Da Marbo hier doch sehr ins Interesse gerückt ist, habe ich für sie mal einen eigenen Thread aufgemacht.
Aufstrebende Götter-Bereicherung oder Lückenquetscher
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- DSA Universal
- Meisterinfo
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Elbenstern -
28. Oktober 2021 um 22:48 -
Erledigt
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Bisher sind nur Götter der siebten Sphäre verfallen, nicht umgekehrt Dämonen zu Göttern aufgestiegen.
Darf ich dich besserwisserisch wie ich bin korrigieren:
"Bisher ist nur bekannt, dass Götter der siebten Sphäre verfallen sind, es gibt umgekehrt kein Wissen, dass Dämonen zu Göttern aufgestiegen."
Des es kein Wissen darüber gibt, heißt nicht zwingend, dass es das nicht gab. Oft werden Dinge geretconnt oder einfach so geschrieben.
Auch wissen wir (und das wissen wir wirklich), das es Möglich ist die Niederhölle zu betreten, dort zu verweilen und sie wieder zu verlassen.
Beipiele sind Ilkohold Zottelhaar (der eine Schönheit aus der Niederhölle befreite) und Pardona - gut dass sind keine "normalen" Sterbliche aber es geht. Wenn es für diese Seelen geht, sollte ein Gott/ Erzdämon nicht ebenso mächtig sein?
Schauen wir uns Ilkhold und die Schönheit einmal näher an. Die Geschichte stammt shcon aus der Anfangszeit von DSA, sie ist aber dennoch aus mehreren Gründen eine interessante und lehrreihce Geschichte. Ilkhold ein mächtiger Trollkrieger (vermutlich Schamane, begabt, von den Göttern ausgewählt) begibt sich in die Niederhölle um dort einen mächtigen Dämon zu bezwingen, der eine "Schönheit" bewacht.
Er bekommt von den Göttern, namentlich Rahja viel Hilfe: einen Umhang, mit dem er sich verbergen kann, der vermutlich auch vor den Einflüsterugnen der Niederhölle schützt und er trägt ein mächtiges Schwert.
Was Ilkhold vollbringt lassen wir der einfach heit halber einmal völlig unbeachtet und widmen uns der "Schönheit".
Wie kommt eine "Schönheit" in die Niederhölle?
Wieso hat Rahja interesse daran, sie zu befreien?
Wieso kann eine "Schönheit" in der Niederhölle schmoren, ohne an ihrer Seele Schaden zu nehmen? Oder hat Ilkhold kein Interesse an ihrer Seele und begehrt nur ihren Körper?
Was ein Troll "Schön" nennt, kann ein Ork wie ich nur mit Mühe besteigen und ein Mensch, wie du erkennt die Schönheit wohl kaum und paart sich eher mit Sumpfranzen, als mit... aber ich wollte nicht beleidigen, bleib beim Thema, Grumbrak!
Schön war sie nicht.
Ich postuliere: Die Ganze Geschichte stinkt nach ALveran. Ich erzähle sie neu:
Die Schönheit ward nicht "entführt" sondern war [spekulativ] eine Göttin/ Halbgöttin oder Rahjageweihte (letzte Kritische Frage: Glaubten Trolle an Rahja?), die einen Pakt mit den Mächten der Niederhölle einging [warum?] und ihre Seele verlohr. Vielleicht sogar selbst nach einer gewissen Zeit ein Dämon geworden währe.
Ich behaupte sie war auf dem Weg dahin und ihre Schönheit aus Maraskanischer Sicht bereits einzigartig. Ilkholds Liebe aber war so starkt und aufrichtig, dass selbst Rahja Mitleid hatte und ihre Exstase, den Wein und die Pferde vergaß und ihm half.
Der damals sechsgehörnte Wächter der Schönheit, der Baal Khabuul aber war nicht der Wächter... Auch ein Euphenismus. Er war der Baal Korpul. Der Besteiger der Hässlichkeit, Bezwinger des Willens, der Knechter der Leidern... ein hoher Diener Baal'Khelel.
Erst als Ilkhold ihm drei seiner sechs Hörner abschlug, die geschändete Schönheit rettet da verstieß ihn die Herrin der schwarzfaulen Lust und nur der gierige Feilscher, Tsafarelel konnte selbst dem Angebot einen dreigehörnten billig zu erstehen nicht wiederstehen und erlag seiner Gier, nahm ihn in sein Gefolge auf, wo er fortan Schätze bewachen sollte... das würde ihn nicht so ablenken, wie eine Schönheit... Daher wird Bal'Khabul heute zur Domäne Zholvars dem Feilscher gerechnet.
Die Schönheit aber ist dann ein klassiches Beispiel für einen Euphenismus, der zurück aus der Niederhölle. Sie war die Leidende, die freiwillig ihre Seele verkauft hatte, die die selbst hätte Leiden bringen sollen. Sie war eine Dämonin und wurde gerettet durch Ilkhold, berührt durch Rahja...
Wozu brabbelt der Alte Ork solch einen Unsinn? Zum einen macht die Geschichte wie sie tatsächlich erzählt wird, wenig Sinn und menie Geschichte mehr, aber nicht nur Sinn. Zum anderen soll diese Geschichte zeigen, wie etwas schnell geretconnt werden kann: Es war schon früher möglich und ist auch passiert, dass Götter zu Dämonen und wieder zu Göttern wurden.
Ich glaube zu Kor fällt mir eine ähnliche Geschichte ein. Es braucht nur eine Zuhörer...
Aus Wiki-aventurica kopiert:
"Die Lehre der Kor-Kirche ist stark umstritten: Sogar in der Rondra-Kirche halten sich Sagen, dass der angebliche Sohn Rondras kein Teil der alveranischen Götterwelt sei, dass er Borbarad blutrünstige Kampfzauberei gelehrt habe, dass der Kor-Kult die Rückkehr der Drachen vorbereite und dass Kor der Herr der Chimären sei (Götter, Kulte, Mythen Seite 88)."
Falls dies möglich wäre, hätte Borbarad und die Magierphilosphie indirekt Recht gehabt, denn eine Menschliche Seele kann durch die Seelenmühle zum Grundstoff eines Dämons werden, dieser Dämon kann zu einem freien Dämon und später zu einem Erzdämon aufsteigen
*nickt* Lass uns das denken erlauben - ganz ohne Grenzen der 12 Götter: Wer sagt, dass sich der Halbgott des verbotenen Wissens irrte? [wer verbietet Wissen und warum? Götter? Hesinde? Nur weil es etwas gibt, was die Götter angreifbar macht?] Er wusste mehr, als die Götter erlaubten und ward daher Herr des verbotenen Wissens genannt.
Lass uns einen Moment denken, er hätte RECHT. Wären dann die Götter nicht die Betrüger? Haben sie nicht sich selbst oft genug betrogen? Den mächtigsten unter sich haben sie gebannt und weit weg von Alveran an die Bresche gehängt, die er angeblich (Lust auf eine Geshcichte?) geschlagen hat...
Betrogen haben sie ihn. Hesinde und Phex voran. Selbst Ingerimm, de rdie Fesseln schmiedete, wusste nicht wofür sie waren, bis die Listenreichen sie benutzten.... aber ich sollte nicht hier und nicht so laut reden... freillich es sind nur Reden. Gerede. Wer glaubt einem besoffenem Orken?
Bruderschwester und un preise die Schönheit!
Wenn es also Erzdämonen möglich ist zu Göttern zu werden, wäre die Niederhölle ein grauen- und alptraumhafter Umweg zur Göttlichkeit. 🤔
Grauenhaft ja, aber lehrt nicht jede Kirche, dass der Weg in die PAradiese der Götter niemals der leichte Weg sein kann? Es ist immer der Weg des leidens, der entbehrung und des starken Willens. Des Willens und des Glaubens der uns Sterbliche einst in ein Paradies führt... Grumbrak der alte Säufer hat vielleicht Glück, dass Rahja sich erbarmt... dann Gnade den Rahjageweihten dort, gleich ob Mann oder Weib, ich saufe wohl jeden unter den Tisch und dannn... dann.
Wo waren wir? Ah ja Nein. Sie sind nah!
Du redest die ganze Zeit als würde hinter dem Marbo-Kult eine geeinte Organisation stehen, was aber ja gar nicht der Fall ist. Nicht einmal die einzelnen Umm Ghulshach Zirkel in Fasar müssen einander untereinander kennen. Der Kult ist sehr winzig und agiert zumeist aus der Dunkelheit heraus, damit eben kein offener Konflikt mit dem Puniner Ritus entsteht.
Das ist ein Fehlglaube der OFT in Aventurien herrscht. Informationen sind so schnell wie Reiter. Wichtige Infromationen können auch sehr viel schneller weitergegeben werden: Mittels Karmakraft oder Magie, mit Djinnen oder Dämonen (Nuntiiovolo, etc.). Aber Organisationen gleihc welcher Art sind nicht immer eher nie gut verknüpft und haben selbst untereinander Meinungsverschiedenheiten und abweichende Auffassungen. Auch in einer Organisation gibt es untereinander Geheimnisse, um Macht (=Wissen) um Einfluss (Nutzen von Wissen).
Daher wird auch in einem neu wachsenden Kult und besonders da (viele hohe Positionen sind noch zu vergeben) Intriegen und Machtspiele genutzt.
Selbst wenn es Borons Absicht gewesen wäre, sich mit Marbo eine Verbündete aufzubauen (was ich bezweifle), wäre das Ganze selten dämlich aufgezogen- da platziert Marbo eine großen Teil ihrer neuen Anhängerschaft mitten im Herzen des Boronkults, gibt keine genaueren Anweisungen (oder vielleicht doch, und die sind der Grund für die Animositäten) und Boron sagt auch nichts, weshalb seine Anhänger die götterlästerlichen Häretiker, die noch dazu Untote erschaffen können, bei einer Entdeckung vermutlich allesamt ausmerzen werden, und das soll der große Plan sein?
Platzieren klingt wie:
Göttin nimmt GEweihte und setzt sie wie Spielfiguren in den Borontempel.
Das mein lieber Elbenstern ist nicht die Realität in der fiktiven Spielwelt Aventurien. Die Spielfiguren agierten schon immer im Borontempel, weil sie ihre Göttin als Halbgöttin kannten. Weil sie sich Boron und seinen Geweihten nahe fühlten. Nun wo ihre Gefühle von Maha'bors Nähe "überschwemmt" werden, bemerken sie Unterschiede.
Boron in Form seiner Geweihten geht gegen Untote Marbo Priester vor. Das ist Krieg. Aber konsequent, denn Boron und seine Geweihten sind gegen Untotes, Vampiere und alles, was Baal'Uhtars Pfeil aus eigener Kraft und eigenem Willen versucht zu entgehen. Denn "am Anfang war das Wort und es war Tot und Erlösung!"
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Des es kein Wissen darüber gibt, heißt nicht zwingend, dass es das nicht gab.
Und das so etwas bisher nicht geschehen ist, heißt nicht zwingend, dass es nicht zukünftig geschehen kann.
Nachgedacht habe ich aber andernorts auch schon darüber:
Nicht so richtig bestätigt, aber Levthan soll eine Zeit lang dort gewesen sein, ehe Rahja ihn wieder herausholte. Und auch Pardona (die aber ja keine echte Göttin ist) wurde vom Namenlosen dort wieder herausgezogen. Auch Kor, Brazoragh und Tairach kann man eine ungesunde Nähe zu der siebten Sphaere unterstellen. Aber jemand der schon einmal wirklich zum Dämon geworden ist, ist nicht wieder Gött*in geworden. Wäre aber abgefahren. Man könnte mit ihrem letzten Restkarma vielleicht ihr nun chaotisches Wesen wieder ordnen.
Die "Niederhöllenfahrt der Rahja" wäre mal ein spannendes Thema, dass ich für einen Wiki-Artikel recherchieren könnte. Eine solche Reise in und durch die Unterwelt ist aber auch Teil einer jeden guten Mythologie.
Die Legende von Rahjas Sieben Schleiern und ihrem Gang in die Niederhöllen hat mehrere mögliche Vorbilder:
- Inanna-Mythos
- „Höllenfahrt Christi“
- Der Abstieg des Orpheus in die Unterwelt, um seine Verlobte von den Toten zurückzuholen.
Und ist nicht auch Thor mal nach Helheim hinabgestiegen? Aber in der nordischen Mythologie bin ich nicht sattelfest.
Oh, die zwölfte Tafel des Gilgamesch-Epos nicht zu vergessen!
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Katabasis. Wird halt schwieriger, je weniger weltlich die Unterwelt/das Jenseits/die Hölle ist.
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Die "Niederhöllenfahrt der Rahja" wäre mal ein spannendes Thema, dass ich für einen Wiki-Artikel recherchieren könnte. Eine solche Reise in und durch die Unterwelt ist aber auch Teil einer jeden guten Mythologie.
Siehst du, ich verbohrter Narr hab nur an Kor gedacht.... Rahja herselfe hatte ich vergessen aber Levthan mit seinen haarigen Klöten und den Bocksbeienn... darauf hätte ich als Ork kommen müssen! Schande über mein Hirn! Muss ich nu nackt mit einer Glocke laut "Schande!" rufend durch Tuzak laufne? Vermutlich nicht.
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Das ist ein Fehlglaube der OFT in Aventurien herrscht. Informationen sind so schnell wie Reiter. Wichtige Infromationen können auch sehr viel schneller weitergegeben werden: Mittels Karmakraft oder Magie, mit Djinnen oder Dämonen (Nuntiiovolo, etc.).
Nein, es ist kein Fehlglaube... du sprichst von der Geschwindigkeit einer bestimmten, u.U. wichtigen Information. Ich sprach von der Verbreitung von Gerüchten und Geflüster oder vielmehr Geheimwissen.
Es ist nicht so, dass eine Marbogeweihte die Information über ihr erwachen über den Aventurischen Boten im Reich verbreiten lässt...
Sie scharen zur Zeit eher kleine eingeweihte Zirkel um sich, denen sie Vertrauen ein Geheimnis zu bewahren.
Nur weil Informationen sich generell langsam verbreiten, spreche ich Aventurien nicht die Möglichkeiten ab, spezielle Nachrichten sehr schnell zu transportieren.
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Selbst wenn es Borons Absicht gewesen wäre, sich mit Marbo eine Verbündete aufzubauen (was ich bezweifle), wäre das Ganze selten dämlich aufgezogen- da platziert Marbo eine großen Teil ihrer neuen Anhängerschaft mitten im Herzen des Boronkults, gibt keine genaueren Anweisungen (oder vielleicht doch, und die sind der Grund für die Animositäten) und Boron sagt auch nichts, weshalb seine Anhänger die götterlästerlichen Häretiker, die noch dazu Untote erschaffen können, bei einer Entdeckung vermutlich allesamt ausmerzen werden, und das soll der große Plan sein?
Platzieren klingt wie:
Göttin nimmt GEweihte und setzt sie wie Spielfiguren in den Borontempel.
Das mein lieber Elbenstern ist nicht die Realität in der fiktiven Spielwelt Aventurien. Die Spielfiguren agierten schon immer im Borontempel, weil sie ihre Göttin als Halbgöttin kannten. Weil sie sich Boron und seinen Geweihten nahe fühlten. Nun wo ihre Gefühle von Maha'bors Nähe "überschwemmt" werden, bemerken sie Unterschiede.
Das wollte ich auch in keinster Weise damit ausdrücken- selbstverständlich waren die erwählten Marbiden schon vorher innerhalb der Kirche aktiv. Aber Marbo hat sich entschieden, genau diese auszuerwählen.
Nehmen wir an, dass die Zahl jener, die die aufstrebenden Götter auserwählen können, beschränkt ist- ein anderer Schluss bleibt kaum übrig- dann hätte Marbo trotzdem die selbe Anzahl Individuen auserwählen können, nur an einem anderen Ort.
In der Tat trifft platzieren vielleicht nicht so gut- Marbo hat einfach ihre Figuren innerhalb von Borons Feldhäfte aufgebaut.
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Nehmen wir an, dass die Zahl jener, die die aufstrebenden Götter auserwählen können, beschränkt ist- ein anderer Schluss bleibt kaum übrig- dann hätte Marbo trotzdem die selbe Anzahl Individuen auserwählen können, nur an einem anderen Ort.
Ja dieser Annahme würde ich komplett folgen.
Die Frage ist aber eher: Wen würde eine Göttin (allgemein) auswählen: IRgendwen, oder jemanden, der ihr und ihren Prinzipien nahesteht? Und da wrde ich sagen: Sie kann gar nicht anders, als die zu wählen, die im Borontempel dienen und entweder schon immer primär Marbo anbeten, oder zum Teil nicht mit allen Prinzipien Borons übereinstimmen.
Es macht wenig Sinn einen "Bauern" zu wählen. Sehr sicher (und da hast du Recht, ohne es ausgesprochen zu haben) macht es Sinn zusätzlich zu diesen Personen noch bestimmte "Einsiedler" und andere PErsonen zu wählen die von sicheren Orten aus aktiv werden können. Ich bin sicher dass ist auch passiert. Es gibt zusätzlich noch sicher ein dutzend weiterer Zellen.
Ich stelle mir immer vor, dass Götter nur die besonders gut erreichen können, die Ihre Werte und Einstellungen teilen. Und selbst diese können den Wunsch des jeweiligen Gottes fehlinterpretieren.
Sie scharen zur Zeit eher kleine eingeweihte Zirkel um sich, denen sie Vertrauen ein Geheimnis zu bewahren.
Ja genau aber diese Zirkel wissen nichts voneinander. Und das ist auch gut so, sonst könnten sie sich im Falle des auffliegens gegenseitig verraten.
Nur Borongefälliges vergessen kann sie davor bewahren und erinnern wir uns an den Boronheiligen Stab des Vergessens, der ebenalls "Erinnern lassen" konnte: Das Vergessen und auch Erinnern ist bei Boron und ob er es Marbo Geweihten gewährt oder verwehrt ist aktuell sicher ein heikles Thema.
Nur weil Informationen sich generell langsam verbreiten, spreche ich Aventurien nicht die Möglichkeiten ab, spezielle Nachrichten sehr schnell zu transportieren.
Da stimmen wir überein. Ich nannte ja einige Möglichkeiten.
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Nehmen wir an, dass die Zahl jener, die die aufstrebenden Götter auserwählen können, beschränkt ist- ein anderer Schluss bleibt kaum übrig- dann hätte Marbo trotzdem die selbe Anzahl Individuen auserwählen können, nur an einem anderen Ort.
Ja dieser Annahme würde ich komplett folgen.
Die Frage ist aber eher: Wen würde eine Göttin (allgemein) auswählen: IRgendwen, oder jemanden, der ihr und ihren Prinzipien nahesteht? Und da wrde ich sagen: Sie kann gar nicht anders, als die zu wählen, die im Borontempel dienen und entweder schon immer primär Marbo anbeten, oder zum Teil nicht mit allen Prinzipien Borons übereinstimmen.
Es macht wenig Sinn einen "Bauern" zu wählen. Sehr sicher (und da hast du Recht, ohne es ausgesprochen zu haben) macht es Sinn zusätzlich zu diesen Personen noch bestimmte "Einsiedler" und andere PErsonen zu wählen die von sicheren Orten aus aktiv werden können. Ich bin sicher dass ist auch passiert. Es gibt zusätzlich noch sicher ein dutzend weiterer Zellen.
Ich stelle mir immer vor, dass Götter nur die besonders gut erreichen können, die Ihre Werte und Einstellungen teilen. Und selbst diese können den Wunsch des jeweiligen Gottes fehlinterpretieren.
Gut, hier haben wir unterschiedliche Vorlieben- ich bin ein großer Fan der ,,biblischen" Methode- manchmal wissen die Götter mehr und erwählen jemanden aus, der das vielleicht gar nicht will und sich wie Jona zuerst in eine andere Richtung wendet- bevor er sich tiefer mit dem Willen der Gottheit auseinandersetzt. Letztendlich ist aber beides Interpretation und Projektion.
Darüber hinaus denke ich aber durchaus, dass Marbo auch andere Möglichkeiten gehabt hätte.
In Rabenerbe beispielsweise erfahren wir, dass Amato Paligan, einer der Hauptcharaktere, sehr marbogläubig ist- in seiner Jugend wäre er fast gestorben, und sein Überleben bringt er mit Marbos Gnade in Verbinding, weshalb er sich besonders an sie wendet (ich glaube, selbst in der Stadt des Schweigens sucht er speziell den dortigen Marboschrein auf).
Und jetzt rechnen wir das auf Aventurien hoch- Menschen, die wie Amando eher zu Marbo als zu Boron beten oder anderweitig eine besondere Beziehung zu dieser haben, mögen selten sein, aber in ganz Aventurien findet man bestimmt trotzdem noch genug von ihnen, um auf die 20-50 Priester, die Geron Sturmkind angenommen hat, zu kommen.
Darüber hinaus gibt es aber schlichtweg einen weiteren guten Grund, warum die Marboerwählten innerhalb der Boronkirche sind und bleiben- denn mit Abstand das meiste alte, vielleicht sogar weggeschlossene Wissen zu Boron wird sich innerhalb der Kirche des Rabens finden.
Ich glaube aber, wir sind hier schon wieder etwas vom Thema abgekommen
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Gut, hier haben wir unterschiedliche Vorlieben- ich bin ein großer Fan der ,,biblischen" Methode- manchmal wissen die Götter mehr und erwählen jemanden aus,
Ich glaube auch nicht, dass wir uns da Meinungsmäßig so weit unterscheiden.
Die Variante: <<Ich wähle den besten, auch wenn er es noch nicht weiß, aus. >> Ist eine andere Alternative (die ja z.B. Brazoragh mit seinem Aikar wählte. Wohlwissend, dass der Aikar sehr wohl von seinen Fähigkeiten wusste, ja vielleich sich sogar der Erinnerung der frühesten Auserwählten bedienen kann.).
In Rabenerbe beispielsweise erfahren wir, dass Amando Paligan, einer der Hauptcharaktere, sehr marbogläubig ist- in seiner Jugend wäre er fast gestorben, und sein Überleben bringt er mit Marbos Gnade in Verbinding, weshalb er sich besonders an sie wendet (ich glaube, selbst in der Stadt des Schweigens sucht er speziell den dortigen Marboschrein auf).
Ich hab es gelesen und fand es sehr gut. Aber an diesen Sidefact erinner eich mich nicht mehr... muss ich wohl nochmal lesen, aber meine lese Liste ist schon sehr lang...
Und jetzt rechnen wir das auf Aventurien hoch- Menschen, die wie Amando eher zu Marbo als zu Boron beten oder anderweitig eine besondere Beziehung zu dieser haben, mögen selten sein, aber in ganz Aventurien findet man bestimmt trotzdem noch genug von ihnen, um auf die 20-50 Priester, die Geron Sturmkind angenommen hat, zu kommen.
Wer sagt denn, dass Marbo nur die paar bekannten ausgewählt hat? Grumbrak war es nicht. Vielleicht waren diese auch "nur" eine Göttliche "Finte"... Götter planen lange (siehe dein Beispiel: Rabenerbe). Sie retten jemanden, offenbaren sich ggf. und dann können Jahre/ Jahrzehnte vergehen, bis die Person seine eigentliche Bestimmung findet.
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Im Aventurischen Boten 201 wird von einem Auszug von ,,einem Dutzend" marbogeweihten Marbiden aus dem Ordenshaus in Punin berichtet- und das sind nur die Anhänger des Kultes im Puniner Ordenshaus. Sieht es in anderen Ordenshäusern ähnlich aus, so kommt man, auch in Anbetracht von Zirkeln außerhalb der Kirchen, auf eine höhere Anzahl an Marbogeweihten, wie viele genau kann man schlecht sagen, vermutlich aber zumindest auf 30-40 Erwählte, vermutlich eher etwas mehr.
Ich vermute mal, dass Marbo fast ähnliche viele Erwählte in traditionellen tulamidischen Kulten und im alanfaner Ritus (die Marbiden gehören ja zu Punin) ausgesucht haben könnte.
Der von Firun erählte Ork hat Firun vor seiner Erwählung kaum gekannt - von daher scheint auch das eine Option zu sein: Jemanden erwählen, der noch nicht fromm oder gläubig ist. Ergibt ja auch Sinn: So kann man seinen Einfluss auf neue Bevölkerungsgruppen ausweiten. Die seltenen Missionsversuche menschlicher Zwölfgöttergläubiger unter Orks hatten ja eher einen durchwachsenen Erfolg. Und man muss die Menschen erst einmal dazu bekommen, das überhaupt zu versuchen. 50 Halte ich darum für gar nicht so abwegig.
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Aber unsere Diskussionen über Kor und zuletzt Marbo zeigen ja eigentlich, dass die "neuen Götter" tatsächlich eine Bereicherung für DSA sind, sie bringen uns ins grübeln, biete neue Inspiration und bieten Diskussionsstoff, und exakt solches Material hält den DSA Kosmos doch gerade lebendig oder nicht?!
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Aber unsere Diskussionen über Kor und zuletzt Marbo zeigen ja eigentlich, dass die "neuen Götter" tatsächlich eine Bereicherung für DSA sind, sie bringen uns ins grübeln, biete neue Inspiration und bieten Diskussionsstoff, und exakt solches Material hält den DSA Kosmos doch gerade lebendig oder nicht?!
Das ist tatsächlich eine Betrachtungsweise: Aus hobbywissenschaftlicher Perspektive sind die aufstrebenden Götter (was, wie mir gerade auffällt, vielleicht sogar eine bessere Bezeichnung ist als ,,neue" Götter) scheinbar sehr ergiebige Diskusionsfelder
.Eine andere Frage wäre vielleicht, ob und inwiefern Sie Dsa als Rollenspiel bereichern (also sowohl aus dramaturgischer (Spielleiter) als auch aus gaministischer Sicht (Spieler) (meine Autokorrektur wollte hier ,,aus feministischer Sicht schreiben
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Bietet nicht jede Abweichung von etwas konstantem dramaturgische Qualität?
Ich meine, natürlich könnten die meisten Abenteuer auch mit den 12 Hauptgöttern in der Hauptrolle stattfinden oder man könnte andere Geschichten erzählen, aber das die Götterwelt von DSA nicht so starr ist und sich nun Ausbrüche aus dem uns bekannten entwickelt haben ist doch etwas was das Spiel sowohl philosophisch, dramaturgisch als auch gamistisch bereichert hat, selbst wenn es nun irgendwie wieder untergehen würde.
Begonnen mit der Theaterritter-Kampagne sind jetzt soviele Abenteuer vor dem Hintergrund des Karmakorthäons geschrieben worden (offiziell als auch inoffiziell und die Geschichtensammlung "Sternenfall"). Das ich im Prinzip bereits jetzt von einer Bereicherung sprechen würde.
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Einspruch: Dem 12er-Mythos sidn alle anderen - unbekaqnnten - Gottheiten fremde Götter.
Mythen werden von Sterblcihen erschaffen, von Kulten eifersüchtig in die Welt hinausgetragen.
Ein Blick nach Myranor zeigt das dort andere Götter-Pantheone, in dem nicht alle Zwölf vereint verehrt werden, selbst Erzdämonen ihre Götterkulte besitzen.
Denn eines ist sicher: In Alveran kenne isch alle Götter, denn sie sind dort versammelt, auch wenn nur zwölf auf den "Thronen" sitzen mögen.
Vergessen wir mal das dämliche Göttergequarke im HA; Götter sind keine machtgierigen Politiker, die für ihre Ziele die Schöpfung verraten; sterbliche Kulte schon.
Die Götter steuern ganz Dere, so ist Praios in Myranor und Aventurien aktiv verdrahtet. Möglich ebenso in Uthuria und/oder Riesland.
Daher gibt es schon mal kein alveranisches Pantheon, sondern 12 Gottheiten sitzen als Verwalter auf den "Thronen"; möglich das jeder die Aktionen eines Erzdämonen im Zaum halten soll; was ihre überraschend ähnlichen Aufgaben in Myranor und Aventuirne erklären könnte. Die anderen Götter werden die ganze Zeit nicht herumsitzen, sondern den Schutz der Schöpfung unterstützen.
Wir gehen ja davon aus das die Götter die "Guten" sind; auch wenn sie zum Wohl der Schöpfung schon mal einen Stein auf eine Stadt werfen oder einen (oder mehre?) der ihren an dne Sternenwall befestigen.
Laut Troll-Mythos haben zwei Götter die Bestrafung Madas vollzogen - zwei Götter deren Kulte auf Dere verfeindet sind.
Sind neue Kulte eine Bereicherung - dazu könnten die Visaristen etwas zu sagen
Ihr müßt über Kulte sprechen, denn die Götter waren die ganze Zeit da!
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aber das die Götterwelt von DSA nicht so starr ist und sich nun Ausbrüche aus dem uns bekannten entwickelt haben ist doch etwas was das Spiel sowohl philosophisch, dramaturgisch als auch gamistisch bereichert hat, selbst wenn es nun irgendwie wieder untergehen würde.
Ist "das Neue" also bereits "gut", weil es "neu" ist? Dann müsste es "schlecht" sein, sobald es ebenfalls "alt" geworden ist. Vom "Neuesten" "abgelöst"?
Konflikte und Machtverschiebungen hat es "schon immer" gegeben - aus den absurdesten Gründen und Anlässen. Da verspricht das Karmakorthäon nicht anders zu werden. "Endlich Frieden" (und sei es eine noch so kurze "Atempause") ist wohl nicht im Sinne des Erfinders. Um die Positionen der Götter darzustellen (haben im Grunde nicht alle geschwiegen?), "müssten" sie aktiver (auf Dere) werden. Nicht jeder wird damit einverstanden/ glücklich sein (ein ersten Anlauf dazu gab es ja... Wieso Kor, Marbo und Co. frei herumlaufen lassen, wenn "die Alten" es nicht dürfen? Ach, ja. "Halbgötter". Und am Ende bleiben doch die Menschen unter sich. "Einsame Spitze".)
Dere ist doch soviel mehr als ein
Schlachtfeld.🙄
Oder ich eben durch kampfarme/ soziale Abenteuer verwöhnt. 😇
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Die "neuen" Gottheiten ("aufstrebende Gottheiten" finde ich auch passender, da die meisten dieser Gottheiten seit Jahrzehneten Teil des DSA-Kanons sind) haben ja teils schonseit DSA1-3 Kulte, Religionen und Sekten auf Dere im Allgemeinen und Aventurien im Besonderen. Und wenn nicht dort, dann halt in Myranor oder Tharun.
Jetzt werden sie mit Leben und Macht gefüllt. Ihre derischen Anhänger*innen sind damit keine dummen Ideologen mehr, sondern vertrauen auf eine echte Alternative. Wer in älteren Editionen eine andere Religion als den Zwölfgötterkult in seiner offiziellen Ausformung für seinen Helden wählte, konnte leicht den faden Beigeschmack empfinden, etwas "Falsches" oder "Minderwertiges" zu nehmen. Der Zwölfgötterkult hatte eine Art Absolutsheits- und Wahrheitsanspruch, der bis ins irdische reichte. Das wird durch ds Aufstreben etwas aufgebrochen. Der Waldmensch ist kein armer, fehlgeleiteter Primitiver und Anhänger eines schwachen Gottes mehr, der in seinem beschränkten Verständnis Magie nicht von Götterwirken unterscheiden kann. Das gefällt mir recht gut, muss ich sagen. Man kann jetzt auch mal einen Anhänger der Zikarus oder des tulamidischen Marbo-Glaubens spielen mit dem Wissen, dass da genau so eine echte und vollwertige Gottheit dahintersteht wie hinter Ingerimm und Peraine. Und zwar ohne die Augen zu schließen, die Ohren zuzuhalten und laut "lalala" zu singen, um die Hin- und Beweise für die Überlegenheit der Zwölfe nicht wahrnehmen zu müssen.
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"aufstrebende Gottheiten" finde ich auch passender
Würde ich in meinen Wortschatz auch so übernehmen.
Man kann jetzt auch mal einen Anhänger der Zikarus oder des tulamidischen Marbo-Glaubens spielen mit dem Wissen, dass da genau so eine echte und vollwertige Gottheit dahintersteht wie hinter Ingerimm und Peraine.
Aus Spieler-/ Meisterperspektive mag das zutreffen; für SCs/ NSCs...
Ich sag' nur Wahrheit. Wahrnehmung. Glaube. Aber da würden wir uns im Kreis drehen.
Und zwar ohne die Augen zu schließen, die Ohren zuzuhalten und laut "lalala" zu singen, um die Hin- und Beweise für die Überlegenheit der Zwölfe nicht wahrnehmen zu müssen.
Hesindian Schlangentreu, Alumnus der Halle der Antimagie zu Kuslik: "Meine Verehrung der Hesinde hat mehrere Gründe; das Silem-Horas- Edikt ist keines davon."
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Ist "das Neue" also bereits "gut", weil es "neu" ist? Dann müsste es "schlecht" sein, sobald es ebenfalls "alt" geworden ist. Vom "Neuesten" "abgelöst"?
Das ist aber sehr viel in meine Worte rein interpretiert 😆
Ich sage doch nur dass das Karmakorthäon in gewisser Weise die lebendige Welt bereichert hat, ob gut oder schlecht ist eine sehr subjektive persönliche Bewertung, die ich mir nicht anmaßen werde zu pauschalisieren...
Wenn man Gold mit Kupfer anreichert, macht man es für manch einen Zweck vielleicht besser, für die meisten mindert man aber wohl lediglich den Materialwert.
Welche Bereicherungen für euer DSA eine Verbesserung darstellen entscheidet im Prinzip doch jeder Spielleiter und indirekt die Gruppe für sich.
Rückt der Meister das Karmakorthäon näher ins Zentrum des Interesses oder lässt er es als "Nebensächlichkeit" versiegen.
Interessieren sich eure SC für den Kosmologischen Umfang des Sternenfalls oder zucken sie mit den Schultern und sagen sich: "Ich hab meinen Lieblingsgott gewählt und kann mich nur bemühen an seinen Prinzipien festzuhalten, für alle anderen kosmologischen Belange bin ich doch eh nur ein winziges Staubkorn, warum sollte ich mich damit beschäftigen?"
Aventurier wollen vor allem eines: Leben.
Denn das Leben ist die ihnen als Sterbliche auferlegte Probe, die zur Unsterblichkeit in einem Paradies führen kann, also lebt man wie es die Götter verlangen in der Hoffnung und dem Glauben dafür belohnt zu werden.
Andere Denkschulen sind schon ziemliche Randgruppen.
In der Runde in der ich einen SC spiele, spiele ich einen absolut weltfremden Waldelfen den interessiert es doch nicht das der Geist der ihm begegnet ist zu einem Ifirnorden gehörte, der Geist war eine vernünftige und freundliche Seele, die nicht soviel Schaden genommen hatte wie andere, was kosmologisch hinter der Queste steckt die er uns angedeihte, interessiert mich den Spieler zwar, aber meinen Elfen kein Stück.
Ist es deshalb ein Lückenfüller für ihn? Nein, denn er hat ja gesehen das es den Gefährten sehr wichtig war, eine Gefährte hat, um die Aufgabe zu einem Abschluss zu bringen, sogar die Gruppe temporär verlassen.
Und auch wenn sein Verhalten die Gruppe öfters mal in Schwierigkeiten bringt, sind ihm die Gefährten wichtig.
Da ich gerade alte Abenteuer nach DSA5 Regeln meistere interessiert mich die Meta und Kosmologie von DSA zz. als Person mehr als je zuvor.
Früher hab ich meine eigene Sandbox bespielt, hab mich von NSCs wie Hal und Borbarad höchstens inspirieren lassen aber ob ich sie gemäß der Meta verkörpert habe war mir schnurz und kosmologische Zusammenhänge hab ich mir selbst zurecht gerückt (so ist es in meiner Sandbox auch noch zu keinem Karmakorthäon gekommen).
Für uns OT sind die Götter doch nichts anderes als Hal oder Rakorium Montagonus, sie sind Figuren, die wir so benutzen wie wir es möchten.
Ob neu oder alt, was spielt das für eine Rolle?
Wenn ihr einen Ronnie in der Gruppe hat wird die Spielfigur Rondra eine Rolle in der Runde spielen. Habt ihr einen Korgeweihten dabei so wird er eine Rolle übernehmen. Spielt jemand einen zyklopäischen Soldaten, der mit dem Shinxir Kult in Kontakt kam, wird Shinxir für die Runde wichtig sein. Man kann natürlich nicht immer allen Göttern gleich viel Aufmerksamkeit schenken, dass schaffen ja nicht einmal die Aventurier selber.
Für die Meta waren diese "neuen Götter" bereits eine Bereicherung und welcher Gott bei euch dramaturgisch oder gamistisch eine Position einnimmt entscheidet am Ende ihr selber und sonst niemand.
In Elbenstern s Aventurien scheinen die alten Tulamiden-Götter eine sehr viel mehr Einfluss auf das Tulamidische aktuelle Glaubensbild zu besitzen, als in meinem, liegt deshalb jemand falsch oder weicht von der Meta ab?
Nein. Denn es ist euer Aventurien, die Meta ist kein lückenloses und in Stein gemeißeltes Ungetüm dem wir Hörigkeit schulden, sie ist wie ein fadenscheiniges Tuch in dem man Fäden ersetzen, entfernen oder hinzufügen kann, ohne es gleich zu zerreißen.
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Ihr redet ja schon wie3der über Götter. Reichen Fürsten, Könige oder Kaiserinnen nicht mehr, muß ihn Zukunft Praios selbst auf die Helden zuschweben - nein, eigentlcih spricht er ja mti dme Boten des Lichts, und ideser mag vielleiht einen Botne zu den Helden schicken.
Es ändert sich gar nichts - nur von der Umsetzung. Früher wurdne "neue" Götter eingeführt - aber nicht weil sie plöztlich in Aventurien bzw. Dere erschienen sondern weil sie erst da im Hintergrund erwäht wurden.
Bei DSA1.5 waren nur die "kämpferischen" Geweihten als SCs vorgesehen, also etwa die Hälfte. Trotzdem konnten deren Priester Wunder vollbringen. Später folgte die Aussage, das die Halbgötter über die Wunder ihrer Eltern verfügten ... später (zu DSA4) bekamen einige ihre eignen Wunder.
Nur DSA5 macht da ein großes Sternengewitter daraus - als wenn die Offenbarung neuer Wunder (vergleicht nur mal die paar Wunder von DSA1 zu der Masse von DSA4) oder Götter was Weltbewegendes ist.
Außer es melden sich Götter, die nur in Myranor bekannt sind ... nur komisch das die sich Jahrhundertlang verstecken konnten, aber die Orks es nicht hinbekommen ihren Gott (der ja auch von Menschen aus Güldenland verehrt wird) anzufunken. Alveran und seine derischen Priester war seit 1985 immer in irdischer Bewegung, während die aventurischen Überlieferungen beinahe unverändert seit DSA2 überdauerten. Das zeigt auch das Zwischen den wahren Göttern in Alveran und ihren Kulten auf Dere ein großer Unterschied besteht.
Und da es weltliche Götterkulte gibt oder gab die sich teils aus Göttern, Erzdämonen oder Drachen zusammensetzen, einige Priester gar nur Zauberkundige sind, erscheint es mir nicht so klar das die Sterblichen fähig sind das Göttliche zu verstehen.
Ob es für Spieler so eine Bereicherung ist zwischen 12 oder 36 Gottheiten wählen zu können, nunja, es gibt ja auch über 20 Kriegerpofessionen.
Mir tun eher die Abenteuerautoren leid, weil sie nun noch mehr Professionen im Auge behalten müssen ... Weniger ist mehr ... hat sich DSA5 mal auf die Fahne geschrieben, aber Regelbücher verkaufne isch nun mal besser als Abenteuer. Also sind neue Götter eine Bereicherung für Ulisses - aber nicht für mich.
Das war mein Schlußsatz.
PS: Bitte, schreibt nicht als würdet ihr mit Göttern spielen, das tun hoffentlich nur 14-16jährige - ja, ich kenne die alten Lesebriefe.
