Wenn SC den Krimi-Plot mit Schwüren lösen wollen

  • Mit dieser höflichen Frage untermauerst du aber das du dem Wahrheitsgehalt der Antwort misstraut. Ein Thorwaler würde vermutlich zornig antworten, ob man ihm unterstelle das er Lüge.

    Unter Eid - klar, würde jeder namenlose Kultist auf jeden Gott ablegen ^^

    Es steht keinem Bürger zu jemanden zu befragen und eine Eidesantwort zu bitten.

    Nur vor Gericht, und das von einem Richter.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Seht ihr da noch andere Auswege als das beleidigte Ablehnen?

    Es wäre schon ein seltsames Bild würde das die Standardreaktion sein,

    Es sagt ja niemand, dass das die Standardreaktion wäre. Es KANN halt passieren, gerade bei sehr stolzen NSCs, dass sie etwas antworten wie: "Wollt ihr mich der Lüge bezichtigen? Mein Wort genügt!" oder "Wollt ihr mir tatsächlich einen Mord unterstellen? Ich verlange Satisfaction!"

    Die allermeisten Aventurier werden wohl den Eid leisten. Teils erleichtert, damit relativ außer Verdacht zu sein, teils genervt, weil ihrem Wort nicht geglaubt wird, obwohl sie doch unbescholtene Bürger sind.

    Es bleibt aber das Risiko hin und wieder jemanden zu erwischen, der das tatsächlich als Beleidigung auffasst. Und einen unbescholtenen Bürger zu beleidigen ist eine juristisch interessante Sache. Da bewegen wir uns im Bereich der Verbrechen.

    "Verbrechen: Hierzu werden die meisten Straftaten gezählt, so etwa der ‘Große Diebstahl’ von mehr als 5 Dukaten Beutewert und Einbruch, Brandstiftung und Betrug, Verleumdung, Beleidigung und Falschanklage. Viele alltägliche Beschäftigungen reisender Glücksritter fallen damit bereits in diese Klasse ..." (Geographia Aventurica S. 146; Hervorhebungen durch mich)

    Im Mittelreich stehen darauf schwere Strafen:

    "Bei Verbrechen sind Haft und Geldstrafen ohne Obergrenze zulässig, zu denen oft noch Schandstrafen und/oder Züchtigungen kommen. Die Verstümmelung eines Diebes oder Betrügers geschieht meist am ‘frevlerischen Körperteil’, etwa der Hand oder Zunge, ist aber nur bei Wiederholungstätern zulässig." (GA 147)

    Jemanden ein schweres Verbrechen wie Mord ohne triftige Beweise zu unterstellen genügt zumindest im Horasreich, um eine Forderung zum Duell bis zum Tode zu rechtfertigen. Lehnt ein satisfactionsfähiger Held diese ab, ist er fortan entehrt.

    Hat man triftige Beweise oder wenigstens Hinweise, sieht die Sache anders aus. Die kann man dem Richter, der über die Beleidigung urteilen soll oder der Rondra-Geweihten, die das Duell ausrichtet, vortragen. Dann wird er oder sie sich wahrscheinlich dem Kläger zuwenden und den Eid ebenfalls verlangen und die Unterstellung als gerechtfertigt und damit nicht als justiziable Beleidigung sehen.

    Man geht also jedes Mal ein gewisses Risiko ein, wenn man einfach Leute Verbrechen unterstellt und zu Eiden nötigt, da ihr Wort nicht genügt. Die Frage ist, ob man das will. Ja, das geht bei 12 Verdächtigen gut, beim 13. wird man vielleicht ausgepeitscht, an den Pranger gestellt oder im Duell durchbohrt.

    EDIT

    Während Rufmord und Beleidigung im Horasreich nur als Bagatellen, also Vergehen, gelten, wird Falschanklage als Kapitalverbrechen (also Schwerverbrechen) behandelt. Zusätzlich gibt es dort eine ausgesprochen lebendige Duellkultur, die bei Rufmord und Beleidigung durchaus greift und zu schweren Verletzungen bis zum Tode führen kann. Man muss wirklich wissen, ob man das Risiko eingehen oder nicht lieber etwas genauer ermitteln will, bevor man den Verdächtigen konfrontiert. Gerade ein Schuldiger wird versuchen, durch eine Gegenanzeige seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Und wenn man dann nichts Besseres vorzuweisen hat als "der wollte uns keinen Schwur leisten!" kann das für die Heldengruppe gewaltig nach hinten losgehen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Gast (24. November 2021 um 00:20)

  • Fragt der Polizist den Buben: "Sag, hast du das Fenster eingworfen? Und schwöre bei Gott das du Wahr antwortest!"

    Bub: "Ich schwöre bei Gott, ich war es nicht." (Danke, Phex. ^^ )

    Warum manche Botenbeiträge es nie als pdf geschafft habe?

    Der Bote 120, gent die "Täterermittlung in Aventurien" von S.22-26 auf die Spur.

    Das fängt mit Unterteilung von Vergehen (Ruhestörung bis Raub unter 5 D) an, es folgt das Verbrechen (Einbruch, Betrug, Buete über 5 D) bis Schwerverbrechen, alos Gewaltverbrechen aller Art wie Mord und Entführungen, oder auch Aufruhr gegen die Obrigkeit.

    Die Aufklärung der Rechtsbrüche obliegt den av. Ordnungsütern, u.a. Dorfbüttel, Stadtgarde. Dazu zählen die Kontrollen am Stadttor, und wehe jemand sieht einem Steckbrief ähnlich.

    Dabei ist die Garde oft unterbesetzt, weswegen die Verhaftung jedes noch so unspektulären Diebes als Sieg zelebriert wird.

    Trotzdem gibt es fast in jeder Stadt einen spezialisierten Teil der Garde der sih ausschließlich mti Gewaltverbrechen beschäftigt, u.aq. die GCC.

    Dem Täter auf der Spur ... oder?

    Protokolle sind in Aventurien unbekannt (außer vereinzelt im HR). Auch die Auswahl der Zeugen bringt Probleme mit sich: Entweder sind ihre Aussagen sehr ungenau oder gar widersprüchlich oder oder order.

    Doch hin und wieder gibt es sehr wohl auch absichtliche Falschaussagen, was gar in iener Hexenjagd enden kann. Zudem ist die Garde nicht für alle Gruppe zuständig: Kirchen dr Zwölf, Elfen und Zwerge, Maigerilden, Hnsdwerkszünfte und manch andere Gruppen haben das Privileg ihr eignes Rechtsystem in Anspruch zu nehmen.

    Spurensuche am Tatort ist keien Wissenschaft sondenr reine Erfahrung (auf diesem Gebiet), obwohl es bereits die Autopsie gibt. Oder im HR wird ein Alchimsit zu Rate gezogen.

    Dann gibt es natürlich die Tücken der Magie (S.25f). Erst einmal darf nie überall einfach herumgezauberrt werden. Einzig der Sensibar mag sinnvoll erscheinen, um die Reaktionen Tatverdächtiger zu beurteilen.

    Der Respondami mag vor Gericht als Beweismittel gelten, wenn der Richter bei der Befragung anwesend war.

    Heldne als Ermittler: Neben den eher wissenschaftl. Tätigkeiten gehört zu jeder Ermittlung auch das Befragen von Zeugen und Tatverdächtigen, mit unter der Hilfe von Spitzeln.

    Usw. Auf die Idee das der Befragte Schwören sollte, kam man bei der Spielhife nicht - dazu ist wohl nur der Richter oder ein Praiot befehlig, wie beim Einsatz des Respodami herauszulesen ist.

    Zudem glaube ich das ein Dieb, der nur Phex fürchtet, auch einen falschen Eid auf Praios sprechen mag. Immerhin ist Lügen eine phexische List. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Es sagt ja niemand, dass das die Standardreaktion wäre.

    Naja einen anderen Vorschlag wie man als Spielleiter damit umgeht sehe ich hier nicht wirlich. (siehe Zakkarus Antwort)

    Vielleicht hätte ich schreiben sollen 'Standardverweigerungsgrund'...

    Ich denke es wäre für den SL nützlich andere Möglichkeiten der Reaktion in die Hand zu bekommen...

  • Da ja auch der Eidsegen besprochen wurde: Im DSA4.1-Regelwerk ist er für solch eine Verwendung ausdrücklich ungeeignet.

    "Dieser Segen gilt als Gabe des Praios und wird benutzt, um ernsthafte Gelübde zu segnen und abzusichem. Ganz allgemein sind mit Gelübden Zusagen gemeint, sich mindestens einige Monate auf eine bestimmte Weise zu verhalten- als ein schnelles Mittel, Leute auf wahre Aussagen zu vereidigen oder Ehen zu schließen, eignet sich das Ritual nicht. Erzwungene Eide sind nichtig." (WdG 251)

    Es ist halt die Frage, ob eine noch so höfliche Nötigung (mit der mitschwingenden Drohung "sonst behandeln wir dich als überführten Schuldigen!") nicht als "erzwungender Eid" gelten muss.

    Sehr interessant finde ich, dass es in Aventurien eine Art des Fingerkreuzens gibt, mit der man Eide aushebeln kann - sogar Karmale!

    "Formt der Schwörende beim Eid die Finger einer Hand zu der so genannten Dämonenkralle (Hand zur Faust geballt, kleiner Finger und Zeigefinger gekrümmt empor gebogen),ist der Eid nichtig (weshalb beim Schwur meist beide Hände in die Zeremonie eingebunden werden ...). In diesem Fall sind beide Parteien nicht an den Schwur gebunden und tragen auch keine Folgen, wenn sie ihn brechen. Selbst wenn die andere Partei nicht weiß, dass der Schwur nichtig ist, ühlt sie sich doch weniger verpflichtet, ihn einzuhalten (ob sie sich moralisch daran gebunden fühlen, ist eine andere Sache)." (WdG 251)

    Das lässt sich zwar wieder aushebeln, indem man beide Hände einbindet oder im Auge behält, aber wenn die Spieler*innen das nicht wissen, kann man sie eine Weile an der Nase herumführen. :saint:

    Man kann auch das Recht gegen Selbstbelastung in Aventurien einführen. (Siehe auch Aussageverweigerungsrecht). Ein nicht karmal abgesicherter oder vor einem amtlichen Richter abgelegter Eid könnte dann bei einem Schuldigen keine Gültigkeit haben. Er muss sich vor den ermittelnden Held*innen nicht selbst belasten und darf sogar lügen. Das ist dann kein Meineid, sondern legitim.

    Die Sache ist die: Wenn jemand meint, er habe es nicht so mit den Gottheiten, kann man rückfragen, ob der Eid auf sie dann nicht besonders leicht über seine Lippen gehen müsste.

    Allerdings kann man fälschlich behaupten, man gehöre einer anderen Religion an ("Ich schwöre nicht bei Praios, ich glaube an Rastullah!"), die Gruppe wird freilich einen EId auf Rastullah fordern. Wenn nun aber der Verdächtige gelogen hat und in Wahrheit doch auf dem Pergament zum Zwölfgötterglauben gehört, ist er fein raus. Den Trick kann man aber natürlich nur einmal benutzen.

    Verwendet man aber eine Kombination der genannten Punkte - mal Beleidigung (gerade als Straftat oder Duellgrund), mal Dämonenklaue, mal Meineid, mal Eid auf "falsche Gottheit", mal Überzeugung eines Rechts gegen Selbstbelastung, mal "ungültig weil Nötigung", mal Gegenanzeige wegen Falschanzeige bei unzureichenden Beweisen abseits des verweigerten Eides usw. wird die Gruppe vielleicht verstehen, dass die Taktik gar nicht mal so gut ist und ordentliche Ermittlungen nicht ersetzen kann.

  • Es ist halt die Frage, ob eine noch so höfliche Nötigung (mit der mitschwingenden Drohung "sonst behandeln wir dich als überführten Schuldigen!") nicht als "erzwungender Eid" gelten muss.

    Es ist scheinbar im Weltbild einiger hier nicht möglich jemanden ohne Zwang oder Nötigung nach einem Eid zu fragen...

    Aber danke für das Anführen verschiedener Möglichkeiten damit umzugehen, das sollte etwas weiterhelfen.

  • Einwurf am Rande: Auch Liturgien (auch von NSC) gelingen nicht immer (müssen nicht immer gelingen, auch wenn man nicht explizit würfelt). Könnte eine Interessante Szene ergeben, wenn die SC jemand zur Aussage unter Eid überreden, die Liturgie dann aber eigetnlich gar nicht wirkt. Wie geht der/die Geweihte damit um? Sagt man was? Bekommt man eine kleine Glaubenskrise? Warum hat die Liturgie nicht funktioniert? Ist das etwa gar ein Frevler/Ketzer/NL-Geweihter? Schock! Skandal! *ein Fass mit roten Salzheringen aufmacht, davon kanns im Krimi-Plot ja nicht zu viele geben*

  • Es ist scheinbar im Weltbild einiger hier nicht möglich jemanden ohne Zwang oder Nötigung nach einem Eid zu fragen...

    Was wir denken, ist dafür ja egal. Was die Aventurier dazu denken wäre interessant. Oder auch nur ein bestimmter an einem Verbrechen Beteiligter oder schweigsamer Zeuge. Wenn er zu der Überzeugung gelangt, dass er nun genötigt oder sogar gezwungen wird, kann er den Eid als nichtig betrachten. Ob die Helden das so sehen, der Meister, der Richter, die Spieler - das bedeutet nichts. Der Verdächtige oder Zeuge macht eine Falschaussage, ohne sich schuldig zu fühlen.

    Und ja, wenn ich eine Aussage abgebe und mein Gegenüber verlangt gleich eine eidesstattliche Erklärung frage ich mich schon, ob da nicht mitschwingt, dass es mich für einen Lügner hält oder schon ein Urteil über mich und meine Schuldigkeit gefällt hat. Ich würde mich irritiert, angegriffen oder genötigt fühlen - je nach Situation, wenn ich nicht gute Gründe für diese Forderung sehen würde. Es kann solche guten Gründe sehr wohl geben und dann ist das auch in Ordnung. Aber einfach random rumlaufen und von allen eidestattliche Erklärungen für die Unschuld einhohlen und jede Verweigerung als Schuld werten, das wäre für mich schon ein komisches, dreistes und unverschähmtes Verhalten. Schließlich gilt nicht jeder als schuldig, bis seine Unschuld beschworen ist. Selbst in Aventurien gilt nur ein gut begründet Verdächtiger als schuldig, bis er das Gegenteil bewiesen hat.

  • Was wir denken, ist dafür ja egal.

    Was du damit sagen willst versteh ich nicht ganz. Weil es eben Aventurien nicht gibt, und alle NSCs vom Meister gespielt werden gehts doch nur darum was wir denken...

    Schließlich gilt nicht jeder als schuldig, bis seine Unschuld beschworen ist. Selbst in Aventurien gilt nur ein gut begründet Verdächtiger als schuldig, bis er das Gegenteil bewiesen hat.

    Das ist interessant, da hab ich schon ganz andere Meinungen gelesen, wird das irgendwo klar gesetzt?

    [infobox]Schattenkatze: Zusammengefügt.[/infobox]


    Doppelpost weil die Zitatfunktion kein 3.Zitat zulassen wollte...

    Aber einfach random rumlaufen und von allen eidestattliche Erklärungen für die Unschuld einhohlen und jede Verweigerung als Schuld werten, das wäre für mich schon ein komisches, dreistes und unverschähmtes Verhalten.

    Grundsätzlich stimme ich dir zu, aber:

    Es wäre schön wenn nicht jedesmal Nötigung/Zwang oder Verweigerung ist Schuldeingeständnis dazugedichtet werden würde um das eigene Argument zu stärken. Diese Fälle sind nicht die mit denen man sich als Spielleiter schwer tut.

    Die Kernfrage ist doch warum ist es komisches Verhalten? Warum lösen zB Praiosgeweihte Ermittler ihre Fälle nicht auf diese weise?

    Der problemlose Meineid ist da für mich bisher die beste Lösung. Denn erstens macht es keinen Spass jeden 2ten NPC agressiv/beleidigt reagieren zu lassen, und beim Praiosgeweihten fragt man sich ausserdem: Warum ists ok wenn der Graf seinen Ritter verdächtigt indem er einen Treueschwur will, aber der PG-Ermittler darf das nicht?

    Etwas verwundert war ich über das Recht gegen Selbstbelastung, hätte nicht angenommen das es sowas in Aventurien gibt...

    Und ja, wenn ich eine Aussage abgebe und mein Gegenüber verlangt gleich eine eidesstattliche Erklärung frage ich mich schon, ob da nicht mitschwingt, dass es mich für einen Lügner hält oder schon ein Urteil über mich und meine Schuldigkeit gefällt hat.

    Meinst du damit dich persönlich?

    Ich meine, heutzutage rührt doch keiner mehr einen Finger ohne sich 3mal unterschreiben zu lassen dass er rechtlich abgesichert ist, und das ganz ohne Anfangsverdacht, da sehe ich bei Menschen die wegen eines Verbrechens ermitteln doch mehr Grund zum Misstrauen.

    Einmal editiert, zuletzt von Schattenkatze (25. November 2021 um 11:16) aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Meredin vom See mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Selbst bei uns verlangt kein Beamter bei einer Befragung einen Eid. Eide werden normalerweise nur von bestimmten Berufsgruppen ( u.a. Richtern oder Priestern) gewünscht. Ich weiss nicht ob es in Deutschland überhaupt vor Gericht den Gotteseid gibt, wie er oft im US-TV zitiert wird.

    Einen Eid schwören hat immer einen wichtigen Hintergrund (u.a. Vertag oder Ehesprechen); hier wird ein einseitiger Eid gefordert, mit welchen Recht?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Selbst bei uns verlangt kein Beamter bei einer Befragung einen Eid.

    Ich habe etwas das Gefühl du hast mich absichtlich falsch verstanden, aber zur Sicherheit:

    Anstatt des Eides muss man heute bei jedem Scheiss ein rechtlich bindendes Papier unterschreiben.

    Ich meine nehmen wir doch mal die Corona-Impfung. Wir wollen doch alle eine möglichst hohe Impfquote um die Pandemie zu überstehen, trotzdem werden nur diejenigen geimpft die unterschreiben dass sie genügend aufgeklärt sind und mit der Speicherung ihrer Daten einverstanden sind.

    Auch ist es völlig normal dass die Polizei bei ihren Ermittlungen verlangt dass Aussagen unterschrieben werden.

  • Ich sehe das eher so: Ein Eid auf eine Gottheit ist aber eine andere Sache als eine schnöde Unterschrift. Das ist eine sehr ernste, feierliche und ritualisierte Angelegenheit und nichts so alltägliches wie die Unterschrift, man habe etwas zur Kenntnis genommen. Da bewegen wir uns eher bei einer Befragung, bei der kein Eid verlangt wird. Ein Eid auf eine Gottheit entspricht eher einer notariellen Beglaubigung oder eidesstattlichen Erklärung. Eine Unterschrift dagegen entspricht eher dem Wort eines unbescholtenen Bürgers. So ein heiliger Schwur soll nicht zu sehr abgenutzt werden, indem man ihn ständig benutzt. Sonst verliert er seine Bedeutung und Wirkung.

  • Ich mußte beim Arzt nix unterschrieben, noch eine Eid leisten ... wie das zu meiner Konfirmation war bin ich mir nicht mehr so ganz sicher. ;)

    Es klingt für mich absolut seltsam wenn jemand bei einer Befragung -ohne Verdacht - jemanden zu einem Eid drängt.
    Das tut man nicht - höchstens wenn ein Verrdachtmoment besteht.

    Und in Aventurien kann man isch je Gruppe - wie oben zitiert - gar Ärger einhandeln. Bereits die Befragung mag manchne nicht inteessieren, wenn die Helden nicht von oberer Stelle offiziell beauchtrag sind - und es schriftlich vorweisne können (wie es bei Schicksalsklinge passierte).

    Eine Unterschrift bringt nix, da die meisten Aventurier so unterschrieben: X. ^^

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich habe etwas das Gefühl du hast mich absichtlich falsch verstanden, aber zur Sicherheit:

    Anstatt des Eides muss man heute bei jedem Scheiss ein rechtlich bindendes Papier unterschreiben.

    Ich meine nehmen wir doch mal die Corona-Impfung. Wir wollen doch alle eine möglichst hohe Impfquote um die Pandemie zu überstehen, trotzdem werden nur diejenigen geimpft die unterschreiben dass sie genügend aufgeklärt sind und mit der Speicherung ihrer Daten einverstanden sind.

    Auch ist es völlig normal dass die Polizei bei ihren Ermittlungen verlangt dass Aussagen unterschrieben werden.

    Also ist für dich der Eid in Aventurien vergleichbar mit Unterschrift auf einem Stück Papier in unserer Zeit?
    Der Vergleich hinkt.

    Wir unterschreiben in unserer Gegenwart diverse Papiere, weil unser Rechstsystem so bürokratisch veranlagt ist, dass wir ein Papier mit Unterschrift vorweisen müssen, wenn es zum Rechtsstreit kommt. Ohne unterschriebenes Stück Papier ist da heutzutage nichts mehr zu machen.

    Wir reden aber nicht von einem Eid in einem Rechtsstreit sondern von Fremden, die anderen fremden Eide abringen wollen und diese je nach Bereitschaft schnell als Mitschudlige abstempeln.
    Das ist ein anderer Kontext und mmn nicht vergleichbar und ich versuche nochmal zu erklären, wieso ich das denke.

    Bei der Masse an Menschen, die in Aventurien nicht richtig lesen und schreiben können bzw. die auch nicht die finanziellen Mittel dazu besitzen hat das gesprochene Wort an sich einen viel höheren Stellenwert, ganz ohne Eid und Schwur auf Gött:innen. Je nach Region und Stand ist das Vertrauen auf das eigene Wort und das Wort des Nächsten ein Kernelement für soziales Miteinander, ohne die Teile der Gesellschaft nicht funktionieren würden. Einen Schwur auf die eigene Aussage abzulehnen ist also mmn nicht unüblich, wenn man in einem sozialen Kontext aufwächst, in dem das gesprochene Wort und dessen Wahrheitsgehalt für die Anerkennung in der Sozialgemeinschaft so wichtig ist, dass man sich hütet, zu lügen oder die Unwahrheit zu sagen.

    Ein Eid in DSA sowie in der echten Welt ist etwas mehr als der Ersatz für eine Unterschrift. Ein Eid wird vor Gericht gesprochen, wenn man als Zeuge oder Beschudligte:r auftritt. Bei der Einschwörung auf ein Amt oder wenn man jemandem die Gefolgschaft schwört.
    Das ist etwas Besonderes für alle.

    Wieso macht ein Praios-Geweihter nicht alle Untersuchungen, indem man alle Befragten schwören lässt? Weil das gesprochene Wort gegenüber einem Geweihten (noch dazu Praios) ein besonderes Gewicht (aus Sicht der allgemeinen Menschen) hat und der Geweihte wiederum im Sozialgefüge nicht davon ausgeht, dass er ständig belogen wird, sobald er etwas über Abläufe wissen will. Auch für einen Geweihten selber ist der Eid etwas besonderes, dass einen speziellen gesellschaftlichen Rahmen braucht.

    Deswegen haben sich so viele in ihren Aussagen darauf fokussiert zu beschreiben, dass man das dauerhafte Verlangen eines Eides von irgendwelchen Fremden wegen dem Wert des gesprochenen Wortes an sich als ein unübliches Druckmittel sehen kann, dass die Spieler:innen da anwenden wollen.
    Nur, weil Spieler:innen ihre Charaktere als etwas Besonderes sehen müssen NPCs diese Charaktere und die Begegnung mit ihnen NICHT als etwas so besonderes betrachten, dass man sofort bereit ist, Eide zuschwören.

    Ein weiteres Problem deines Zettel-Unterschriften Vergleichs ist die Autorität.
    Ein Praios-Priester hat Autorität und selbst der wendet Eide nicht immer und überall an.
    In den wenigsten Abenteuer haben die Held:innen die Aufgabe vom lokalen Herrscher etc. bekommen, zu ermitteln sondern arbeiten auf eigene Faust und im eigenen Interesse. Ohne diese offiziell sanktionierte Handlungen und damit ohne nötige Autorität gegenüber NCS sind diese den Held:innen zu wenig mehr als eine netten Plausch verpflichtet.
    Niemand muss vor Fremden etwas schwören, die keinerlei Autorität besitzen, egal wie sie sich gebahren.
    Deswegen haben viele darauf verwiesen, dass NSCs den Eid ablehnen können und wie man das spielerisch gestalten kann.
    Ich verweise an der Stelle nochmal auf meinen Post in dem Faden hier.

    NSCs könne auch gerne auf andere NSCs verweisen ("Na dann frag halt X oder Y, wenn du mir nicht glaubst!") und daraus entwickelt sich eine Drehen im Kreis, bei dem alle aufeinander verweisen als Zeugen ihrer Unschuld.
    Oder NSCs sagen, dass sie sich an nichts mehr erinnern können oder sie lügen, weil sie keinen Bock auf Fremde haben. Oder was auch immer einem noch einfällt, um als NPC weg zu kommen von einem Eid.

    Natürlich wird es auch NPCs geben, die gerne Eide schwören als stolze Gläubige oder die Meineide schwören oder einem so einen Eid halbherzig hinwerfen, nur damit sie wieder ihre Ruhe haben. Aber das war nicht der Ausgangspunkt des Fadens.

    Der ursprüngliche Aufhänger des Fadens war, dass eine Spieler:innengruppe das DAUERND macht und Ablehnung als indirektes Schuldeingeständnis sieht.
    Die Perspektiven, die die Spieler:innen beim OP eingenommen haben war: "Schwör doch einen Eid, wenn du nichts zu verbergen hast!"
    Aber das ist eben nur eine Seite der Welt und nicht alle Kulturschaffenden sind so unterwegs in Aventurien. Und auch nicht in der Gegenwart.
    Deswegen haben viele hier die andere Seite beschrieben, nämlich: "Ich muss gar nichts und du kannst mich nicht zwingen!" und wieso das durchaus auch Sinn macht, wenn man den Wert des gesprochenen Wortes, die fehlende Autorität der Held:innen und weitere Dinge bertachtet.

    "Blut sühnt alle Makel, seine reinigende Kraft ist unübertroffen" - Rondra Vademecum

    "Astralenergie als begrenzte Ressource" - Rohals Erben, S. 39, 2022

    2 Mal editiert, zuletzt von AmosTversky (24. November 2021 um 22:52)

  • Was du damit sagen willst versteh ich nicht ganz. Weil es eben Aventurien nicht gibt, und alle NSCs vom Meister gespielt werden gehts doch nur darum was wir denken...

    Ich persönlich spiele meistens Charaktere, die ganz anders denken, sprechen und handeln als ich. Um ich selbst zu sein, muss ich kein Rollenspiel machen. ;)

    Ich kann mal einen NSC verkörpern, der überhaupt kein Problem damit hat, wenn man ihn zu einem Eid nötigt und dann einen, der das als tödliche Beleidigung auffasst. Wie ich als realer Mensch mit so einer Situation umgehen würde, ist dafür doch egal.

  • Ich glaube man kann sich das ganz einfach aus dem heute ableiten: Wir würden auch nicht irgendwem einem Eid ablegen (oder ein Dokument unterschreiben) das Aussage xy richtig ist, ohne das das nötig ist, allein deshalb schon wenn derjenige kein Recht hat das einzufordern. Und ich denke ein Aventurier wird einem Eid generell eine höhere Bedeutung zumessen als wir heute, und das deshalb noch viel weniger tun. Mehr Begründung braucht es nicht, das wäre für mich das ganz natürliche verhalten eines Aventuriers einer solchen Aufforderung gegenüber (inkl. ein paar schräger Blicke).

    Es gibt die Liturie Heiliger Befehl mit welcher insbesondere ein Praios Geweihter jemanden zwingen kann die Wahrheit zu sagen. Das ist aber zum einen auch nicht bombensicher, zum anderen kostet das relativ viel Karma, und ein Geweihter der das ständig anwendet muss sich wohl früher oder später mit der Frage auseinandersetzen weshalb er das wertvolle Karma seiner Gottheit so leichtfertig verschleudert. Im Einzelfall durchaus nützlich, aber man sprengt damit nicht gleich einen ganzen Detektivplot.

  • Etwas, bzw. viel, zum Thema RE: Gerichtsbarkeit in Aventurien hat @Windweber begonnen zusammenzustellen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Und ich denke ein Aventurier wird einem Eid generell eine höhere Bedeutung zumessen als wir heute, und das deshalb noch viel weniger tun. Mehr Begründung braucht es nicht, das wäre für mich das ganz natürliche verhalten eines Aventuriers einer solchen Aufforderung gegenüber (inkl. ein paar schräger Blicke).

    Ja, nein, aus meiner Warte.

    ja, ein heiliger Schwur (auch ohne Eidsegen, und mit nich viel mehr) ist heilig und bedeutsam. Aber ich denke dennoch, dass der Stand auf beiden Seiten eine Rolle spielt, wie weiter oben schon mal ausgeführt. Es gibt Personen von Stand und Ansehen, und es gibt jene, die es deutlich weniger sind.

    Das heißt nicht, dass jeder Fischer deshalb sofort bereit ist, zu schwören, wenn das die Frau Ritterin verlangt (denn vielleicht hat er seine guten und und schuldigen Gründe, das nicht zu tun), aber es kann gut sein.

    Auch, worum es geht, kann gut mit reinspielen.

    Was allerdings mich interessiert: Myrtana , es ist jetzt über 2 Wochen her. Hast Du zwischenzeitlich mit Deiner Gruppe mal über die sich für dich darstellende Problematik geredet?

  • Ich glaube auch das ein Schwur in Aventurien eine persönliche Angelegenheit zwischen dem Schwörer und einem Gott/Dämon ist, u.a. Blutrache, Phex' Handel, Treue, usw. Also eine reine religöse Tat. Deswegen mag der Schwur und damit der Eid in weltlichen Dingen kaum zum Einsatz kommen; mir fällt nur der Treueeid ein, dessen Verweigerung entgültig zum Albernia-Nordmarken-Krieg führte.

    Und bei eifrigen Inquisitoren denkbar.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Selbst bei uns verlangt kein Beamter bei einer Befragung einen Eid.

    Ich habe etwas das Gefühl du hast mich absichtlich falsch verstanden, aber zur Sicherheit:

    Anstatt des Eides muss man heute bei jedem Scheiss ein rechtlich bindendes Papier unterschreiben.

    Ich meine nehmen wir doch mal die Corona-Impfung. Wir wollen doch alle eine möglichst hohe Impfquote um die Pandemie zu überstehen, trotzdem werden nur diejenigen geimpft die unterschreiben dass sie genügend aufgeklärt sind und mit der Speicherung ihrer Daten einverstanden sind.

    Auch ist es völlig normal dass die Polizei bei ihren Ermittlungen verlangt dass Aussagen unterschrieben werden.


    Das ist so nicht korrekt.

    Das wird nicht "anstatt" eines Eides gemacht. Eide werden auch heute noch geschworen. Vor Gericht, z.B.

    Lügen unter Eid wird härter bestraft als einfach so lügen.


    Zur Fragestellung: Ich würde einfach mal die Spieler fragen, ob sie keine Detektivabenteuer mögen. Den Eindruck hätte ich nämlich, wenn jemand versucht, sich um die Ermittlungsarbeiten zu drücken.


    Inneraventurisch fände ich es, nun ja, sehr seltsam, wenn Leute durch die Gegend rennen und von jedem irgendwie Verdächtigen einen Eid verlangen. Die NSCs würden bei mir nur einen Eid schwören, wenn die SC von Stand sind, und/oder der betreffende NSC wirklich seeeehr verdächtig wirkt und anders nicht rauskommt.

    "Ich kann euch nicht sagen, wo ich in der Nacht zum Praiostag war, aber ich schwöre einen Eid darauf, dass ich mit dem Verbrechen nichts zu tun habe" - Das wäre vorstellbar.


    Wenn man einen Praiosgeweihten dabei hat, nun gut - wer einen Hammer hat, behandelt jedes Problem als Nagel. Aber auch ein Praiosgeweihter sollte davor zurückschrecken, seinen Gott wegen wirklich jedem Mist zu behelligen. Bisschen eigene Arbeit kann man ja schon noch leisten.

    Und es ist auch einfach besser für den eigenen Ruf, wenn man nicht alle Verdächtigen gleich so behandelt, als wären sie schon vor Gericht.