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Es ist mir wirklich nicht bewusst gewesen, dass die Traditionen doch tatsächlich dasselbe kosten. So aus dem Kopf heraus wirken Elfen deutlich stärker, aber gehen wir da etwas detaillierter ran:
| Elfen | Animisten |
| Sicht auf Ziel, Geste und Formel für Zauber. Standard halt, wie die meisten anderen Traditionen auch. | Zauber braucht nur Sicht auf das Ziel. Ist nicht schlecht, um heimlich zu zaubern, aber erstens ist das finde ich kein großer Pluspunkt und ein Animist ist eh nicht so der Einflusszauberer. |
| WD aller Elfenzauber verdoppelt. Wird überschätzt mMn. Im Kampf halten die Zauber idR sowieso lang genug und außerhalb ist die WD kaum relevant, aber da lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Elfenzauber sind gerade für den Kampf wirklich gut. Der Axxeleratus ist der beste Zauber im Spiel mMn und den hat jeder Elf dabei. Auch wenn der Animist aus jeder Tradition wählen kann, so werden doch die meisten Zauber elfisch sein. | Max 3 Zauberer, davon max einer Stgf 3. Das schmerzt natürlich sehr. Selbst für den reinen Kampf bekommt kann man mit drei Zaubern nicht alles abdecken, finde ich. Man ist also sehr auf die Waffenzauber angewiesen, aber die sind echt gut und ersetzen viele Zauber. Zauber aus jeder Tradition wählbar und zählen als solche aus eigener Tradition. Wahnsinnsvorteil wie ich finde, den selbst der Magiedilettant für 50AP hat. Der seltene Axxeleratus ist da ein Instantpick (nicht zuletzt wegen der Kombo mit Sturmangriff). Keine Zaubermodifikationen Das tut wirklich weh, da so einige Zauber, die man durch ZD senken kampftauglich machen könnte, so nicht im Kampf relevant sind (ergo alles ab ZD 4Akt., grötenteils auch ZD 2 Akt.). Aber am meisten fehlt wohl Kosten senken. Eine Modifikation, die man immer anwendet, wenn es geht, fehlt dem Animisten. Größter Nachteil nach der Tradition mMn. |
| Elfische Zauberlieder. Nutzlos. Keins davon ist gut mMn. | Animistenkräfte. Mit die besten magischen Handlungen im Spiel mMn. Durch feste Materie, Harte Haut, Talentverbesserung, Tierwandlung und Unerschöpflich sind meine Favoriten |
| Max 25 AP in Vor- und Nachteile, die ihre Magie betreffen und wenn, dann keine zauberspezifischen. 25 AP für magierelevante Vorteile sind quasi sofort voll. Aber es gibt auch nicht wirklich viele gute außer der Regeneration mMn. Da ist es eher schade, nicht so viele AP mit Nachteilen rausholen zu können, aber da hat eh jeder Nicht-Gildenmagier das Nachsehen. | |
| Kein Traditionsartefakt. Größter Nachteil der Tradition mMn, wo Traditionsartefakte doch der große Stolz der meisten anderen Traditionen sind. | Animistenwaffe. Not great, not terrible. Die Waffenzauber sind ganz nett, aber nichts atemberaubendes. |
| Leiteigenschaft Intuition. Standard | Leiteigenschaft IN/2. Das tut weh, da so mal gerne 8AsP fehlen. Somit kann der Animist ein mal weniger zaubern als der Elf bei voller AE. AsP ist immer Mangelware, daher ist das ein großer Nachteil. |
| Elfenprägungen + -stile. Sehnende + Zauberweber. 'nough said | Animistenprägungen. +1TP hier, -1AsP da. Ganz ok, packt man natürlich ein, aber naja. Und dazu keine Zauberstile. Und das steht gegen die beste Kombination aus beiden im Spiel, ohje. |
Der Animist hat Zugriff auf die beiden besten Kampfkombos im Spiel: Axxeleratus + Sturmangriff und Gegenhalten + Unerschöpflich. Er ist eine absolute Kampfmaschine, aber Elfen haben viel Spielzeug als Ausgleich für die fehlende Parierkombo. Elfenbogen, billige Zauber und das damit einhergehede Perpetuum Mobile. Der Elf ist vielseitiger und seine Sonderfertigkeiten im allgemeinen stärker. Elfen sind mMn somit besser, vor allem, wenn man von den eben genannten Kombos absieht (was einige tun, da sie teilweise nicht wirklich wie RAI wirken). Die ursprünglichen 100AP des Animisten fande ich angebracht.
Zephyrius hat ja schonmal eine sehr gute Übersicht gegeben. Das Problem ist, dass viele Vorteile/Nachteile nicht einfach objektiv verglichen werden können, weil sie so komplex sind. Ich laufe mal die # durch
| Elf | Animist | Intuitiver Zauberer | Gildenmagier |
| +0 | +2 | +2 | +0 |
| +1 | -2 | -2 | +1 |
| +0 | -1 | -1 | +2 |
| +1 | -0.5 | ||
| -0.5 | -0.5 | ||
| -0.5 | -3 | ||
| +0.5 bis 1 | +0 | ||
| -0.5 | |||
| =1p | =-0.5p | =-5p | 3p |
In Differenz zur Elfe bestimmt:
IntZaub ~> 1p <=> 12.5 AP
GilMag ~> 1p <=> 15 AP
Differenz zwischen Elf und Animist: 1.5p
=> x in [1.5 * 12.5 = 18.75; 1.5* 15 = 22.5] also x in [19,23] avg 21
Also würde ich intuitiv geschätzt ungefähr 21 AP von der Animisten-Tradition abziehen. Ist natürlich extrem schwach begründet, aber bei solch komplexen Problemen, muss man irgendwie reduzieren. Das habe ich hier gemacht, indem ich behauptet habe, intuitiv Teile der Traditionen einschätzen zu können und das der Animist ein Ausreißer ist. Er müsste also 104 AP kosten.
Eine einfachere Lösung für eure Gruppe - weil man damit die Kosten beibehalten kann - mag zu sein, die Stärke anzugleichen.
Wenn ihr Modifikationen wieder erlaubt und die volle Leiteigenschaft zählt, würdet ihr nach meiner Einschätzung wieder gleich aufliegen.
Am besten macht ihr selbst aber mal diese intuitive Schätzung, wie ich sie gemacht habe mit der Gruppe und entscheidet dann, wie es für eure Gruppe am besten ist.
Vielen Dank für die genauen Analysen. Hatte die doppelte Wirkungsdauer für Elfenzauber ganz vergessen.
In unserer Spielerfahrung kommt der Animist oft nicht dazu, mehr als einen Zauber/ eine Animistenkraft zu wirken, bevor er vor der Wahl steht, sich weiter zu buffen oder endlich mitzukämpfen. Die Kosten pro KR und der geringe Astralpunktevorrat schränken ihn oft stark ein.
Sofern beim Elfen die "Elfenzauberverdopplung" und z.B. die +50% Erhöhung durch Zauberkämpfer kumulativ sind, können bestimmte Zauber durchaus lange genug halten, daß man sie "vor dem Dungeoneingang" casten kann.
Finde den Animisten insgesamt zu teuer - 20 Punkte weniger würden ihn "ok aber immernoch nicht sehr gut" machen.
Der absolute Kosten- Nutzen-Killer ist für den Animisten aber die folgende Kombination:
Hexe(r) ohne Flugsalbe und ohne Vertrautentier:
Traditionskosten 135 Punkte
-25 für den Nachteil kein Vertrauter und nochmal -10 Punkte Traditionskosten
-25 für den Nachteil keine Flugsalbe und nochmal -10 Punkte Traditionskosten
Endkosten 65 Punkte (plus 25 für Zauberer)
Dafür bekommt man dann:
- Eine Vollzaubererprofession - mit vollem ASP-Bonus
- Mit guten und vergleichsweise günstigen "Custom-Optionen" (z.B. einen beliebigen Fremdzauber als eigenen Zauber für 15 Punkte durch den Zauberstil Madaschwestern).
- Mit sehr vielen Zaubern die gerade für "Teilmagierkonzepte" gut und günstig sind (Katzenaugen, Krötensprung, Spinnenlauf... Alle Steigerungsfaktor A).
- MIt Hexenflüchen - wenn man mag.
- Mit Ritualen - wenn man will
- Mit der Möglichkeit, nach Lust, Laune und Spielweltlernmöglichkeiten Zauber dazuzulernen und nicht mit einer Limitierung auf 3-5 Zauber.
Im Gegenzug verliert man ggü. dem Animisten lediglich die "So lala"-Waffe und die IMO nicht so tollen Animistenkräfte.
Die Nachteile "Man muss subtile Gesten und Worte sprechen" und "man kann schlechter zaubern wenn man keinen Bodenkontakt hat" kommen relative selten zum Tragen.
Diese Kombo ist für mich das Gegenbeispiel - könnte 20 Punkte teurer sein und wäre immernoch fast zu gut.
Dagegen kann der Animist für viel mehr Punkte erheblich weniger.
Ne, das ist halt kein valider Vergleich, weil die Nachteilspunkte ja auch anders verwendet werden können.
Interessant ist's natürlich trotzdem.
Ne, das ist halt kein valider Vergleich, weil die Nachteilspunkte ja auch anders verwendet werden können.
Interessant ist's natürlich trotzdem.
Jein.
Es gehört nicht mehr zum reinen Traditionskostenvergleich sondern erweitert den Vergleich um einige einen exakten Vergleich verkomplizierende Faktoren (z.B. "Wie könnten gerade die durch das "Hexenmermale Weglassen" vollends ausgeschöpften magischen Nachteilspunkte anderweitig verwendet werden?").
Andererseits werden Traditionen bei der Charakterwahl nie isoliert gewählt, und der Animist hat keine Vergleichbaren Möglichkeiten wie "Animistenwaffe weglassen für 25 Nachteilspunkte und eine um 10 Punkte günstigere Tradition".
Ich sehe die beiden von mir verglichenen Möglichkeiten als die beiden Extreme für zu hohe und zu niedrige Kosten für "Traditionspakete".
"Hexe(r) ohne ohne" kostet z.B. nur 15 Punkte mehr als die Tradition Magiedilettant... womit sich letztere balancetechnisch weitgehend erübrigt.
Habe die Vermutung, daß man den Animisten so gebalanced hat, daß das in Fantasy-Rollenspielen oft auftretende "Zauberkrieger sind immer besser als normale Krieger" - Problem nicht auftritt, und ihn dabei nicht wirklich mit anderen Zauberprofessionen verglichen hat.
Pardel genau jain. Ich wollte damit auch nicht sagen, dass nur, weil die Nachteilspunkte von beiden verwendet werden können, das Argument invalide ist, aber der intuitive Magier könnte halt die 50 AP auch durch irgendwelche PG Nachteile mitnehmen, die er dann zusätzlich nicht richtig ausspielt unter Umständen.
Blöde Frage: Begründen sich die Traditionskosten wirklich auf eine Aufsummierung von "was auch immer" - die Kriterien sind ja nicht ersichtlich - oder wurden die Kosten frei gewählt und sind absolut nicht nachvollziehbar.
Blöde Frage: Begründen sich die Traditionskosten wirklich auf eine Aufsummierung von "was auch immer" - die Kriterien sind ja nicht ersichtlich - oder wurden die Kosten frei gewählt und sind absolut nicht nachvollziehbar.
Wenn wir davon ausgehen, dass die Redaktion ihren Job gemacht hat und sich eingehend mit dem Balancing der AP-Kosten verschiedener Fähigkeiten befasst hat, sollte hinter den Kosten von Traditionen und Zauberei generell einiges an Spieltesten, Mathematik und Überlegungen stecken. Es zu schaffen, dass Magie Profanem nicht grundsätzlich überlegen ist und die beiden vergleichbar zu halten (auch über AP-Niveaus hinweg) ist immerhin eine der größeren Herausforderungen in so einem System und auch eines der Themengebiete, in dem sich DSA5 im Vergleich zu DSA4 (wo Gildenmagie>alles andere) deutlich verbessern wollte. Und die Kosten von Magie sind dabei eine sehr wichtige Stellschraube.
Ich wäre schon sehr überrascht, wenn die Zahlen mehr oder weniger aus der Luft gegriffen wurden, inwiefern die Herleitung allerdings kompetent gemacht wurde, steht auf einem anderen Blatt.
Blöde Frage: Begründen sich die Traditionskosten wirklich auf eine Aufsummierung von "was auch immer" - die Kriterien sind ja nicht ersichtlich - oder wurden die Kosten frei gewählt und sind absolut nicht nachvollziehbar.
Die Antwort kann dir nur die Redaktion geben, aber ein Prozess wird angewandt worden sein, um diese Werte möglichst gut zu vergeben. Das der halt nicht so gut war, wie erhofft, sehen wir ja immer wieder bei DSA und auch bei anderen Systemen. Tatsächlich kenne ich mindestens ein größeres System, wo nachweislich niemals echte Mathematik verwendet wurde, sondern nur intuitives Abschätzen. (durch Rücksprache mit der Redaktion erfahren; nicht DSA; das System werde ich nicht nennen)
Ich denke, dass der Regelfindungsprozess aktuell in der Redaktion so aussieht, dass man zum Regelbeauftragten geht, der schaut sich die Fragestellung einmal an und handwedelt dann etwas, wo er ein wenig drüber nachgedacht hat; je nach vorhandener Zeit. Zudem wurde der Anspruch an ihn gestellt, dass kommende Sonderfertigkeiten Kauflust auslösen und daher (Nischen-)stärker sein müssen.
Jedes System, das ich kenne, das vor der Regelveröffentlichung selber nachgerechnet hat, vermeidet Regeln zu schreiben, die mathematisch sehr aufwendig zu prüfen sind. Das geschieht bei DSA5 nicht. Daher vermute ich, dass es keine vollständige mathematische Prüfung gibt.
