Aufstrebende Götter-Bereicherung oder Lückenquetscher

  • Chronik:1000000/Ende des Universums – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt


    Wenn man diese Million BF wörtlich und nicht symbolisch als unvorstellbar großen Zeitraum nimmt und davon ausgeht, dass jetzt in etwa das 12. Zeitalter beginnt (das Karmakorthäon ist ja abgebrochen) und dort das Ende des 13. Zeitalters beschrieben wird, kann man bei einem Zeitalter plus zugehörigem Karmakorthäon wohl von grob 500.000 Jahren ausgehen. Wobei die natürlich nicht alle gleich lang sein müssen. Pyrdacors z. B. hat das Zeitalter der Geschuppten künstlich verlängert.

    Chronik:10000 v. BF Ende des 10. Zeitalters – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt Das 10. Zeitalterendete 10.000 vBF. Dann hat das 11. nur gut 11.000 Jahre umfasst. Pyrdacor hat den Menschen viel Zeit durch seine Manipulationen gekostet!

    Mein "educated guess" wäre insgesamt, dass ein Zeitalter 10.000-500.000 Jahre umfasst. Aber meine Datenlage ist aber dünn wie ein Rasiermesser. Vielleicht war das Zeitalter der Feliden ja mehrere Millionen Jahre lang?

  • Mir persönlich gefällt die Entwicklung mit neuen Göttern sehr.

    Unabhängig davon, ob sie für mich in meinen Spielen eine Rolle spielen oder nicht gefällt mir die Idee, dass es noch viel mehr gibt als die Zwölf.
    Mir gefällt die Vorsxtellung, dass es bisher unbekannte Götter und Göttinnen geben könnte oder das alte Götter zurück kehren, die in vorangegangenen Zeitaltern eine Relevanz hatten.

    Für mich wird von Spieler*innen-Seite viel zu oft versucht, die DSA-Welt final logisch bis ins letzte Details zu erklären und deswegen finde ich es umso erfrischender, dass es Dinge zwischen Spähren und Aventurien gibt, die nicht auf diese Weise greifbar sind. Wie hinter einem Vorhang und nur ab und zu schaut mal etwas dahinter hervor und man kann weiter spekulieren, was das zu bedeuten hat.

    Auf einer Meta-Ebene ist diese unklare natürlich auch für alle Kreativen ein Fest. Sowohl in der Redax, wo man sich über diesen Weg für zukünftige Entwicklungen alles offen halten kann als auch bei Spielenden, weil man wie weiter oben im Thread verlinkt mit stimmigen Eigenkreationen an Göttern aufwarten kann.

    "Blut sühnt alle Makel, seine reinigende Kraft ist unübertroffen" - Rondra Vademecum

    "Astralenergie als begrenzte Ressource" - Rohals Erben, S. 39, 2022

  • Travia z.b. gilt als Eidgöttin

    Tut sie das? Kenne ich so nicht, dass sie irgendwie mit Eisen oder Versprechen allgemein assoziiert wird, ist mir so gar nicht bekannt. Selbst der Traviabund ist ja nur eine Ausformung des allgemeinen Großen Eidsegens, und kann auch im Namen anderer Götter geschlossen werden.

  • Mir erschließt sich die (gegenwärtige) Postion dieser "neuen Götter" nicht ganz; denn die "Söhne und Töchter" sind doch Halbgötter - mit "menschlicher" Hälfte?

    Unter den 12 und über den Sterblichen/ Menschen? Laufen die auf Dere rum oder harren sie in eigenen Reichen? Sind sie Diener/ Mittler?


    Mir ist schon klar, dass es darüber hinaus auch andere Gottheiten gibt, die mit anderen Kulturschaffenden verbunden sind. Von denen ist erst mal nicht die Rede.

  • denn die "Söhne und Töchter" sind doch Halbgötter - mit "menschlicher" Hälfte?

    Nur nach dem irdischen Vorstellungen des Zwölfgötterkults. In Wahrheit sind es vollwertige Gottheiten, die einfach keinen Platz in Alveran abbekommen haben - derzeit. Dasselbe gilt auch für die "neuen" Gottheiten, nur dass die auch noch in Aventurien eine noch geringere Anhängerschaft haben. Nach dem Dogma der Zwölferreligion haben einige "Halbgottheiten" auch rein oder fast rein göttliche Abstammungen, z. B. Swafnir als Sohn Efferds und Rondras, Aves als Sohn Phexens und Rahjas, Nandus als Sohn Hesindes und Phexens oder Kor als Sohn Rondras und Farmelors. Oder Simia, als Sohn Ingerimms und Tsas, der aber ein Elf war und kein Gott. ;) Im tulamidischen Glauben ist Marbo dagegen die Mutter statt die Tochter Borons. Das sind alles rein menschliche Vorstellungen.

  • Der Begriff "Halbgott" ist bei DSA sehr schwammig und kann zu Verwirrung Führen. Es sind nicht nur Kinder aus Verbindungen Zwischen Gottheiten und "Sterblichen" gemeint. Swafnir z.B. wird häufig als Kind Efferds und Rondras gesehen, wäre von daher "genetisch" kein Halbgott. (Edit: @Windweber war schneller)


    Plausibler ist die Definition aus der Wiki Aventurica

    Das Beantwortet dann auch deine Frage, Wo sie "herumlaufen"

    Sterbliche --> Dritte Sphäre

    12-Götter --> Alveran (Fünfte Sphäre)

    Neue-/Halbgötter --> Sechste Sphäre

  • Travia z.b. gilt als Eidgöttin

    Tut sie das? Kenne ich so nicht, dass sie irgendwie mit Eisen oder Versprechen allgemein assoziiert wird, ist mir so gar nicht bekannt. Selbst der Traviabund ist ja nur eine Ausformung des allgemeinen Großen Eidsegens, und kann auch im Namen anderer Götter geschlossen werden.

    Bei den Thorwalern meiner Weltumsegelung hat es sich auch so ergeben, dass sie Travia als ihre Eidgöttin betrachten. Wahrscheinlich, weil die Kapitäne von Traviageweihten begleitet werden, die als Schiedsrichterinnen fungieren. Da die anderen Götter der Thorwaler Swafnir, Ifirn, Firun und vielleicht noch Efferd sind, finde ich Travia da auch sehr passend und lasse es deswegen in meiner Runde so gelten.

    Es gibt immer einen weiteren Alrik.

  • Hinsichtlich karmaspendender Entitäten hadere ich mit dem Schamanismus. In DSA4 war das ja noch alles Magie, nun eben Karma. Soweit ich weiss, und korrigiert mich da, denn ich habe nicht alle AM, haben einige Schamanen noch alte Götter, wie z.B. Nivesenschamanen die Himmelswölfe, während andere Schamanen sich auf Ahnengeister berufen? Nun sind die Ahnengeister aber lediglich Verstorbene des eigenen Stammes und somit in der 4. Späre zu verorten - können diese jedoch Karma spenden und wuerde dies Wasser auf den Muehlen der Magierphilosophen sein?

  • Bei den Schamanen geht es um Toten-, und Elementargeister sowie Dämonen. Die meisten haben auch in DSA4 aber schon (potentiell) karmaspendende Entitäten verehrt. Nivesen, Waldmenschen, Utulu und Orks hatten einige sogenannte Hochschamanen, die zusätzlich zu ihren AsP noch KaP von Kamaluq, Himmelswölfen oder Tairach erhielten. Aber auch Trollzacker, Ferkina, Achaz, Gjalsker usw. haben durchaus Gottheiten wie Raschtul, Peraine, Rahja, Tairach usw. verehrt. Ich persönlich finde, ihre Religionen wurden durch diese drastische Retcon erheblich aufgewertet, auch wenn es eigentlich schöne Setzungen wie die Verwandtschaft von Druidentum und Schamanismus (bis hin zum Druido-Schamanismus) und Hochschamanentum killt. Aber ich kann sehr gut verstehen, wenn das nicht jedem gefällt.

  • In DSA4 war das ja noch alles Magie,

    Der Vollständigkeit halber: Die meisten. Gravesh-Priester gibt es unmagisch oder geweiht, und Rikai-Priester sind nur ganz profan, auch fjarningsche Skuldrun können ganz profan sein (oder bestenfalls Dilettanten).



    Bei den Thorwalern meiner Weltumsegelung hat es sich auch so ergeben,

    Der Treuerschwur (zur Gemeinschaft) wird im Namen Travias in Thorwal geschworen, aber sonst finde ich in UdW auch nichts dazu, dass sie besonders für Eide herbei gezogen wird, auch da steht sie ebenfalls für Familie und Heimat. Obwohl die Thorwaler mittlerweile schon ihr eigenes Pantheon erklärt haben (in dem Swafnir kein Halbgott mehr ist), in dem einiges gegenüber dem Zwölfer-Pantheon geändert wurde.

  • Travia steht für Anstand, Gemeinschaft, Sitte und Moral, Treue sowie Verlässlichkeit. Keine völlig absurde Wahl für eine Eid-Göttin in meinen Augen, auch wenn es nicht ausdrücklich festgelegt wurde.


    Gravesh-, Rikai-, und Brazoragh-Priester sowie Skuldrun sind in DSA4 keine Schamanen. Schamanen haben in DSA4-Aventurien immer den Vorteil Halbzauberer. Ein Brobim-Geode ist in meinen Augen eher ein Schamane als ein Gravesh-Priester, auch wenn er als Spruchzauberer (wenn auch Halbzauberer) natürlich eigentlich keiner ist.

  • Gravesh-, Rikai-, und Brazoragh-Priester sowie Skuldrun sind in DSA4 keine Schamanen.

    In Wege der Helden stehen sie gemeinsam und zusammengefasst unter "Schamanen und Priester der animistische Religionen". Das bringt sie in eine gewisse gemeinschaftliche Nähe, auch wenn man bein den einzelnen Beschreibungen bei den einen den Begriff Schamane findet und bei den anderen Priester.

  • Ja, ok, aber es sind halt eigentlich "Priester animistischer Religionen" und keine "Schamanen" im DSA-Sinne. Werden ja auch (Zauber-)Priester genannt. ;)

    Aber ich bin gerne bereit zuzugeben, dass es sich im Haarspalterei auf hohem Niveau handelt. :D

  • Tut sie das? Kenne ich so nicht, dass sie irgendwie mit Eisen oder Versprechen allgemein assoziiert wird, ist mir so gar nicht bekannt. Selbst der Traviabund ist ja nur eine Ausformung des allgemeinen Großen Eidsegens, und kann auch im Namen anderer Götter geschlossen werden.

    Ja, lies das TRA-Vedemecum (aktuelle Ausgabe), wusste ich vorher auch nicht. Nicht nur im torwalschen, sondern auch im Garethischen (Romylis) und damit quasi überall.


    Mir erschließt sich die (gegenwärtige) Postion dieser "neuen Götter" nicht ganz; denn die "Söhne und Töchter" sind doch Halbgötter - mit "menschlicher" Hälfte?

    Unter den 12 und über den Sterblichen/ Menschen? Laufen die auf Dere rum oder harren sie in eigenen Reichen? Sind sie Diener/ Mittler?


    Mir ist schon klar, dass es darüber hinaus auch andere Gottheiten gibt, die mit anderen Kulturschaffenden verbunden sind. Von denen ist erst mal nicht die Rede.

    Das ganze Konzept ist historisch schritt für SCHRITT gewachsen.... Die Redax hatte ursprünglich 12 Götter festgelegt. Andere Götter sollte es eigentlich nciht geben. Es wurde festgelegt, dass Silem Horas eine göttliche Eingebung hatte und so erfahren hat, dass es nur 12 wahre Götter in Alveran gibt.


    Da aber auch andere Kulturen "Götter" anbeteten hatte man das so gelöst: Z.B. bei den Orks: Brazoragh & Tairach.


    Die Tairach-Geweihten (schamanen) nutzen unwisentlich Astralenergie, statt KE.

    Die Häuptlinge (quasi Brazoragh-GEweihte) hatten keine KE...


    Im Verlauf der Weiterentwicklung von DSA wurden die Tairach Geweihten mit KE ausgestattet und Brazorag-GEweihte gibt es nicht, der Champion von Brazoragh (Aikar) hat KE direkt erhalten und sucht nach der Vergessenen Primärliturgie (wenn er die hat, kann er andere BRA GEweihte weihen).


    Halbgötter brauchte man auch (z.B. Aves, Swafnir, Kor (kam als blutiger Gegengott zu Rondra - und gewannn schnell "Freunde unter den Spielern"). Dann wurden irgendwann die dunklen Zeiten (DDZ) eingeführt (auch als Sielhilfe). Damals kamen dann weitere Götter dazu (die teilweise schon einmal irgendwo anders genannt oder angeteasert worden (z.B. bei Tharun (was aber bei den DSA Fans nie so richtig ankam) oder in Myranor (was auch nur von wenigen gekauft/bespielt wurde)).


    Daher sind auch die Kinder zweier Götter keine Götter, sondern Halbgötter... Thor in Aventurien wäre dann nur "Halbgott" ... diese Festlegung ist willkürlich, um die "Halb"götter als Götter zu führen, ohne das Silem Horas Edikt zu tangieren.


    Später wurde dann festgestellt, das Silem ja nur Sterblicher ist und gar nicht 100%ig die Wahrheit gesehen haben muss (als Träger des Horas Funkens sowieso wie Fran und Hela nur "halbzurechnunugsfähig" ist). Mehr oder weniger ist das Grumbraks Empfinden der Wahrheit.


    Es kann also durchaus mehr Götter als 12 geben. Ob die Geweihten der 12 die anderen Götter nun als "Halbgötter" bezeichnen oder nicht ist den Göttern völlig wurscht.

    Auch die Thorwaler beten Swafnir als Gott an. Von Halb keine Rede, ihr Panteon ist ein anderes, woebei es durchaus überschneidungen gibt.


    Auch andere Völker beten z.T. einige der Zwölfgötter an, wie die Novadis mit Rashtullah und seine 9 Frauen (9 Göttinnin), unter anderem Heschina, die als kluge Beraterin gilt...

    Ferkinas haben Rascha und Roschtul, aber auch Synkretismen sind möglich.


    Fakt ist: Für die jeweilige Kultur/ das jeweilige Volk sind es GÖTTER!


    Der Begriff "Halbgott" ist bei DSA sehr schwammig und kann zu Verwirrung Führen. Es sind nicht nur Kinder aus Verbindungen Zwischen Gottheiten und "Sterblichen" gemeint. Swafnir z.B. wird häufig als Kind Efferds und Rondras gesehen, wäre von daher "genetisch" kein Halbgott. (Edit: Windweber war schneller)

    Definitiv und er wird falsch verwendet. Des hindert uns aber nicht daran, Spaß in DSA zu haben.


    Auch tauchen halb und viertelgötter öfter auf, als Götter... ich finde das passender und weniger overpowert, dennoch genauso episch.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ja, lies das TRA-Vedemecum (aktuelle Ausgabe), wusste ich vorher auch nicht.

    Danke.

    Das habe ich nicht.

    Im Verlauf der Weiterentwicklung von DSA wurden die Tairach Geweihten mit KE ausgestattet und Brazorag-GEweihte gibt es nicht, der Champion von Brazoragh (Aikar) hat KE direkt erhalten und sucht nach der Vergessenen Primärliturgie (wenn er die hat, kann er andere BRA GEweihte weihen).

    Die Gravesh-Priester wurden (in DSA 4) mit KE ausgestattet, wie oben geschrieben. Rikai-Priester haben gar nichts und sind profan und Tairach-Priester sind in DSA 4 immer noch Halbzauberer.

  • Die Gravesh-Priester wurden (in DSA 4) mit KE ausgestattet, wie oben geschrieben.

    Wobei es ja auch Gravesh-Priester ohne regeltechnische Weihe, also KaP gibt.

    Tairach-Priester sind in DSA 4 immer noch Halbzauberer.

    Allerdings können sie mittels Kontakt zum großen Geist zustzlich KaP erhalten.

    Der Aikar Brazoragh hat sogar AsP und KaP von Tairach und(!) von Brazoragh.

  • Daher sind auch die Kinder zweier Götter keine Götter, sondern Halbgötter... Thor in Aventurien wäre dann nur "Halbgott" ... diese Festlegung ist willkürlich, um die "Halb"götter als Götter zu führen, ohne das Silem Horas Edikt zu tangieren.

    Wäre es da nicht aufrichtiger, Nicht 12G- Kulten "unbekannte" Gottheiten zu geben oder es bei der Verehrung (der 12) unter anderem Namen zu belassen? Dass sich ein Sterblicher (Herrscher) hinsichtlich der Anzahl der Götter irrt, ist kein Drama. Problematisch wird's, wenn "Gesetze" unangetastet bleiben. Hier wäre der genaue Wortlaut des Silem- Horas- Ediktes entscheidend; die Existenz der Götter kann es allenfalls bezeugen, nicht festlegen. Die Anbetung dagegen schon.


    Es ließen sich durchaus andere Konsequenzen ziehen; die Einführung weitere Pantheone war nicht notwendig. Ebensowenig wie die Orientierung an (Fan) Trends.

  • "Dass dem Aventurier die Götter real erscheinen, schließt nicht aus, ja erlaubt es sogar, auch ‘Ungläubigen’ die Existenz ‘ihrer’ Götter zuzugestehen, auch, wenn man sie als nicht verehrungswürdig oder die darauf aufbauende Religion als grundfalsch ansieht: Auch der Novadi sieht die Wunder der Zwölfgöttergeweihten, aber er sieht sie nicht als Beweis für die Überlegenheit der Zwölfe, sondern hält sie häufig für anmaßend. Und da nicht überall kompetente Analysemagier oder Hesindegeweihte zugegen sind, hat auch eine Kaskju der Nivesen einen Anspruch darauf, dass ihre Heilungen als göttliches Wirken angesehen werden." (Wege der Götter S. 306)


    Ich vermute, dass die meisten Zwölfgöttergläubigen die Existenz anderer Gottheiten als ihrer Zwölfe und deren halbgöttlichen Kindern nicht in Frage stellen. Was in Frage gestellt wird, ist die Verehrungswürdigkeit und ob es nicht eher schädliche als nützliche Wirkungen hat, sie anzubeten. Ein offensichtliches Beispiel ist der Namenlose. Sebstverständlich glaubt man an ihn. Aber man bekennt ihn nicht (er ist auch nicht Teil des zwölfgöttlichen Glaubensbekenntnisses) und versagt ihm jede Form von Ehreung und Liebe.

    Die Himmelswölfe der Kaskuja im obigen Zitat hat man als Alveraniare Firuns kurzerhand in die eigene Religion integriert und kann sie somit sogar zum Gegenstand einer Heiligenverehrung machen. Aber auch die eigentlich monotheistischen Novadi kommen nicht oder kaum obhin, sich mit der Existenz anderer Gottheiten zu beschäftigen.


    "Wie kommt es, dass Geweihte der Zwölfe offensichtlich Wunder wirken können? Die Schule von Keft leugnet übernatürliche Kräfte von Geweihten oder tut sie als Echsenwerk ab. Anders die Theorie des Abdul al-Mazar: Die minderen Götter, die Rastullah vor seinem Schlaf erschaffen habe, hätten ihn verleugnet, um sich an seiner Stelle verehren zu lassen. Spätestes seit Rastullahs Erwachen - Seiner Offenbahrung - gebühre die göttliche Macht wieder ganz allein ihm; den niederen Göttern werden er sie bald entziehen. Die göttliche Macht, mit der die Geweihten der Zwölfe ihre Wunder wirken, sei also unrechtmäßig erworben, und Menschen, die davon profitieren, müssen mit schrecklichen Strafen rechnen" (Raschtuls Atem S. 95)


    "Der Aventurier glaubt nicht nur, dass es seine Götter gibt, er hat sehr gute Gründe zu behaupten, dass er es weiß. Denn schließlich haben einige der Götter nicht nur ‘persönlich’ in die Geschicke ihrer Gläubigen eingegriffen, man kann ihr Wirken auch ständig und direkt spüren - nicht zuletzt, da den Geweihten, Schamanen und Priestern vieler Götter die Fähigkeit des Mirakel- oder Ritual-Wirkens gegeben ist." (WdG 306)


    "In Aventurien besitzen - anders als auf der Erde - die Geweihten wirkliche und von jedem wahrnehmbare Kräfte, hinter denen eine ebenso wirkliche Gottheit steht. Das ist den meisten Aventuriern (in ihrem jeweiligen Kulturkreis, und oft auch darüber hinaus) durchaus bewusst, und zusammen mit der teils beträchtlichen weltlichen Macht der Kirchen und Kulte wundert es daher nicht, dass den Geweihten Respekt und Ehrfurcht entgegengebracht wird auch dann, wenn man den entsprechenden Gott oder seinen Kult nicht besonders schätzt." (WdG 304)


    Wann immer jemand fragt, ob man in Aventurien plausibel einen atheistischen Helden spielen könnte, denke ich mir: Na klar, genau für solche Konzepte ist der Nachteil Wahnvorstellungen ja da. :saint:

  • "In Aventurien besitzen - anders als auf der Erde - die Geweihten wirkliche und von jedem wahrnehmbare Kräfte, hinter denen eine ebenso wirkliche Gottheit steht.

    Was ist mit Heiligen in Aventurien? Sind sie Vorbilder, welchen nachzueifern das Ziel eines jeden Gläubigen sein sollte? Legendäre Helden, die für die Kirchen Partei ergriffen haben...?

  • "In Aventurien besitzen - anders als auf der Erde - die Geweihten wirkliche und von jedem wahrnehmbare Kräfte, hinter denen eine ebenso wirkliche Gottheit steht.

    Was ist mit Heiligen in Aventurien? Sind sie Vorbilder, welchen nachzueifern das Ziel eines jeden Gläubigen sein sollte? Legendäre Helden, die für die Kirchen Partei ergriffen haben...?

    Ob man allen nacheifern sollte? Ich weiß nicht so recht... die Beantwortung deiner Frage führt uns glaube ich zu weit vom Thema dieses Fadens ab. Hier kann man aber anfangen, die eigene Meinung zu prägen:

    Heilige – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt (wiki-aventurica.de)

    Wenn Fragen Offen bleiben, kann ein eigener Faden geöffnet werden.