Aufstrebende Götter-Bereicherung oder Lückenquetscher

Jein, sie verliehen schon imemr - wie in Myranor - an ihre Anbeter ihr Karma, nur fehlten wohl die Kulte in Aventurien. Und die schon die ganze Zeit da waren hatte ja auch bereits Wunder; ja, es hiße in dne Regeln die kämen von ihrne Eltern. Nur haben bekanntlich (Halb)Götter keine Eltern, also müssen sie diese Wunder wohl selbst vergeben haben.

Numenuro und Shinxir sind die altne Antigötter aus DSAP, die in Myranor neu erweckt wurden - irdisch gesehen. Und in DZ sind sie und manch andere imperiale Kulte noch recht aktiv ... was dann verwundert, wieso verschollene Kulte so leicht reaktiviert werden können, während die Orks nicht mal eine Sendemast errichten dürfen.

Diew GHottheiten haben sich - samt ihren Priestern - dauernd verändert, zu DSA1 konntest du nicht mal alle 12 spielen. Nandus und Aves kamen erst mit ihrne Pirester über die Horasbox an, obwolh diese Kulte aventurisch gesehen seit Jahrunderten exestierten (Ähnlcih wie Phexcaer in der Okrlandtrilogie fehlt ).

Nein, nicht die Göttern haben sich gäendert, die sind seit zig Zeitaltern da, aber ihre Anbeter (mal Trolle, mal Achaz, aktuell Menschen) und deren Vorstellung von den Göttern änderte sich, mnachmal sehr schnell wie wir in dne Schattenländern erleben durften. Manchmal wurden Kulte - wie die Visaristen - belächelt.

DSA5 verkauft diese Veränderung nur anders als es je DSA zuvor machte ...hier mal wie es früher lief: RE: Zakkarus' Archiv

Deswegen, ich bin "neue" Götter bei DSA gwohnt, nur ohne das unnötige Geschrei - und ich fürchte es wird ähnlich verlaufen wie mit dem groß angekündigten Sternenfall - der außer gut verkauften REegelbänden nichts gerbracht hat. Bei D&D gab es eine (spätere) Buchreihe und gar drei Abenteuer dazu: FRE1 Shadowdale (1e/2e) - Wizards of the Coast | AD&D 1st Ed. | AD&D 2nd Ed. | Forgotten Realms | AD&D 1st Ed. | AD&D 2nd Ed. | Dungeon Masters Guild

Übrigens das einzige Mal das Götter bei D&D wichtig für das Spiel bzw. dem Editionswechsel waren.

PS: Mir reichten damals Rondra und Phex, obwohl mir auch Aves und Nandus gefallen.

Heute würd ich einen Nadusgelehrten spielen, völlig egal ob irdisch der Typ gerplatzt ist. Ist doch nur ein Spiel, oder?

Aber zum Spiel braucht es Abenteuer, und keine Götter - naja, irgendjemand muß die Abenteuer ja schrieben, nicht.

Zitat von zakkarus

was dann verwundert, wieso verschollene Kulte so leicht reaktiviert werden können, während die Orks nicht mal eine Sendemast errichten dürfen.

Ich finde die Orks durften sich seit DSA3 schon genug austoben und verbreiten. Dafür das ihre Hauptgötter sich ausschließlich auf Aventurien verbreiten konnten.

Ich meine Brazoragh und Tairach spielen (bisher) in Myranor, Uthuria und Tharun wirklich eine absolute Nebenrolle.

Und reaktiviert sind Götter wie Shinxir, Numinoru und Marbo auf Aventurien noch lange nicht. Sondern sie sind "wieder aufgetaucht".

Jein, für Autoren und Leserbriefe spielten anscheined manche Götter in Aventuiren keine Rolle - sonst wär's längst anders.

"Nennen wir hier also die bekanntesten Götterkinder A., und überlassen wir es Ihrer Forschungsarbeit, geneigte Leser, mehr über Kulte, Tempel, Geweihte und Wunder dieser Gottheiten in Erfahrung zu bringen: Saturia, Ifirn, Levthan und Swafnir, Marbo, Simia, Kor, Aves, Ucuri, Nandus. Die Namen der Halbgötter Marbo, Simia, Kor, Aves, Ucuri und Nandus bezecihnen zugleich 6 der 8 Wandelsterne, die für Sterndeuterei und Himmelkunde von großer Bedeutung sind. (Götter, 1989)

Und bereits ein Jahr später kamen die Geweihten des Swafnirs angeschwommen.

DSA sprach den Halbgöttern (außer Saturia durch die Hexen, aber nicht bei den Achaz) nie Wunderwirken ab; erst 1996 kamen Aves- und Nandus-Geweihte offiziell dazu - nach der DSA3-Götterbox, obwohl deren Tempel schon in Beschreibungen von 1990 stehen - und aventurisch stehen diese Tempel schon seit Jahrzehnten.

DSA ist ein fließender (dank lebendiger Geschichte) Prozeß von (irdischen) Veränderungen, so wie 1989 beinahe fast alle Aussagen zu den Göttenr und Geweihten korrigiert wurden, und nun alle ZWÖLF Geweihten als SCs zugelassen wurden. Aber die noch recht D&D-klerikermäßigen Wunder wurden ausgetauscht.

Das KKO veränderte cmal wieder das Götterthema, fügte aber Gedanken zur KE hinzu: "Nur die 'Zwölf Alveranier' scheinen unerschöpfliche Vorräte an KE zu besitzen; die 'Halbgötter' der 6.Sphäre besitzen anscheinend eigne Vorräte , die wohl begrenzt sind, so dass sie sprasamer damit umgehen und weniger Geweihte berufen." (KKO10, 2000); und auf S.100 trat nun der Kor-Geweihte ins Licht, sogar schon mit zwei eignen Wundern - und das seit etwa 302 BF. Spielbar -offiziell- aber erst zur Borbarad-Kampange.

Wenn ein Gott und seine Geweihten auf Dere auftritt, entscheidet der Autor bzw. die Redaktion, während in Aventurien diese Kulte bereits seit Jahrunderten exestieren.

Weswegen in der Orklandtrilogie Phexacer fehlt - die Stadt wurde irdisch später reingesetzt.

Für Grimring wollte ich wissen welche Kulte zu jener Ziet bekannt waren, immerhin hat sich ja bei der Zauberei sehr viel getan. Schlägt man in der Phileasson-Saga (DSA4) nach, wird nur auf Ordengründungen hingewiesen. Alles was sonst zu Göttenr & Geweihten bei DSA4 steht gilt rückwirkend bis ins Jahr 1008 BF; alles was zuvor über Götter irdisch geschrieben war, ist irdische Vergangenheit.

Alos, es gab schon "immer" Marbo-Geweihte in Fasar - aber wer außer dne Fasarern mag dies interssiert haben. Aber irgendjemand muß den Marbo-Schrein in Arivor ja geweiht haben.

Es gab natürlich welche in den Dunklen Zeiten, scheinbar sogar verschiedene Kulte. Aber alles ist irgendwann in der Borondominanz untergegangen und keiner weiß so genau, wieso. Deshalb ist das neue Auftreten von Marbogeweihten eben ein neues Phänomen, keine ungebrochene Tradition, selbst wenn die Verehrung in der tulamidischen Bevölkerung nie ganz verschwunden ist.

Das ist laut Aussage von 1989 nicht korrekt - es waren jederzeit Geweihter aller Zwölferkulte möglich, mit eignen Wundern. Oder gab es vor der Horasbox nie Nandus- oder Avesgeweihte ... jedenfalls spielbar.

Nur weil irdisch etwas nicht beschriebe wurde, egal ob Ort, Keller, NSC oder ein Erdbeben vor 500 Jahren heißt dies nicht das es nicht bereits da ist.

Das ist doch das Problem das an DSA seit 1984 herumgebastelt wird - das geht nur in einem Spiel, als Roman wäre das grauenhaft bzw. undenkbar.

DSA wurde nie abgeschlossen, und die Autoren damals schrieben immer das sich auf die ZWÖLF Hauptgötter, die ja teils als "Fremde" nach Aventurien kamen, aber nun die bekanntesten sind, konzentrieren.

Es wurde nie bis 2000 gesagt das andere Götter keine Geweihten hätten. Und natürlich war es einfacher - wie bei Kor - zu schreiben das die Wunder sich zu Rondra ähneln. Irgendwo möchten die Autoren auch mal einen Überblick behalten.

Einzig was man bei den Marbopriestern beobachten mag, das sie sich mal aus Fasar heraustrauen. Deswegen mögen deren Priester bisher niemand aufgefallen sein.

Oder auch nicht, nur weil es nie geschrieben wurde heißt es nicht dass es bereits so war. Oder hat es die Gebäude und NSCs erst seit der Garethbox gegeben?

Wer wie ich das Wachsen von der fiktiven Welt Aventurien seit 1988 beobachten konnte, wurde vieles überschrieben, überarbeitet und verdammt viel offen gelassen. Ja, DSA4 und DSA5 füllte nach Autorengeschmack einige Lücken, schrieben erneut die Götter und Geweihten um - ein trauriges Dauerthema seit 1985.

Daher die "neuen Götter" und viele ihrer Kulte waren seit vielen Jahren bereits in Aventurien, nur ihre Kulte fanden keine Beachtung, bzw. sie waren noch nicht erfunden.

Ein Kult wächst nicht innerhalb von paar Tagen heran, das braucht -realistisch gesehen- viele Generationen.

Was nun die fremden Imperialen Götter angeht, nein sie dürften in Aventurien Gelehrten und Geweihten bekannt sein - immerhin gibt es seit Jahrhunderten den Güldenlandhandel - und Handle bedeutet auch immer Informationsaustausch. Außer die Autoren zogen schon immer eine Grenze zwischen Aventurien und Myranor ... nö, dann gäbe es dort drüben keine aventurischen Götter inkl. der DSAP-Götter. Wobei der Kult von Arkazin bereits in der AlAnfabox durchsickerte, wenn ich mich nicht irre.

Und ich bin seit 1985, wo die Geweihtenauflagen extra so geschaffen waren, das sich ein Efferdi und Ingerimmer sich wegen einer brennden Fackeln schlagen würden/müßten, kein Frerund von verfeindeten Kulten. Dass würde irgendwann eine Spielwelt in Chaos stürzen - und die vielen Götterdiskussionen zeigen mir das das Interesse an sterblichen Würdenträger - die wohl häufigsten Auftragsgeber - bereits untergehen.

So schön die Romanreihe "Die Rose des Propheten" ist, hätten die Autoren das Göttergeschätz weggelassen, wäre die Reihe vermutlich spannender - gut, der Leser erfährt so das die Götterdeiner nicht alles genauso umsetzten wie ihre Gottheit es auftrug; das ist so wie in den MI der (aktuelle) wahreHintergrund steht; die MIs der Khom- und Orklandbox gelten ja schon lange nicht mehr.

Was irgendwann mal 1989 geplant oder nicht geplant war, interessiert mich eher wenig. Damals hat man sich alles offen gehalten, aber spätestens zur DSA4-Zeit wurde klar gesagt, dass alle modernen aventurischen "Marbopriester" ihr Karma von Boron bekommen.

Und damit ist auch die Setzung konsistent, dass jetzt im Sternenfall Marbo neu anfägt, Geweihte zu erwählen und dass diese nach der Primärliturgie suchen müssen.

Die Götterwelt wurd zig mal umgeschrieben, geretconned und im Laufe der Zeit genauer ausgearbeitet. Die Götter sind schon lange nicht mehr das, was sie zu DSA1-2 Zeiten waren und die Halbgötter auch nicht.

Zitat von Satinavian

aber spätestens zur DSA4-Zeit wurde klar gesagt, dass alle modernen aventurischen "Marbopriester" ihr Karma von Boron bekommen.

Dann könnte sich Boron doch so etwas wie befristete Zusammenarbeit mit Marbo vorstellen; wozu einen Gegner stärken? Hieß es nicht irgendwo, "Halbgötter haben halbe KP"?

Zitat von Satinavian

dass jetzt im Sternenfall Marbo neu anfägt, Geweihte zu erwählen und dass diese nach der Primärliturgie suchen müssen.

"Primärliturgie"? Warum ist die so wichtig? Frag' nur, weil der Begriff schon öfter gefallen ist; auch in anderen Fäden.

"Halbgötter halbe AP" gab es mal, ist aber mit Myranor und für Aventurien auch DDZ fallen gelassen worden.

Dass all die Marbopriester in Wirklichkeit Borongeweihte waren, muss nicht heißen, dass Boron Marbo unterstützt hat. Es kann auch heißen, dass die Boronkirche den Marbokult unterwandert und übernommen hat, um ihn dann zu benutzen, den tulamidischen Marboglauben Stück für Stück der Theologie des Boron anzugleihen und unterzuordnen. Die sanfte Tochter hat ja kaum noch was mit der Geiermutter gemeinsam. Freundliche Zusammenarbeit muss es da nicht gegeben haben. Der eigenständige Bishdhariel-Kult ist ja genau so verschwunden und Bishdariel wird nur noch als Alveraniar verehrt, nicht mal mehr als Halbgott. Von den anderen Totengöttern hat sich einzig Tairach bis in die aventurische Gegenwart halten können und auch nur bei den Orks.

Die Primärliturgie ist die Liturgie, mit der Geweihte ihrem Gott Anwärter für eine Weihe vorstellen, die dieser dann gewährt oder nicht. Ohne kann eine Kirche nicht so richtig existieren da für Erwählte ja die Gottheit jedes Mal ein Großes Wunder springen lassen muss.

Zitat von Windweber

Damit kann ein Geweihter einen Novizen ordinieren

Und die ist bei den "auferstehenden Göttern" verschollen/ muss noch entworfen werden? Oder können die 12G- Kirchen "zur Zeit" (Epoche: Sternenfall) keine Ordination durchführen? (Widerspruch zu: Akoluthen-Weihe nach Meisterentscheid/ Kosten: 1000 AP [zu hoch, da etwa Doppeltes von Vorteil "Geweihter"?]

Zitat von Windweber

Gottheiten können, wollen oder dürfen nur in sehr seltenen Ausnahmefällen Sterbliche mit KaP ausstatten, wenn diese nicht die Ordination erhalten.

Und ich dachte schon... 😲

Richtig, die Götter, ihr Stand in Aventurien, ihr Platz auf Dere, und ihre Geweihten cwurden jedesmal umgeschrieben - nur nicht der aventurische Mythos.

Beinah alles was je über Götter, ihre Ansichten, ihre Geweihten und Kulte je in DSA niedergeschbrieben wurde war die Beobachtungen und Ansichten Sterblicher.

Oder weiß jemand was und wie die Götter in Alveran wirklich sind? Sind es Meerestiere, große Dinos oder Riesen - je Zeitalter sehen sie anders aus und heißen anders.

Die Setzung - genau das ist es, die irdische Setzung die von einigen DSA5-Autoren nun erdacht wird. Wir sprechen also über eien Setzung, nicht über fiktive Götter - oder deren Kulte.

Es ist ein irdische Erfindung - nur annders als ein Roman kennt wahrsheinlich kein Autor wie es ausgehen wird.

Das war ja schon das große Problem beim Sternenknall: Kein fester Plan - es wurde nicht mal auf die Geschichten von Sternenleere zurückgegriffen.

Und was die Primarliturgie angeht, ein Schifflein wird kommen aus dem fernen Myranor und bringet Geschenke mit.

Wenn man es als Autor will, kann es sehr einfach werden alle schlummernen Götter in Aventurien fast auf ein Schlag zu erwecken - nur was dann?

Die Götter sind Erfindungen - wann und wo ihre Geweihten auftauchen entscheidet der Autor, bzw. Redaktion. Wer weiß hätte es zu DSA3 oder DSA4 bereits eine genauere Fasarbeschreibung gegeben, wir hätten bereits seitdem offizielle Marbo-Geweihte ... so wie es mit Aves, Nandus und Kor passierte. Oder Marbo lag zu DSA4 nicht hoch im Kurs - nein, stimmt ja nicht, in Myranor ist sie ja vertreten.

Es ist wie in einem Roman - der Autor entschiedet wohin die Reise geht, wie der Weg durch den Bibliotheksturm gefunden wird - und vergißt die Treppen zu erwähnen. Aber kein Leser vermißte sie, es mußten ja Treppen da sein, oder? (Der Roman wurde verfilmt, und erst da fielen die fehlenden Treppen auf. )

Ob nun "neue" Kulte eine Bereicherung darstellen, hm, wenn sie so kulturell daherkommen wie Swafnir sind sie es, sind sie aber nur andere Varianten der Zwölf, ist es fast wie die kulturellen Unterschiede der Boronverehrung zwischen AlAnfa und Punin.
Aber ich laß mich trotzdem gern überraschen

Irdische Vergleiche bringen hier nichts, zudem ich hab "Das Christentum", der Aufstieg brauchte Jahrhunderte und dne Zusammenbruch des römischern Reiches - und das Chridtentum bot etwas, was andere Kulte nicht besaßen. Der Aufstieg ist sehr interessant - nur ein schlechtes Vorbild.

Oder bedeutet das die neuen Götter das Zwölfertum zerschlagen müssen/werden, und Glaubenskriege über ganz Dere wüten? Ich hoffe nicht.

Ich glaube hier kommen wir auf ein weiteres Problem zu sprechen: Unsere heutige Allwissenheit - denn die wahren Götter sind wir DSAler.

Wir wissen mehr als der Bote des Lichts, wir kennen welche Götter wahr, welche Götter Dämonen oder Namenloses ist, während u.a. in Myranor sich verschiedene namenlose Kulte gegenseitig bekämpfen.

Irgendjemand weiß - wenn es niedergeschrieben wurde - wie viele Tempel oder Priester eine Gottheit hatte - was bereits im nächsten Jahr durch eine neue Stadtbeschreibung samt Tempel wieder ungültig wurde.
Und da noch weiterhin nicht alle Städte mal beschrieben wurden ... würde heute ein DSA-Autor einen Marbotempel in Gareth einfügen, stand er schon immer dort - oder man versucht den langsamen Weg, wie es ähnlich erschütternd mit Borbarads Invasion begann oder der Phileasson-Saga (wo dann die wichtige Entdeckung der alten Elfengötter nicht weiter fortgeführt wurde).

DSA5 hat sich für den langsamen Weg entschieden ... nur kommen diesmal die "Invasoren" nicht als Feinde - auch wenn mich das Szenario sehr an DSAP erinnert.

Kurz zum Chrsitentum - es bot damals Antworten auf Fragen die kein anderer Kult in jener Zeit "klar" beantworten konnte. Die derischen Kulte locken aber alle mit Pradisen, alle sind nach einem ähnlichen Schema - je sterblicher Kult (wir müssen ja scohn zwischen Angrosch und Ingerimm unterscheiden) - aufgebaut; mich wundert dies nicht, sind ja alle Götter Geschwister

Was im HA zum "Mythos" stammte, begann bereits mit der "Offenbarung" das die ZWÖLF wirklich in Alveran "herrschen" - davor waren die Götter mystische Wesen, die vielleucht nicht alle in Alveran einsitzen.

Auch wenn DSA, bzw. Dere eine Spielwelt ist, gehört Alveran nicht dazu - ein Kirmiautor schreibt ja auch nicht auf Seite 2 den Namen des Mörders mit drei großen Ausrufezeichen hin!!!

DSA und seine Götter sind - und bleiben - seit 1985 ein Streitthema - leider. Wieso es bei den Götter (= fiktive Religionen) soi problemematisch ist als bei Zauberkundigen. Mag daran liegen das - angeblich - ja die menschliche Kultur nach dem Zwölfer(dualismus)mythus ausgerichtet sein soll ...

Einen von Fasar - und damit tulamidischen Hintergrund - ausgehenden Marboglauben könnte ich - wie bei Swafnir und dem eher horasischen Nandus & Aves - neugierig entgegen sehen.

Das Thorwal abgestraft wurde weil sie Swafnir über den Silem-Edikt stellen - sollte bei anderen "neuen" Kulten nicht übersehen werden.

Zitat von Geron Sturmkind

Aber unsere Diskussionen über Kor und zuletzt Marbo zeigen ja eigentlich, dass die "neuen Götter" tatsächlich eine Bereicherung für DSA sind, sie bringen uns ins grübeln, biete neue Inspiration und bieten Diskussionsstoff, und exakt solches Material hält den DSA Kosmos doch gerade lebendig oder nicht?!

Ja, aber du hast Shinxir vergessen

Zitat von Elbenstern

Eine andere Frage wäre vielleicht, ob und inwiefern Sie Dsa als Rollenspiel bereichern (also sowohl aus dramaturgischer (Spielleiter) als auch aus gaministischer Sicht (Spieler) (meine Autokorrektur wollte hier ,,aus feministischer Sicht schreiben ).

Vorweg: ich liebe die 12 (seit ich DSA spiele, also seit Ende der 90er). Die Bereicherung durch "wenige neue Götter" für mich ist folgende:

Wegfall der klaren Anzahl: eS gibt nur 12 wahre Götter (was shcon immer flasch war: Siehe Halbgötter - die irgendwie zugeordnet wurden)

Die Setzung der 12 Götter (als es irdisch noch keine Festlegung gab) legte Outtime und intime fest, dass es 12 sind.

Das ist in meinen Augen ein Fehler gewesen. So wie Outgame Festlegungen in HA...

Das Gedanken-Spiel mit Göttern (Anzahl, Halb- Viertelgötter, Abgrenzung werr ist Mutter/ Vater) und auch unsere Diskussionen hier zeigen: es ist viel interessanter, wenn die Outgame Festlegungen nicht als "Absolut richtig" ggebrandmarkt werden..

Zitat von Windweber

Der Zwölfgötterkult hatte eine Art Absolutsheits- und Wahrheitsanspruch, der bis ins irdische reichte.

Das irdische ist tatsächlich ein Punkt. Es trifft einen persönlich, wenn Götter nicht mehr den Absoluten Anspruch haben DER Totengott zu sein (Weil es Nebenbuhler gibt) oder DIE Kriegsgöttin (weil es auch da Nebenbuhler gibt).

Mich hat es damals (um 2005) auch getroffen, aber inzwischen finde ich es besser, wenn die 12 nicht "fest gelegt" ist. Also: Sowohl die reine Anzahl, als auch welche es sind.

Zitat von Valariel Sternenpfeil

Hesindian Schlangentreu, Alumnus der Halle der Antimagie zu Kuslik: "Meine Verehrung der Hesinde hat mehrere Gründe; das Silem-Horas- Edikt ist keines davon."

Schönstes Argument. Aber Hesindian sind die anderen 11 Götter wohl nicht so wichtig.

Zitat von Elbenstern

Aber genau da liegt ja der Hase im Pfeffer begraben, die Treppe wurde nicht vergessen- die Treppe ist der Sternenfall.

Der Hase im Pfeffer ist der Regelfuchser, der Beschreibungen und Regeln so ins klein klein zerpflückt, bis er Aussagen reduziert hat wie Bratesoße, die schon fest ist.

Bis der Mensch (Spieler/ Meister), dann sagt: RAW gibt es keine Treppe, wiel sie nicht beschrieben ist. Aber der Zahnstocher ist auch nicht beschrieben. Dennoch steht er dort auf dem Tisch (ich kann ihn sehen - du nicht?)

Zitat von Satinavian

Die sanfte Tochter hat ja kaum noch was mit der Geiermutter gemeinsam. Freundliche Zusammenarbeit muss es da nicht gegeben haben.

Deshalb hieß es in DSA4(.x) ja auch nicht das die Marbiden als Priester der Umm Ghulshach angesehen werden, sondern als Priester der 3 Gesichtigen Göttin Maha Bor, von der ein Gesicht schon stark an Marbo erinnert (das des jungen Mädchens das Trost spendet).

Schon in DZ waren der Umm Ghulshach Kult und der Kult der Maha Bor getrennte Kulte, die jeder für sich beanspruchten, das 'wahre' Wesen der Herrin über den Tod erkannt zu haben. (Damals wurde Maha Bor noch als solche verehrt)

Kein Tulamide behauptet das Umm Ghulshach und Maha Bor ein und die selbe Entität waren oder sind, allerdings sehen sie den Beni Etilia, wie sie den Orden der Sanften Ruhe nennen, als die Priesterschaft der Maha Bor an.

@Windweber hat diese Quellen sorgsam für uns zusammengefasst, erst die MI des Boten 205 setzt fest, dass nun auch wieder "vereinzelte Umm Ghulshach Priester" durch Marbo erwählt wurden, was aber noch nicht bedeutet, dass sie mit den Marbopriestern aus den Reihen der Marbiden einen gemeinsamen Kult gründen werden, auch hier ist Potenzial für Spaltung innerhalb der tulamidischen Marbo-Gemeinschaft vorhanden.