Primärliturgie, Ordination, Priesterweihe

Ich interpretiere es folgendermaßen :

Götter können Erwählte erzeugen, aber das ist quasi ein direkter Eingriff in Form eines großen Wunders. Anzahl und Umfang dieser ist entsprechend mysterium von Kha und irgendwelchen göttlichen Regeln/Abmachungen begrenzt. Deshalb tun Götter das eher nur selten und wenn es ihnen wichtig ist. Z.B., wenn sie einen neuen Kult gründen wollen.

MyGö erwähnt, dass manche Götter viele schwache Erwählte bevorzugen, andere aber einzelne extrem starke und deutet an, dass das wohl bzgl. des Wunderbudgets ähnlich gewichtet ist. Der Aikar Brazoragh würde in die letztere Gruppe fallen.

Die Ordinationsliturgie erlaubt es derischen Geweihten, ihrem Gott Kandidaten für eine Weihe vorzustellen, die dieser weihen kann, ohne dass es auf Kosten seiner Grosse-Wunder-Kapazität geht. Das ist natürlich extrem mächtig und nützlich. Und genau deshalb haben die Götter auch Hürden vereinbart, diese Fähigkeit zu verbreiten. Was genau diese Hürden sind, ist nicht explizit erklärt, aber ein Gott kann nicht so einfach seinen Erwählten eine Primärliturgie zukommen lassen.

Quote from Qirin

Schattenkatze, da widersprichst du dir aber da du ja sagtest das in DSA4 die Liturgien von Menschen geformt werden. Und genauso sollten es auch bei der Primärliturgie sein. Und ein erarbeiten durch Gebet finde ich eben realistischer als eine Formel die vom Himmel fällt. Der Aikar muss eben in sich gehen und den Kontakt zu seinen Gott im Gebet finden. Dan kann er mit dem Karma erste Lithurgien im Geiste seines Gottes formen und diese dann an andere weitergeben. So finde ich das stimmig.

Ich kann den Punkt der Stimmigkeit grundsätzlich nachvollziehen, aber die Frage lautet doch, warum die Autoren in DSA4 auf die Idee kamen, das Konzept der Primärliturgie zwischen den Geweihten und seine Gottheit zu schieben.

Die Antwort sehe ich darin, dass DSA ein Rollenspiel ist, für das spannende Geschichten her müssen, in denen Sterbliche die Hauptrollen spielen.

Das Konzept der Primärliturgie erlaubt Geschichten, in denen mit den Trägern der Primärliturgien eben auch Kulte oder Kirchen bedroht oder gar ausgelöscht werden können, während ohne dieses Konzept nicht plausibel erklärt werden kann, warum es Gottheiten gibt, die über eine keine Geweihtenschaften verfügen.

Ebenso ist das Wiederauffinden ein Primärliturgie grundsätzlich möglich und dementsprechend besonders.

Dass eine Gottheit quasi aus sich selbst heraus neue Geweihte schafft mag zwar stimmiger mit bestimmten Vorstellungen derischer Gottheiten und ihren Fähigkeiten sein, erlaubt aber eben diese Geschichten nicht.

Da muss man einfach wissen, was man will.

Das was ihr alle schreibt ist ja ganz nett, bedarf aber eben einer Interpretation durch den einzelnen Spieler, oder ist eine Argumentation aus dem OT heraus (die Regelung ist gut für Abenteuer/Plots). Trotzdem, wenn ich die nackten Fakten ansehe: Eine Erhebung zum Erwählten ist ein direkter Eingriff auf Dere, das "verschenken" der Primärliturgie wäre ebenso ein direkter Eingriff. Ich finde diese Regelung schlicht nicht konsisten. Es soll sowas wie die Oberste Direktive der Sternenflotte sein ist es aber nicht, denn der Reibungspunkt wird hier dramaturgisch immer erklärt. Beim Mysterium von Kha ist man alleine gelassen warum es manchmal ok ist gegen die Oberste Direktive zu verstoßen und manchmal nicht. Wenn man also dieses Primärliturgie-Dings weiter verfolgen will erwarte ich zumindest ein paar erklärende Worte was nun genau das Problem daran ist sie zu verbreiten und was bei Erwählten der "is ok-Faktor" ist.

Man behind : Die Primärliturgie ist ja nicht das Problem sondern das es Karma für umsonst an Auserwählte gibt. Das finde ich zu viel und das dan die Primärliturgie nicht klappt den eigentlichen totalen Widerspruch dazu. Außer der Auserwählte ist total ignorant aber warum gibt's dan Karma und nicht eine Vision mit Betanleitung ?.

Eine Liturgie gilt als von Menschen mühsam geformt ,die Primärliturgie umso mehr. Und dann kann ein Erwahlter Karma wie Konfetti benutzen ? Er erstellt eine Primärliturgie eigentlich nur dan nicht weil er kein Interesse an einer Kirche und Mitstreitern hatt oder ignorant ist. Vielleicht haben Erwählte ja Göttliche Abstammung und eben deshalb einen einfacheren Draht zum Gott bzw er zu ihnen. Wie ein besser Empfänger.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Eine Erhebung zum Erwählten ist ein direkter Eingriff auf Dere, das "verschenken" der Primärliturgie wäre ebenso ein direkter Eingriff. Ich finde diese Regelung schlicht nicht konsisten.

Ich denke einfach du setzt dir selber die Grenzen, zwischen direkt und indirekt, zu streng.

Man könnte ganz extrem auch sagen, dass das bilden und zugänglich machen eines Karmapools ein direkter Eingriff ist.

Götter können und dürfen Priester weihen, das ist so gesetzt, auch wenn gesetzt ist, dass sie nicht direkt in die dritte Sphäre eingreifen dürfen.

Also gibt es 2 Möglichkeiten:

1. Die Autoren haben, im Gegensatz zu dir, das weihen eines Sterblichen nicht als "direkten" Eingriff gewertet/betrachtet.

2. Die Autoren haben eine Ausnahme formuliert:

Obwohl Götter nicht direkt auf die Geschicke der 3ten Sphäre Einfluss nehmen dürfen/können, dürfen sie denn entscheiden ob sie einen sterblichen Weihen möchten oder nicht.

Ich sehe in beiden Varianten keinen Widerspruch. Dabei ist egal ob die Weihe durch die Wahl des Gottes allein oder bei der ORDONATION mit Anstoß eines Kultes durch die Wahl des Gottes geschah.

Obwohl das Skorpionhemd in DSA5 einen RS von 4 hat gelten folgende Ausnahmen:

Rüstungsvorteil: Gegen Waffen der Kampftechniken Armbrüste, Bögen, Dolche und Schwerter schützt das Skorpionhemd mit RS 5. Bei einem Treffer mit einer Waffe einer anderen Kampftechnik muss zusätzlich mit 1W6 gewürfelt werden. Bei einer 5 und 6 besteht ein RS von 5 (nicht nur gegen die beschriebenen Kampftechniken).

Ausnahmen einer Regel sind doch nicht inkonsistent, solange sowohl die Regel als auch die Ausnahme konsistent sind.

Quote from Sturmkind

Götter können und dürfen Priester weihen, das ist so gesetzt, auch wenn gesetzt ist, dass sie nicht direkt in die dritte Sphäre eingreifen dürfen.

Der Unterschied ist:

Die Seele des Geweihten wird zuerst mit der ORDINATION zum Gott (siehe das Zitat mit der Unterscheidung zwischen Göttlichem und Gottheit) erhoben (also außerhalb von Dere) und dort geweiht. Schön und detailliert beschrieben ist es in WdG/DSA4.

Für den Erwählten muss sich der Gott selbst in die Dritte Sphäre begeben und ihn vor Ort (diesmal also innerhalb von Dere) erwählen, denn der Erwählte kann das ja nicht von alleine und niemand hilft ihm.

Quote from Sturmkind

Obwohl das Skorpionhemd in DSA5 einen RS von 4 hat gelten folgende Ausnahmen:

Rüstungsvorteil: Gegen Waffen der Kampftechniken Armbrüste, Bögen, Dolche und Schwerter schützt das Skorpionhemd mit RS 5. Bei einem Treffer mit einer Waffe einer anderen Kampftechnik muss zusätzlich mit 1W6 gewürfelt werden. Bei einer 5 und 6 besteht ein RS von 5 (nicht nur gegen die beschriebenen Kampftechniken).

Ja genau. Du kannst es lesen, ich kann es lesen und alle anderen auch. Und warum muss ich mir für die Primärliturgie den Schmu aus den Fingern saugen? Wenn die Redax schon mit so nem komplizierten Krampf anwackelt und unbedingt ein "karmales Skorpionhemd" braucht soll sie mir erklären was sie sich dabei gedacht hat. Sie muss mir nicht erklären was der Plan vom Aikar ist, oder sonst einen Plot spoilern, aber doch warum es in einem Fall ok ist gegen das Mysterium zu verstoßen und im anderen so überhaupt gar niemalsnienicht!

Und klar kann mir hier jeder seinen eigenen "tollen Plan" erklären wie er damit umzugehen gedenkt (und ich habe mir natürlich auch was zurecht gemurkst) aber es ist halt unschön wenn jemand "offiziell" so ein pseudobedeutendes Fass aufmacht und sich dazu dann nicht weiter äußert - ich musste damals nachfragen und hab ne Weile PM schreiben müssen bis ich ansatzweise die Hintergründe und Beweggründe erfasst habe (und sie nicht zwingend gut geheißen). Und man hat so ein Fass aufgemacht und lässt den armen Aikar auf Jahre dramaturgisch vergammeln. Das ist einfach schlechter Stil und uncool. Und da gibt es halt auch nicht viel "schönzureden".

Quote from Eldoryen Gammensliff

Die Seele des Geweihten wird zuerst mit der ORDINATION zum Gott (siehe das Zitat mit der Unterscheidung zwischen Göttlichem und Gottheit) erhoben (also außerhalb von Dere) und dort geweiht. Schön und detailliert beschrieben ist es in WdG/DSA4.

Du meinst?

"Das grundlegende Ritual einer jeden Kirche ist das der Priesterweihe.

Im Rahmen dieser Zeremonie (siehe die Liturgie Ordination, Seite

257f.), die je nach Kirche ihre eigene Symbolik verwendet, wird der

Novize in einen entrückten Zustand versetzt, in dem er die unmittelbare

Gegenwart der Gottheit erlebt, von ihr geprüft und bei Wohlgefallen

an Geist und Seele berührt und verwandelt wird." (WdG S.237)

Die Seele verlässt aber nie den Körper, für den umschriebenen Prozess, denn nur ein einziges Mal fährt die wahre Seele aus dem Leib, und zwar im Moment des Todes.

Du hast das "falsche" Zitat. Ich meinte direkt bei der ORDINATION und nicht im Blabla davor.

Quote from WdG S. 258

Die Seele eines würdigen Novizen wird durch das Ritual in die Nähe der Göttlichkeit erhoben, um von der Gottheit geprüft und (hoffentlich) als Priester angenommen zu werden.

Die Seele wird ZUM GOTT HIN ENTRÜCKT. Und das steht da auch. Ich hab nie gesagt sie FÄHRT AUS.

Das erklärt eben auch die Schwierigkeit derer sich ein Aikar gegenübersteht, denn er muss ganz alleine schaffen seine/eine Seele nach tharunisch Alveran hin zu entrücken, was eben schwieriger sein sollte als bei Levthan oder Marbo die wenigstens in der gleichen Welt residieren.

Hesinde und Nandus zum Geleit.

Ich verstehe das:

"Wird in die Nähe der Göttlichkeit erhoben..."

als Beschreibung einer spirituellen Erfahrung, die im Geweihten statt findet.

Nicht als "wird außer-derisch verortet" oder "in die Nähe

Alverans (z. B.) erhoben"

Entrückung stelle ich mir als spirituellen Rausch vor und nicht als ein "die eigene Haut verlassen" vor.

Die Eindrücke und Erfahrung werden zum Geweihten gebracht, mehr oder minder weil er das Ziel des Karmas der Zeremonie ist. Und dieses Karma erhebt im eigenen Körper die Seele in die Nähe der Göttlichkeit.

Das kann mit Visionen einher gehen, aber ist in meinen Augen ein Prozess bei dem der Geweihte meist immer noch bei Bewusstsein ist. (Ausnahme ist hier Boron dessen Novizen im Schlaf ordoniert werden)

Meist ist die ORDINATION nichts wo man die Kontrolle über den Körper aufgibt.

Aber das ist auch nur das ganze Traramm drum herum.

Der Kern der ORDINATION ist

Quote from Sturmkind

von ihr [der Gottheit] geprüft und bei Wohlgefallen

an Geist und Seele berührt und verwandelt wird."

eben nur bei Wohlgefallen wird die Seele berührt und verwandelt.

Die gleiche Erfahrung machen in meinen Augen "Erwählte" manchmal nur bereits in frühester Kindheit oder gar in dem Moment in dem sich die Seele bildet/wiedergeboren wird.

Für Götter gelten Gesetze der Zeit und des Raumes auch nicht wie für Menschen. Vielleicht treten alle Seelen wirklich vor ihren Gott wenn sie geweiht werden, doch das gilt für Priester wie Erwählte gleichermaßen.

Geist und Seele müssen verwandelt werden, damit sie in der Lage sind Karma aufnehmen zu können, diese Verwandlung ist die Weihe.

Hat jemand Karma so ist er geweiht (ordoniert) durch einen Gott.

Du kannst dir also vorstellen dass Elfen Magie buchstäblich hören aber das ein nayrakischer Seelenkern "multidimensional" erweitert und entrückt wird nicht? Wo ist die fantastische Freiheit? Und bei Borbarad wird auch explizit erwähnt das er am Ende mit seinem Geist/Seele auf mehreren Ebenen und Sphären und co. agiert. Was also den Geist und die Seele betrifft scheint also mehr zu gehen als "ist im Körper" oder "ist draußen".

Aber du musst das ja auch nicht so sehen wie ich. Wenn du mich aber fragst was mein Problem ist dann sag ich dir: "das". Und mit "persönlichen Meinungen" kann man das eben nicht heilen sondern mit offiziellen Aussagen zu dem "karmalen Skorpionhemd".

Quote from Eldoryen Gammensliff

Du kannst dir also vorstellen dass Elfen Magie buchstäblich hören aber das ein nayrakischer Seelenkern "multidimensional" erweitert und entrückt wird nicht?

Es geht nicht darum, es sich nicht vorstellen zu können, sondern darum wie sich ein schönes und rundes Gesamtbild ergibt.

WIe ich schon schrieb:

Quote from Sturmkind

Vielleicht treten alle Seelen wirklich vor ihren Gott wenn sie geweiht werden, doch das gilt für Priester wie Erwählte gleichermaßen

Ich sehe es nicht als unmöglich an, dass die Seele "multidimensional" erweitert und entrückt wird.

Ich denke nur, dass das Zitat bei der Ordination nicht heißen soll, dass dies ein Teil der Wirkung der Zeremonie ist. Ich betrachte die Weihe als einen höchst privaten und persönlichen Moment, den der zu Prüfende mit der Entität teilt. Dieser Moment ist genauso individuell wie es die Prüflinge sind.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Aber du musst das ja auch nicht so sehen wie ich. Wenn du mich aber fragst was mein Problem ist dann sag ich dir: "das". Und mit "persönlichen Meinungen" kann man das eben nicht heilen sondern mit offiziellen Aussagen zu dem "karmalen Skorpionhemd".

Man kann sich Probleme aber auch selber schaffen, durch die eigene Interpretation.

Ich schildere dir nur meine Interpretation, bei der dieses Problem nicht besteht.

"Wird in die Nähe der Göttlichkeit erhoben...",

hat ja auch ein anderes semantisches 'Geschmäckle' als:

"Wird von seinem Gott, in dessen Nähe erhoben...",

oder:

"Wird durch die Ordination, in die Nähe seines Gottes erhoben...".

Die Göttlichkeit Praios liegt ja in jeder gerechten Tat, in all der Wahrheit und Ehrlichkeit und dies macht die Entität Praios "multidimensional".

Du musst nicht Praios nah sein, um der Göttlichkeit Praios nah sein zu können.

Praios befindet sich in Alveran, aber seine Göttlichkeit ist "vielgegenwärtig", auch auf Deren (eben durch Wahrheit, Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit, Gerechtigkeit usw.)

Quote from Sturmkind

Es geht nicht darum, es sich nicht vorstellen zu können, sondern darum wie sich ein schönes und rundes Gesamtbild ergibt.

Und ich möchte natürlich ein besonders hässliches und unrundes Gesamtbild. Verstehe.

Ich denke nicht dass wir uns hier durch die einzelnen Fäden jagen sollten bis alle Fäden geschlossen sind.

Gerade bei "Reizworten" wie "semantisch" und "ich schildere NUR meine Interpratation" kann ich, in unserem Kontext, keine "harmlose und arglose Diskussionseinladung" vermuten. Zumal wir ja hier beide unsere Meinung und Interpretation bereits bekundet haben. Wozu verdoppeln oder gar verzigfachen? Die einzige Lösung wäre das irgendeiner von uns "verliert" was eben unweigerlich auf eine ätzende Grundsatzdiskussion hinauslaufen würde.

Ich hab dir meine Meinung ausführlich dargestellt und belegt. Und mehr gibt es da nicht zu holen.

Kriegen wir das hin dauerhaft und auch mehrfach uneins zu sein?

Danke und beste Grüße.

Hesinde mit uns!

Quote from Eldoryen Gammensliff

Und ich möchte natürlich ein besonders hässliches und unrundes Gesamtbild. Verstehe.

Das du meine Worte so interpretieren möchtest, finde ich sehr schade.

Jemand der im Post davor schreibt:

Quote from Eldoryen Gammensliff

Aber du musst das ja auch nicht so sehen wie ich. Wenn du mich aber fragst was mein Problem ist dann sag ich dir: "das".

Der scheint ja kein 'rundes, schönes Gesamtbild' zu erkennen oder nicht annehmen zu wollen.

Quote from Eldoryen Gammensliff

Und mit "persönlichen Meinungen" kann man das eben nicht heilen sondern mit offiziellen Aussagen zu dem "karmalen Skorpionhemd".

Die offizielle Aussage ist aber nicht:

"damit ein Gott die Seele eines Prüflings prüfen kann, wird die Seele des Prüfling in die Nähe des Gottes, also in die Nähe Alverans entrückt."

Das ist deine Interpretation, nicht die offizielle Aussage.

Die offizielle Aussage kann zwar so interpretiert werden, dass streite ich nicht ab.

Jedoch sagst du ja selber das dies zu einem 'unrunden, unschöneren Gesamtbild' führt. Oder mit deinen Worten:

Quote from Eldoryen Gammensliff

Wenn du mich aber fragst was mein Problem ist dann sag ich dir: "das".

Ich biete dir eine alternative Interpretation der selben Textstelle, die genauso in die offizielle Aussage passt, wie deine Interpretation, aber eben nicht "das" beinhaltet was du als "dein Problem" mit den offiziellen Aussagen zur Ordination beinhaltet.

Ordination ist eine "kirchliche Zeremonie", die den Prüfling die Weihe durch seinen Gott ermöglichen sollen.

Die Weihe aber vollzieht der Gott, nicht die Zeremonie.

Auch Erwählte Seelen werden von dem Gott so verwandelt, dass sie Karma speichern können.

Man kann den offiziellen Aussagen entnehmen, dass nicht alle geweihten Seelen die kirchliche Zeremonie der Ordination erfahren haben müssen.

Siehe zum Beispiel AGW2 S.18/KdG:

Quote from Die Aspekte des Marbokults

Der Kult der Marbo ist erst vor kurzer Zeit wieder-erwacht und muss sich noch finden. Vorher dienten die Marbopriester vor allem dem Orden der Marbiden und waren teilweise Boron geweiht. Die wenigen Auserwählten sind jetzt in der Lage, ihre Fähigkeiten zu nutzen, Visionen zu erflehen und die Macht geheimer, blutiger Riten zu nutzen, um Wächter für Gräber zu erschaffen oder sich selber mit vampirischen Kräften auszustatten.

Hier wird ganz klar geschrieben, dass die Priester des aventurischen Kults allesamt Auserwählte sind.

Und auf dem Folgenden Seite:

Quote from Ziele der Kirche

das Leid der sterblichen mindern, die Primärliturgie der Göttin finden

Wir haben folgende offizielle Aussagen:

• Kha gewährleistet das die Götter die Regeln einhalten, die sie sich selber auferlegt haben
• Eine dieser Regeln ist: "Götter dürfen nicht direkt auf das Geschehen der 3ten Sphäre eingreifen."
• Götter können Auserwählten Karma verleihen. (Siehe Aikar oder Marbopriester)

Ergo kann folgende Interpretation nicht richtig sein:

Menschen zu erwählen, gilt laut Kha als "direkter Eingriff auf die 3te Sphäre".

Quote from Eldoryen Gammensliff

Gerade bei "Reizworten" wie "semantisch" und "ich schildere NUR meine Interpratation" kann ich, in unserem Kontext, keine "harmlose und arglose Diskussionseinladung" vermuten.

Das tut mir leid, dass du so empfindest.

Du schreibst, dass du ein Problem mit den offiziellen Aussagen hast. Ich habe versucht, dir zu erklären, dass du das Problem gar nicht mit den offiziellen Aussagen hast, sondern dass das Problem erst durch deine Interpretation der offiziellen Aussagen auftaucht.

Ergo du kannst das Problem lösen, in dem du eine andere Interpretation als richtig annimmst.

Das muss meinetwegen nicht meine Interpretation sein, sondern jede die du für dich als 'rund und schön' oder eben 'frei von Problemen' erkennen kannst.

Meine Interpretation sollte dir NUR als Input dazu dienen, um zu erkennen, dass die offizielle Aussage nicht so eindeutig das aussagt, was du eindeutig als "Problem" wahrnimmst.

Wenn du aber weiter darauf beharren möchtest, das die offiziellen Aussagen problematisch sind. Dann ist das deine Entscheidung, du hast ja außer dem Meinen noch anderen Input bekommen.

Uns vorzuwerfen wir würden sehr viel in die offizielle Satzung rein interpretieren, um sie uns 'runder und schöner' zu machen kann ich nicht nachvollziehen.

Wenn du mich fragst, interpretierst du, in diesem Fall zu viel in die in die offizielle Setzungen, um auf dein Problem beharren zu können.

Quote from Sturmkind

Wir haben folgende offizielle Aussagen:

• Kha gewährleistet das die Götter die Regeln einhalten, die sie sich selber auferlegt haben
• Eine dieser Regeln ist: "Götter dürfen nicht direkt auf das Geschehen der 3ten Sphäre eingreifen."
• Götter können Auserwählten Karma verleihen. (Siehe Aikar oder Marbopriester)

Ergo kann folgende Interpretation nicht richtig sein:

Menschen zu erwählen, gilt laut Kha als "direkter Eingriff auf die 3te Sphäre".

Und dennoch gibt es Ausnahmen. Zweite Dämonenschlacht, wo die Lichtgestalten selbst auf Dere wandelten... "Der Jüngling am Strand", "Kanäle von Grangor", aber heute vermutlich geretconnt und durch Avatare ersetzt.

Aber Menschen zu erwählen ist eine Option, die geht.

Sturmkind

Quote from Eldoryen Gammensliff

Ich denke nicht dass wir uns hier durch die einzelnen Fäden jagen sollten bis alle Fäden geschlossen sind.

[...]

Ich hab dir meine Meinung ausführlich dargestellt und belegt. Und mehr gibt es da nicht zu holen.

Kriegen wir das hin dauerhaft und auch mehrfach uneins zu sein?

Ich hab noch mal den Faden gelesen. Ich finde es ist alles gesagt. Wenn du Sehnsucht nach mir hast empfehle ich dir auch eine erneute Lektüre. Lesen nicht tippen.

Hesinde zum Gruße.