Rpgs die (körperliche) Ausstrahlung; weswegen es bei älteren Abenteuern Anzüge gab wenn man Dreckig geworden ist.

    Charisma sagt absolut nichts über einer Person aus; das klassische dumme Blondchen (sorry) wäre so ein Beispiel.

    Anhand einer Körpersprache liesse sich vielleicht etwas über den Mut der Person ablesen, aber das ist kein Charisma.

    Ein hoher SO mag einen niedrigen Charisma aufwerten; hässlich bleibt aber hässlich.


    PS: Aus den Talentproben lässt sich aich ablesen welchen Stellenwert Charisma hat.

    Ich möchte widersprechen. Lasst mich sagen: "... energisch widersprechen."

    Mit dieser Bewertung der Eigenschaft CHArisma wäre die Leiteigenschaft für verschiedene karmale Traditionen , verschiedene magische Traditionen (Geoden, Hexen) absurd. Charisma wäre nicht steigerbar. Charisma wäre identisch mit dem Vorteil "Gutaussehend". Spätestens in TIErkunde wird die geringe Bedeutung der körperlichen Komponente auch offenbar; Bubibübsch und Scareface können unterirdische CHArismawert haben.

    Charisma ist explizit NICHT die Übereinstimmung mit Schönheitsidealen (oder furchterregenden Stigmata) sondern alles andere, was einen Menschen beeindruckend macht - im guten wie im schlechten!


    Valariel Sternenpfeil

    Dein Eindampfen der 2. und 3. Eigenschaftsprobe birgt einen entscheidenden Fehler:

    Die Eigenschaften sind nicht nach Wichtigkeit sortiert sondern immer in der Reihenfolge MU/KL/IN/CH/FF/GE/KO/KK.


    Du wirst also 0 Talente finden, die KK an erster Stelle haben und vielleicht ca. 1/3 oder 50% mit MU - denn wann immer MU enthalten ist, kommt er an Position 1.


    Die Aufspaltung von GE in GE/FF und von KK in KK/KO ist (meiner Meinung nach) nicht das Ergebnis eines dringlichen echten Unterscheidungswillens. Sondern eine Methode, die Eigenschaften KK und GE in ihrer monströsen Bedeutung zu beschneiden (oder doppelt so teuer zu machen - wie man es nimmt). Andererseits kann man nun zähe Sehnenkerle (GE+KK) und dickhäutige Schleuderschießer (KO+FF) von den Standard-körperlich-Begünstigten unterscheiden. Das muss man nicht, aber es ist das Anliegen des DSA-Gesamtsystems Nuancen auch auf den Charakterbogen zu bringen - und zu bepreisen.

    Jetzt im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Edited 4 times, last by E.C.D. ().

  • Auch wenn charismatische Personen keine Hemmungen haben, mit anderen Personen in Kontakt zu treten, macht sie das weder zu automatisch klugen Personen, noch zu mutigen (man kann ein Feigling sein und trotzdem der umschwärmte Gesellschaftstiger sein), oder zu gutaussehenden. Man hat eben Ausstrahlung und das gewisse Etwas.

    Das ist schon mehr als persönliche Wahrnehmung. Eine charismatische Person ist für alle wahrnehmbar charismatisch.


    Daher sehe ich ich Charisma mit keinem anderen Attribut assoziiert, sondern höchst eigenständig, und auch gar nicht mit einem anderen zu ersetzen. (Wenn man auf ein Attribut verzichten kann, dann FF in meinen Augen.)



    EDIT


    Und wie sieht es mit -gruppen (Gesellschafts-/ Körper-/ Natur-...) aus?

    EDIT Ende

    Bei den Zuordnungen auf Charakterbogen kann eine gewisse Bedeutung hinein interpretierbar sein, wenn Kampf als erstes kommt, und handwerkliche Talente als letztes. Aber es gibt auch Charakterbögen, die die Reihenfolge der Gruppen schon mal umändern.

  • verschiedene karmale Traditionen

    Ein Bruchteil. Wie gesagt, auf das Problem bin ich bereits gestoßen. Sehe ich mir die verlinkten Beispiele an, so meine ich doch, Gefühle im Mittelpunkt zu sehen (Rahja, Tsa, Efferd)...

    Aber es gibt auch Charakterbögen, die die Reihenfolge der Gruppen schon mal umändern.

    Charakterbögen sind Neuland für mich (ich nutze sie nur als Steckbrief). Du bringst mich da gerade auf eine Idee; nämlich die Wertekästen nochmal genauer zu betrachten. Ich meine, die sind den Bögen nachempfunden.

  • Daher sehe ich ich Charisma mit keinem anderen Attribut assoziiert, sondern höchst eigenständig, und auch gar nicht mit einem anderen zu ersetzen.

    Ich bin geneigt, zuzustimmen.


    Davon ab sehe ich bei krasser Regelvereinfachung immer auch das Problem, dass das Einfluss auf den Spielstil hat. Das Sein bestimmt bekanntlich das Bewusstsein.


    Irgendwann spielt man dann eben nicht mehr DSA.


    Dass alle möglichen Talente wichtig sein können, und es eben auch die Regeln gibt um das auszuwürfeln, macht ja irgendwo auch den Reiz aus.


    Wenn man unbedingt ein stark vereinfachtes Regelwerk haben will, halte ich den Vorschlag von ECD für ganz brauchbar. Wobei man sich dann wohl am besten ein neues Attribut "Charakterstärke" überlegt, denn Charisma kann nunmal nicht die Funktion von Mut übernehmen, oder umgekehrt.

  • "...Diese Eigenschaft gibt es seit DSA1. Früher hatte sie jedoch auch weitere Bedeutungen: in DSA1 als Fähigkeit, andere Wesen freundlich zu stimmen bzw. in seinen Bann zu ziehen... in DSA3 kommen zur persönlichen Ausstrahlung und zum geschickten Redevermögen die explizite Erwähnung der körperlichen Erscheinung und der magischen Aura..." (Wiki Aventurica)


    Gut, eine weitere Eigenschaft wird nicht schaden; würde DSA2 es vermissen? Immerhin wusste es selbst nichts mit dem Begriff anzufangen.


    Naja, irgendwo muss man ansetzen, wenn man DSA5 vereinfachen will. Mit der DSA3- Definition ließe sich arbeiten: "... geschicktes Redevermögen..."


    Kombiniert mit der "körperlichen Erscheinung"... "Eleganz"?

  • Das ist auch die DSA 4- und DSA 5-Definition: "Charisma (CH): persönliche Ausstrahlung, Redegewandtheit und Führungsqualität, auch magische Aura; relevant für die AsP und für gesellschaftliche Talente" (WdH, S. 12).


    Und DSA 5 definiert das so auch: "Persönliche Ausstrahlung, Überzeugungskraft und eine güldene Zunge - für all diese Attribute steht das Charisma. Attraktivität kann ebenfallsüber diese Eigenschaft hergeleitet werden, Charisma ist aber nicht gleichbedeutend mit gutem Aussehen. " (GRW, S. 18)


    (Auch wenn ich es etwas problematisch finde, Charisma mit Redefähigkeit gleichzusetzen und gleichzeitig zum reden können je nach Edition unterschiedlich viele verschiedene Talente einzuführen, aber das ist ein anderes Paar Schuhe.)


    Kombiniert mit der "körperlichen Erscheinung"... "Eleganz"?

    Dafür sehe ich Aussehensvorteile und das Attribut Gewandtheit zuständig, im Weiteren vielleicht auch noch das Talent Körperbeherrschung. man kann klein, hässlich und ein Grobmotoriker sein, und trotzdem Ausstrahlung haben. Und man kann wunderschön sein und die Ausstrahlung von einer leeren und zerknautschten Zigarettenpackung haben.


    In DSA 3 war Charisma an das Aussehen gebunden. Das ist ist seit DSA 4 nicht mehr, weil es seitdem Aussehensvorteile gibt und Aussehen nicht mehr von Würfelglück abhängig ist, oder von der Ausstrahlung, weil beides ganz unabhängig voneinander ist.

  • Gut ...


    DSA1: Charisma ist die Fähigkeit, andere Wesen freundlich zu stimmen. Besonders der Magier bedarf eines hohen Charisma-Wertes, wenn er Menschen oder Monster in seinen Bann ziehen will. Charisma kann beim Feilschen auf dem Markt ebenso wichtig sein, wie bei der Begegnung mit Ungeheuern.


    DSA5: Charisma: Persönliche Ausstrahlung, Überzeugungskraft und eine güldene Zunge – für all diese Attribute steht das Charisma. Attraktivität kann ebenfalls über diese Eigenschaft hergeleitet werden, Charisma ist aber nicht gleichbedeutend mit gutem Aussehen.


    Ad&d: Charisma(wert) mißt die Überzeugungskraft, persönl. Ausstrahlung und Führungsqualität. Er ist kein Maßstab für anziehendes Äußeres, obwohl auch dieses mit hineinspielt.


    Midgard: pA (persönliche Ausstrahlung = W%-40+Int/2+Aussehen/4); in dieser Eigenschaft sind Aussahen, Wohlklang der Stimme, Überzeugungsfähigkeit und Charisma, d.h. persönl. Magnetismus und Führungstalent, zusammengefaßt.


    Charisma - Sinnverwandte Wörter (Duden): Ausstrahlungskraft, Begabung.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ein Vorschlag: Weshalb ein Regelsystem, das ein gewisses balancing hat verändern? Warum nicht einfach ein Universalregelwerk nehmen und damit in AVenturien spielen? Eine meine Gruppen hat hervorragende Erfahrungen mit dem Wilden Aventurien gemacht. Das klappt gut, ist Einsteigerfreundlich und fühlt sich trotzdem echt/vertraut an, wenn man sich darauf einlässt.

    Und aus dem Chaos sprach eine Stimme: ´Lächle und sei froh, denn es könnte alles viel schlimmer kommen.` Also lächelte ich, war froh und es kam schlimmer...


    Im Balash gibt es auf alle Waren 19% Mherwed-Steuer

  • IN nicht als Optionen

    Neben Elfen gibt es kaum Spezies, Kulturen, Talente oder Sonderfertigkeiten, bei denen IN nicht höchstens an 2. Stelle steht.

    Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass du IN nicht in der Abstimmung als Auswahlmöglichkeit anbietest.

    MU spielt mMn nur dann eine Rolle wenn man aktiv Kontakt zu jemandem aufzubauen versucht (Stichwort: Schüchternheit)

    Tun charismatische Personen das nicht? Ok, je nach dem scharen sich die Leute um sie; ist sie sich ihrer Wirkung aber bewusst, greift da nicht eher die kühle Logik.

    Kommt stark auf den Charakter und die Situation an.

    Charisma ist bei uns die am passivsten wirkendste Eigenschaft. In jede Begegnung spielt die Ausstrahlung des Charakters mit ein.

    Das kann von dem gutaussehenden Edlen, die automatisch alle Blicke auf sich zieht, ob es ihr passt oder nicht, bis zum absolut unauffälligen Einbrecher, der einfach in jeder zwischen-menschlichen Situation eben jener Anpasst und vom Bettler bis zum Baron als alles durchgehen könnte.

    Aber weder die Edle, noch der Einbrecher tun aktiv etwas dafür, sie müssen dazu nicht mutig oder klug sein, es ist ihr eingeprägtes instiktives und intuitives Verhalten anderen Menschen gegenüber.

    Vielleicht sind die Blicke und Pfiffe der Edlen unangenehm und der Einbrecher bekommt überhaupt nicht mit, dass er überall automatisch dazugehört, da er es nie anders kannte.

  • Frage: Soll ich auch Charisma (CH) und Intuition (IN) in Mut (MU) und Klugheit (KL) auflösen?

    Für mich sind das völlig verschiedene Fähigkeiten. Wenn Du vereinfachen möchtest, würde ich das gleich in einem Wert zusammenfassen. Das Talent Willenskraft macht das vor und "vereint" MU/IN/CH . Ob Du das dann Willenskraft, Geistesfertigkeit oder wie auch immer nennst ist Dir überlassen.


    Das Gleiche auch noch mit den körperlichen Fähigkeiten KK/FF/GE machen und unter ein Talent z.B. "Körper". Als solo Eigenschaften neben den neuen Muliteigenschaften bleiben dann nur noch KL und KO erhalten. Oder einfach gleich alles in zwei Eigenschaften konzentrieren: Körper und Geist


    Ich persönlich finde die Aufspaltung in mehr Eigenschaften aber deutlich besser. Ein geschickter Typ muss nunmal nicht stark sein, ein charismatischer Typ nicht mutig sein etc.

  • Wenn du nach Möglichkeiten suchst DSA5 zu minimalisieren, würde ich persönlich gar nicht erst bei der Anzahl der Eigenschaften ansetzen.


    Sondern die 3w20 Probe abschaffen.


    Verstehe mich nicht falsch, ich bin ein großer Fan der 3W20-Probe, da ich es rollenspielerisch viel schöner finde, bei den tatsächlichen Handlungen, mehr als 1 Attribute der Charaktereigenschaften einfließen zu lassen.

    Mathematisch und Spielimmersiv ist das gewürfel jedoch leider nicht.

    Es dauert sehr lange bis dem Spieler Modifizierung und Mathematik intuitiv von der Hand gehen. (Das QS System von DSA5 hat dies nochmal verkompliziert)

    Da ist das "Attributs-Bonus-System" von D&D schonmal weit simpler und intuitiver anwendbar.


    Ich muss ehrlich sagen, dass ich KO in DSA3 nie vermisst habe, in DSA4 und jetzt in DSA5 die "schlechten Eigenschaften" dafür umso mehr.

    KO ging für mich immer in verschiedenen Eigenschaften auf:

    KK; GE; KL;FF

    Diese 4 konnten/können sowohl kurze, als auch längere und somit Ausdauer vordernde Handlungen beschreiben.


    Ich mag die Optionalregel "Alternative Eigenschaften bei Proben" jedoch sehr.

    So kann ich ein herausforderndes mathematisches Problem vor dem die Helden stehen mit KL/KL/KO anstatt mit. KL/KL/IN abbilden, um zu zeigen das auch geistige Aufgaben irgendwann körperliche Erschöpfung mit sich bringen und nicht jede Rechenaufgabe eine Sache des instinktiven logischen denkens ist.

  • ...

    In DSA 3 war Charisma an das Aussehen gebunden. Das ist ist seit DSA 4 nicht mehr, weil es seitdem Aussehensvorteile gibt und Aussehen nicht mehr von Würfelglück abhängig ist, oder von der Ausstrahlung, weil beides ganz unabhängig voneinander ist.

    Einwurf am Rande: Der Vorteil "Herausragendes Aussehen" verschafft einen Bonus auf CH bei Proben auf gesellschaftliche Talente - total unabhängig ist dies also nicht. [DSA4]

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • Valariel Sternenpfeil hast du mal in andere, allgemeine Regelsysteme reingeschaut? Zum Beispiel GURPS oder BRP von Chaosium? Meine Erfahrung mit umfassenden Hausregeln ist halt oft, dass man die Probleme einseitig verschiebt. DSA ist bei weitem nicht das durchdachteste System, aber so einfach lässt es sich auch nicht streamlinen.

    D&D 5 hat andere Probleme, ist als Regelsystem mit etwa Vor- und Nachteilsregelung deutlich schlanker und geschlossener als DSA. Für mich klingt es halt so, als wären deine Änderungswünsche so umfassend, dass ein anderes System dein Ziel schon besser abbildet, als es DSA jemals könnte. Man muss das Rad nicht immer neu erfinden ;)
    Wie sieht das ganze denn deine Gruppe? Mein Maß für Hausregeln waren immer meine Mitspieler, und weil Hausregeln oft in Rosinen-Picken und Wunschkonzerte ausarten, haben wir oft nein sagen müssen...

    Along the shore the cloud waves break,

    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.