Welche Edition ist am besten für Anfänger geeignet?

  • Damals haben die Leute mit DSA angefangen, weil DSA überall präsent war, nicht weil es ein Anfängersystem war. Und natürlich sind viele, nach dem sie Erfahrungen gesammelt haben und viele Systeme kennen gelernt haben, zu denen gewechselt, die ihnen mehr lagen. Andere blieben halt, weil sie zufrieden waren.


    Genau das selbe ist im englischsprachichen Raum mit D&D passiert und passiert dort immer noch. Die meisten fangen damit an, weil es so omnipräsent ist und viele wechseln dann zu anderen Systemen, weil sie entdecken, dass diese besser zu ihnen passen. Und auch hier sind andere natürlich geblieben. Und was glaubst du, wie oft ich schon in englischen Foren deswegen von D&D als reinem Anfängersystem lesen musste ? Ist genau das Gleiche.


    Die meisten Einsteiger steigen mit dem medial präsentesten (wenn sie selber suchen) oder am meisten bespielten (wenn sie von anderen ins Hobby geführt werden) System ein. Ist halt so, hat aber bzgl. Anfängertauglichkeit herzlich wenig Aussagekraft. Über die Qualität und die Eignung für erfahrene Spieler auch nicht.

  • Die Sache mit den "Regeln die man nicht braucht stören auch nicht" ist so eine Sache. Ich bin jetzt pädagogisch nicht wirklich belesen, aber z.B. bei uns Programmierern gibt's ernste Kritiken bei Programmiersprachen wo man zu Anbeginn schon viel zu viel eintippen muss, damit man überhaupt ein "Hallo Bernd-Dieter, schoener Tag heute!" am Bildschirm lesen kann. Also würde ich egal welches DSA (post DSA-1) bei absoluten Rollenspielneulingen die jetzt nicht universell Hardcore-Nerd-Streetcred haben (Mathe Studenten, Kosim-Spieler, WoW-Excel-Champions) da schrittweise rangehen. Auch deswegen weil ich mich als Meister am Anfang mehr auf die Erklärung von Rollenspiel-Strukturen konzentrieren möchte und weniger Regel-/Charakterbogen-Fragen klären möchte. Bei 5 Neulingen am Tisch nimmt das schnell überhand. Meine Idealstruktur wäre da tatsächlich eher so etwas wie "Tomb of the Serpent Kings" in aventurisch (d.h. nicht nur Dungeon). Vielleicht bietet das die aktuelel Einsteigerbox auch, ich muss hier Ignoranz zugeben. Die einzige Einsteigerbox die ich in den letzten 20 Jahren gekauft habe war eine von Iron Kingdoms weil's da coole Miniaturen drin gab

    Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Und daher plädiere ich auch für die Verwendung von Rollenspielen mit einfacheren regeln in Anfängerrunden.

    Die DSA5-Einsteigerbox wurde übrigens mit der Hilfe von Pädagogen geschrieben. Alle anderen Rollenspiele kamen beim schreiben ihrer Einsteigerboxen ohne deren Hilfe aus. Und die meisten von denen schaffen es trotzdem die Regeln einsteigerfreundlich zu erklären.

    Damals haben die Leute mit DSA angefangen, weil DSA überall präsent war, nicht weil es ein Anfängersystem war. Und natürlich sind viele, nach dem sie Erfahrungen gesammelt haben und viele Systeme kennen gelernt haben, zu denen gewechselt, die ihnen mehr lagen.


    Genau das selbe ist im englischsprachichen Raum mit D&D passiert und passiert dort immer noch. Die meisten fangen damit an, weil so omnipräsent sind und viele wechseln dann zu anderen Systemen, weil sie entdecken, dass diese besser zu ihnen passen. Und was glaubst du, wie oft ich schon in englischen Foren deswegen von D&D als reinem Anfängersystem lesen musste.


    Die meisten Einsteiger steigen mit dem medial präsentesten (wenn sie selber suchen) oder am meisten bespielten (wenn sie von anderen ins Hobby geführt werden) System ein. Ist halt so, hat aber bzgl. Anfängertauglichkeit herzlich wenig Aussagekraft.

    Und das ändert sich derzeit. Ich habe gelesen, dass D&D 5e derzeit das beliebteste Rollenspiel unter den Rollenspielanfängern ist. Liegt vielleicht an der deutlich größeren Medienpräsenz.

  • Und das ändert sich derzeit. Ich habe gelesen, dass D&D 5e derzeit das beliebteste Rollenspiel unter den Rollenspielanfängern ist. Liegt vielleicht an der deutlich größeren Medienpräsenz.

    Das wäre tatsächlich bemerkenswert. Ich nehme D&D 5e medial kaum wahr, wo hast Du das denn gelesen?

  • Das wäre tatsächlich bemerkenswert. Ich nehme D&D 5e medial kaum wahr, wo hast Du das denn gelesen?

    Ehrlich gesagt, weis ich es nicht mehr, aber ich glaube, dass es hier im Forum im D&D-Bereich war.


    Die weltweite mediale Präsenz von D&D ist größer als die von DSA. D&D wird z.B. in populären Serien (wie z.B. "Stranger Things") erwähnt, hat mit Critical Role einen sehr populären Stream, usw. DSA hat nichts davon.

  • Eine weltweite Dominanz von D&D gegenüber DSA fände ich auch nicht bemerkenswert und würde die Aussagen Satinavian s ja auch nur bestätigen.

  • Bezüglich (internationale) Popularität von Systemen finde ich die Roll20 Statistiken interessant. Zum Beispiel diese hier.


    Ansonsten ist DnD5 auch in von Deutschen benutzten Medien sehr Dominant, denke ich.


    Beispiele, wo ich DnD in Medien sehe, die auch von Deutschen konsumiert werden:

    - Randauftritte in TV-shows wie Stranger Things und Big Bang Theory.

    - Pen and Paper shows wie critical role.

    - Allgemein viel, viel, viel mehr (global verfügbares) Zeug im Internet. Webcomics, Blogs, Regelforum auf Stackexchange, Reddit community mit eigenem DnD-Memes Subreddit. Und vieles mehr. Das allermeiste davon auf Englisch, aber ich denke viele (jüngere) Deutsche verstehen/lesen Englisch sehr gut und benutzen das auch beim googeln.


    Ich denke auch wenn man nur das betrachtet, was von der globalen DnD-Präsenz in Deutschland ankommt, ist es sehr viel mehr als von anderen Rollenspielen.

  • Eine weltweite Dominanz von D&D gegenüber DSA fände ich auch nicht bemerkenswert und würde die Aussagen Satinavian s ja auch nur bestätigen.

    Es betrifft aber auch Medien, die ohne Probleme in Deutschland erhältlich sind. deutschalnd ist nun einmal nicht isoliert vom Rest der Welt. Ich bin mir sicher, dass so einige hier in Deutschland gerade über diese Medien Zugang zum Rollenspiel gefunden haben. Nenne mir z.B. eine Serie, in der DSA so erwähnt wird, dass es das interesse daran weckt. Und dies gilt auch für alle anderen Medien.

    Das liegt vielleicht daran, dass D&D in den USA kein Nischenprodukt mehr ist, während DSA als deutscher Marktführer dies immer noch ist. Daher wird D&D viel eher in allen möglichen Medien erwähnt, ohne dass man sich dabei direkt an Rollenspieler richtet. Und da vieles davon früher oder später auch nach Deutschland kommt, ist die wahrscheinlichkeit, dass man als Neuling hier zu Lande eher in Kontakt mit D&D als mit DSA kommt, doch höher als vor zehn oder zwanzig Jahren. Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass D&D früher in Deutschland nie sonderlich erfolgreich war, D&D 5e es aber ist.


    Aber wir kommen jetzt wirklich vom Thema ab.


    Ich wiederhole mich, wenn ich schreibe, dass die ursprüngliche Frage dieses Themas eigentlich überflüssig ist, denn als Spielleiter einer Runde von absoluten Neulingen sollte man das Rollenspiel verwenden mit dem man sich am besten auskennt. Wenn man sich z.B. mit DSA4* sehr gut auskennt, sollte man auch DSA4 nehmen, aber aufpassen, dass man die Spieler nicht mit den vielen Regeln überfordert. Wenn es ein anderes Rollenspiel ist, dann sollte man auch dieses nehmen. Wichtig ist, dass man es schafft die Regeln so zu erklären, dass keiner überfordert wird, und dass am Ende allen ihren Spaß haben.


    * DSA4 dient hier als beispiel für ein eigentlich Einsteigerunfreundlcihes System.

  • Schattenkatze

    Changed the title of the thread from “Welche Edition ist am besten?” to “Welche Edition ist am besten für Anfänger geeignet?”.
  • Ich habe den Titel angepasst, damit klar ist, was das Thema ist. Bei diesem auch bitte bleiben/ zurückkehren.

  • MMn ist es auch ganz klar DSA5.


    DSA4 Publikationen können viel Fluff liefern und sind für das lebendige Aventurien wahrscheinlich noch die besseren Quellen.

    Jedoch ist die Modularität, von DSA5, ein großer Plus-Punkt für Einsteiger, mit dem das Kasten-Bau-System, von DSA 4.x,einfach nicht mithalten kann.


    Ältere Editionen nutzen für die meisten Einsteiger noch zu viel RNG beim Werteausbau, was ich einfach für veraltet halte und nur noch aus Nostalgie-Gründen selber feiere. Wem diese Nostalgie fehlt wird über das gewürfel beim lvl nur fluchen.


    Natürlich kann man jedes System über Hausregeln seinen individuellen Bedürfnissen anpassen, je weiter man jedoch zurück geht, desto mehr Aufwand bringen die Editionen mit sich, was man als Neueinsteigender Meister gar nicht bewältigt bekommt.

  • DSA1 ist ganz eindeutig das DSA, welches sich am besten für Anfänger eignet und in PDF-Form vollständig erhältlich ist.


    Ich würde weder DSA4 noch DSA5 Anfänger empfehlen, selbst wenn an der DSA5-Einsteigerbox Pädagogen mitgearbeitet haben. Meiner Meinung nach ist nämlich alles, was nach DSA3 kam schon viel zu komplex, um Anfänger den Einstieg ins Hobby zu ermöglichen.


    Ich halte das Auswürfeln der Eigenschaftswerte nicht für überholt. Wenn man dies nicht haben will, kann man immer noch mit festen Wertesätzen arbeiten (wie es in der Neuauflage der Nordalnd-Trilogie gemacht wurde). Ich halte zwar die zufallsabhängige Talentsteigerung von DSA2 und DSA3 für ein schlechte Idee, aber das ändert nichts daran, dass selbst DSA3 einsteigerfreundlicher als DSA5 ist.

  • Ältere Editionen nutzen für die meisten Einsteiger noch zu viel RNG beim Werteausbau, was ich einfach für veraltet halte und nur noch aus Nostalgie-Gründen selber feiere. Wem diese Nostalgie fehlt wird über das gewürfel beim lvl nur fluchen.

    Geht's dir da um den reinen zeitlichen Aufwand, oder die Zufallsbasiertheit? "RNG" deutet ja eher auf eine Videospieler-Abneigung gegen nicht-Player-skill basierter Aktionsermittlung, z.B. beim Vergleich der Kämpfe von Dark Souls und Skyrim. Das kann ich verstehen, ich bin z.B. auch nicht immer ein Freund der zufallsbestimmten Attributsermittling als Meister, da manche Spieler schnell neidisch sind.

    Bei DSA2/3 Talenten hingegen hatte ich da weniger schlechte Erfahrungen, weil es so ein Haufen Würfe sind, dass die Statistik das gut regelt. War auch meistens so dass man seine Core Talente steigert und bei drei Würfen meistens Erfolg hat, aber dann halt der Erfolg eher relevant ist wie viele Nebentalente man noch hoch bekommt.


    Ausserdem leicht hausgeregelt. (z.B. Steigerungsversuche konstant, aber es wird nicht gewürfelt, es kostet nur X Punkte je nach Talentgrad, linear oder mit Meisterschaftsbuckel; oder auch X Talente die man automatisch hochbekommt, auch wenn man drei mal daneben war)


    Vom Verwaltungsaufwand, ja, sicher. Aber da winseln Einsteiger (und etliche Alte Hasen) inzwischen bei jedem System wo einem das der Computer nicht abnimmt. Und für alles ab DSA3 gibts das.


    Übrigens auch ein guter Punkt: Durch Computerspiele und Streams sind "absolute" Neulinge inzwischen kaum vorstellbar.

  • Übrigens auch ein guter Punkt: Durch Computerspiele und Streams sind "absolute" Neulinge inzwischen kaum vorstellbar.

    Aber die werden das System wählen, welches sie schon aus den Streams oder Computerspielen kennen. Da DSA da nicht so gut aufgestellt ist ...

  • Bei DSA2/3 Talenten hingegen hatte ich da weniger schlechte Erfahrungen, weil es so ein Haufen Würfe sind, dass die Statistik das gut regelt.

    Das stimmt in der Regel zwar, es gibt aber auch Ausnahmen in denen der Zufall sich über die statistische Wahrscheinlichkeit erhebt.

    Deshalb kenne ich einen lvl. 9 DSA-Söldner, der von 9×25 Steigerungsversuchen, nur ca. 100 verwandeln konnte...

    Das ist dann schon hart frustrierend, wenn die einzigen Talente die dein Söldner erfolgreich gesteigert hat jene sind, die im negativen Wertebereich liegen...

  • Ausgewürfelte Char-Werte und ausgewürfelte Steigerungen kann man doch keinem Einsteiger mehr erklären... Für mich ganz harte Argumente, warum die frühen DSA-Editionen heutzutage keine Einsteigerversionen sind.

    Kurz vorm Wahnsinn wird's nochmal lustig. 8o :thumbsup:

  • Ich hab mit meinem Neffen DSA4 angefangen als er 11 war. Möglichkeiten was man für Chars basteln kann bin ich anhand von WdH mit ihm durchgegangen, erstellt wurde mittels Helden-Software, und die 3W20-Probe bereitet ihm keinerlei Probleme (dass die ja ach so schwierig sein soll, klingt für mich daher etwas lächerlich). Da er einen Andergaster Magier spielt, war das Abenteuerchen über die Abschlussprüfung an der Akademie der perfekte Einstieg, und seither lernt er die Welt Schritt für Schritt kennen.


    Wo soll da das Problem sein?

  • Ausgewürfelte Char-Werte und ausgewürfelte Steigerungen kann man doch keinem Einsteiger mehr erklären... Für mich ganz harte Argumente, warum die frühen DSA-Editionen heutzutage keine Einsteigerversionen sind.

    Das ist ein Argument.


    Wobei ich meine, dass das schon bei meinem Einstieg in DSA 3 von der Gruppe so gehausregelt worden war, dass man sich schon aussuchen konnte, was man spielt. Es stimmt schon, nichts tötet den Spaß mehr, als wenn man nach dem Auswürfeln feststellt, dass man genau den schmächtigen Gelehrten spielen muss, der man doch eh in real schon ist ...


    Ich schätze, dass für eine komplett neue Gruppe (samt Anfänger-SL) eventuell DSA 5 am einfachsten zu handhaben ist, auch weil es eben das aktuelle System ist und noch bedient wird.


    Ansonsten tendiere ich aber eher zu: Das System nehmen, das man am besten kennt, und es der neuen Gruppe möglichst einfach machen. Und eben nach Notwendigkeit etwas hausregeln.


    (Es hängt aber gerade bei DSA auch davon ab, welche Zeitepoche man gern spielen will. Wenn sich die Gruppe z.B. einig ist, dass bitte alle Götter "gut" sein sollen, und da z.B. der untotenerhebende Borongeweihte da nicht so ganz ins Bild passt, dann sind da gewisse Anpassungen erforderlich wenn man eine Edition spielt in der die Welt eben laut Regelwerk so aussieht.)


    Besonders ungeeignet für Anfänger ist alles, was so abschreckend wirkt, dass man dann doch keine Lust mehr hat.


    Nightwind: Die Erstellung ohne Helden-Software wäre schon ein Problem. Und die vielen Möglichkeiten mögen bei manchen Leuten zu akuter Entscheidungsunfähigkeit führen ...

    Weiterhin war in meinen ersten Gruppen gern mal ein Problem, dass nicht jeder alle Regelwerke besaß, das fällt beim Spielen mit den eigenen Kindern ja weg, und ist bei DSA 5 anscheinend durch dieses Onlinewiki behoben.

  • Man kann mit allen DSA-Versionen einsteigen. Dies haben zig Neuspieler in vielen Generationen bewiesen. DSA3 mag etwas zugänglicher sein als DSA4 und DSA5 hat eine aktuelle Einsteigerbox.


    Das Problem ist, wenn man einmal ein System gelernt hat, ist das Umsteigen schwerfällig. Da alle Editionen von DSA zum Einstieg brauchbar sind, sollte man die suchen, von der man sich langfristig den meisten Spaß verspricht.

  • Aber die werden das System wählen, welches sie schon aus den Streams oder Computerspielen kennen. Da DSA da nicht so gut aufgestellt ist ...

    Klar gibt es ein paar Streams die sich auf ein System beschränken, aber es gibt auch viele mit wechselnden Systemen. Ist ja bei Computerspielen auch so. Ist sicher ein Verkaufs- aber kein Totschlagargument.


    Ich meinte eher, dass im Gegensatz zu "damals" mehr Rollenspielelemente verbreitet sind. Die Hintergrundelemente wie Spielerrassen und generelle Tolkien-heitigkeit hast du ja schon erwähnt, aber auch was Mechanismen betrifft kommt man jetzt nicht mehr grade von Mensch-Ärgere-Dich-Nicht, sondern hat schon ähnliche Systeme gekannt. Ich denke da waren die 80er und frühen 90er fast eine Ausnahme, wo zum einen nicht alle von Kosims kamen, und andererseits Computerrollenspiele (single-player oder MMORPG) noch nicht so den Durchbruch hatten.


    Aber das darf man auch nicht übertreiben. Es gibt genügend Rollenspiele die sich höchster Beliebtheit erfreuen obwohl sie nichts mit dem Computer zu tun haben (wo z.B. stufenlose Systeme die absolute Ausnahme sind), und andererseits auch Systeme die sich mehr an Computermechanismen angepasst hatten oder deren Welten übernahmen eher schnell verschwunden sind (Warcraft RPG, Diablo, D&D 4)


    Ausgewürfelte Char-Werte und ausgewürfelte Steigerungen kann man doch keinem Einsteiger mehr erklären... Für mich ganz harte Argumente, warum die frühen DSA-Editionen heutzutage keine Einsteigerversionen sind.

    Warum heute? Waren Kinder des Kalten Kriegs zufallsgläubiger?

  • Warum heute? Waren Kinder des Kalten Kriegs zufallsgläubiger?


    Nein, aber was früher 'Stand der Technik' war und vielleicht sogar eine Revolution (die Erfindung des Rollenspiels an sich, die fingen ja fast alle mit ausgewürfelten Werten an), ist heutzutage einfach überholt.

  • Warum heute? Waren Kinder des Kalten Kriegs zufallsgläubiger?


    Nein, aber was früher 'Stand der Technik' war und vielleicht sogar eine Revolution (die Erfindung des Rollenspiels an sich, die fingen ja fast alle mit ausgewürfelten Werten an), ist heutzutage einfach überholt.

    Ich würde jetzt nicht sagen, dass dies überholt ist. Es ist nur für reinen Kaufsysteme ungeeignet.