Göttermacht auf Dere - Ja oder Nein?

Ja, mir ist bewusst, dass das berühmt- berüchtigte AB vom Jüngling am Strand "geretconned" ist, aber das Cover zur Havena- Spielhilfe lässt mich doch arg schmunzeln. Denn es gäbe noch soviel für die Hafenstadt Typisches... Boroni und Nixe/ Meerjungfrau - unschlagbar!

Wie gesagt: Nicht unbedingt ein Widerspruch, sondern ein Raum für Interpretationen, die Möglichkeit, dass die Unsterblichen nicht komplett von Dere verbannt sind.

"Müssen" die Götter nicht spätestens dann eingreifen, wenn (höhere) Dämonen / der NL "den Planeten (mit ihrer Präsenz) fluten"? Welche Beweise gibt es, dass beschworene Wesen wirklich unter der Kontrolle des Beschwörers stehen?

Zitat von Artemis500

Wie soll das funktionieren? Was ist denn eine "normale aventurische Kampagne"? Da scheiden sich ja schon die Geister.

Ich meine die übliche langwierige DSA Runde mit weitgehend gleichen Spielern. Da /haben/ wir schon eine große Diversifizierung, allein weil nicht jede Gruppe auf "dem gleichen Stand" ist. Also gar nicht mal eine absichtliche Abweichung der Standard Definition, sondern einfach viel zu viele kaum definierte Standards. Die Weltsicht sieht schon recht anders aus wenn man das HA als gegeben nimmt. Oder seltsamerweise ein Fan des Galgenschlosses ist.

Wenn ich mich einer alteingesessenen Gruppe anschließe, muss ich bei DSA zwangsweise mit viel Hausbau rechnen. Da ist halt der Akademieleiter von Kuslik ein ehemaliger SC – schlimmstenfalls sogar ein aktueller. Da ging halt Aventurisches Ereignis X durch Heldeneinwirkung anders aus.

Da verzichtet ein Meister mehr auf gewisse Magiesachen aus reinen Geschmacksgründen.

Finde ich alles für akzeptabel.

Zitat von Artemis500

Wenn man eine neue Gruppe gründet, und frohgemut weibliche Chars erstellt, weil in Aventurien bekanntlich Gleichberechtigung herrscht, und dann sagt der SL: "Okay, und am Stadttor werden nur Frauen reingelassen, die das Eigentum eines Mannes sind", dann ... ist der Spielspaß weg.

Es gibt halt keine deutsche Übersetzung des Gor Rollenspiels.

Aber ernsthaft, was wäre denn deine götterspezifische Analogie – konstruiert oder nicht – dazu? Wo geht dir die "Meine Kampagne, mein Aventurien" Richtlinie zu weit, was wäre noch drin?

Zitat von Artemis500

sondern, dass der mutwillig-an-die-Tempelwand-Piesler (mutmaßlich meist ein SC der das für lustig hält) von den Göttern hart gestraft wird, im nächsten Abenteuer aber dann gegen einen Gegner kämpft, der mit Dämonen paktiert und sich dafür nicht mal einen Schnupfen eingefangen hat.

Was für mich eine logische Inkonsistenz ist. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die Götter den Paktierer nicht strafen, weil sie vorhersehen, dass er noch eine wichtige Rolle zu spielen hat ... woher wissen die Helden dann, dass es ihnen bestimmt ist, den Paktierer zu töten? Müssten sie seine offensichtliche Freiheit von strafenden Krankheiten nicht als Signal sehen, ihn in Ruhe zu lassen?

Vermuten würde ich folgendes: Paktierer haben sich freiwillig soweit von den Göttern entfernt, dass "Strafe" ihren (erzieherischen) Zweck verfehlt. Die Bereitschaft zur Besserung, also dem Unterlassen böser Taten fehlt.

Durch den Pakt selbst verliert der Nicht-Dämon (nach und nach) seine Seele; sein "Wesen" gleicht sich immer mehr dem des Dämons an. Das wirkt sich auch auf den Körper aus. Dämonen können nicht krank werden; der Paktierer ebensowenig. Durch den Pakt wird eine Verbindung aufgebaut. Kräfte quasi ausgetauscht. Paktierer stumpfen emotional ab. Was nicht mit "ihren" Zielen zu tun hat, ist ihnen egal.

Misserfolge/ "Scheitern" wird den Paktierer stärker treffen, als "ein paar Tage hinter Gittern."

Personen, die für die Geschichte bedeutsam sind, stellen Götter unter ihren Schutz. Daran könnten Helden merken, wie wichtig jemand ist. Kein Gott verspricht absolute Gesundheit, sondern Begleitung und Linderung. (Jede Krankheit könnte schmerzhefter, weniger erträglich sein. Etwa bei vollem Bewusstsein. Doch wenn die Sinne schwinden...

Zitat von mhd

Zitat von zakkarus

Und wenn wir Spieler/leiter es nicht beantworten können - das fände ich schlecht - und macht das ganze Götterwirken willkührlich!

Ich finde eine gewisse Willkür gehört auf jeden Fall dazu, daran kommt man schlecht vorbei. Ist ja auch immer gut begründbar durch die Mißverständnis der Sterblichen für die wahren Gesetze und Regeln der Götter, durch deren Aufmerksamkeit oder Persönlichkeit/Launen. Das steht hier glaub ich auch gar nicht zur Debatte.

Ich persönlich wäre sogar für eine totale Unsicherheit ob die Götter in der Form überhaupt existieren, insbesondere wenn wir alternative Aspekte und Verehrungsforumen stellen, aber ich denke da ist das Badwasser schon ausgeschüttet und viele Details etwas zu akribisch notiert.

Bleibt also die Frage wie aktiv Götter agieren sollten. Ich wäre auch hier auf der eher strikten Seite, d.h. nicht ohne direkte Anbetung. Und selbst dann eher ungewiss (im Übrigen bin ich der Meinung dass göttliche Magie abgeschafft gehört yadda yadda).

Aber denke ich dass darauf eine Hoffnung besteht und konsequent geschrieben wird? Nö. Der sprichwörtliche deus ex machina ist einfach zu verankert im Autorenhirn.

Göttliche Magie?

Zitat von zakkarus

Das selbst Geweithe den Flüstern der Niederhölle verfallen können, zeigt mir eher das Götter keine Ahnung über die Zukunft haben können.

Geweihte hören mit der Weihe nicht auf, Mensch zu sein. Zweifel, Ängste, Träume, Wünsche... werden ihnen nicht genommen.

Letztendlich ist "Hellsehen" doch die Summe von Wahrscheinlichkeiten. Und hier kommen dann Entscheidungen ("freier Wille") und Gewohnheiten ins Spiel.

Zitat von zakkarus

Das selbst Geweithe den Flüstern der Niederhölle verfallen können, zeigt mir eher das Götter keine Ahnung über die Zukunft haben können.

Eigentlich nicht selbst Geweihte, sondern gerade Geweihte. Dass sie Geweihte sind, macht sie zum besonderen Ziel und Angriffspunkt für Dämonen und Erzdämonen, denn einem Widerpart eine Seele wegnehmen ist etwas, dass jeder Erzdämon sich gerne gutschreibt.

Dass Götter doch gewisse Einblicke und Vorsorgen für die Zukunft haben, zeigen z.B. Platzierung von Efferds Muschelhorns, die Zeugung des Kindes, das (für Menschen) frühe Auswählen des Schwertkönigs, und die Gezeichneten. Sie wussten auch nicht, ob die Gezeichneten es schaffen würden, das hatte ich hier mal zitiert.

Dass sie nicht alles über die Zukunft wissen, inklusive ihrer eigenen, ist dagegen recht eindeutig, wie ich meine. Götter kamen, Götter gingen, Götter verloren gegen andere Götter, und wenn sie die Zukunft kennen würden, würde man vieles gar nicht machen oder doch anders, wobei anders machen nichts bringen, würde, wenn alle Götter in jeden Fall die entstehende Zukunft kennen würden. Aber sie haben gewisse Ein- und Vorausblicke, so interpretiere ich es, über wahrscheinliche Möglichkeiten und Entwicklungen.

So ist es auch bei Novizen. Es gibt den Jetzt-Zustand der Seelen. Was aus der Person und ihrer Seele wird, muss sich zeigen, denn prägende Entwicklungen und Geschehnisse kommen halt noch, ebenso, wie die Personen sich genau dann verhalten, sich entscheiden werden. Und bei einigen mag es auch durchaus bekannt sein oder plausibel erahnbar, dass gewisse Dinge jetzt sein müssen,um zukünftig gewisse Weichen und Möglichkeiten zu eröffnen. Aber was genau draus wird, das liegt an den Sterblichen selber.

Zitat von zakkarus

Ah, sind die Götter also Allsehend und beobachten alles was auf Dere passiert, bestrafen dann Laune Tempelpinkler und frevelnde Geweithe ... oder sie sind es nicht weil ihre Aufgaben sphärischer Natur ist und deswegen für niedere Aufgaben Sterbliche als Stellvertreter aussuchen.

Sie wählen geeignete Personen als Geweihte und statten sie mit Karmaenergie aus, um sich nicht um jeden Killefitt zu kümmern. Was der Grund ist, weshalb nicht unterbrochen an jedem Tag Hunderte oder Tausende der Sterblichen von Göttern wegen irgendwas bestraft werden. Die Götter haben ihre Schöpfung auch mit freiem Willen ausgestattet, da wäre es sehr destruktiv, den freien Willen zu geben und jeden Verstoß in ihren Augen gleich zu richten.

Die Götter haben's eingerichtet und im Grunde sollte sich Dere jetzt selber tragen und entsprechend beweisen, bis auf gewisse Ausnahmen.

Oder auch (WdG, S. 14): "Das ‘Weltgesetz’ oder ‘Mysterium von Kha’ legt fest, dass Götter nur in bestimmtem Rahmen selbst und direkt in die Geschicke der Welt eingreifen dürfen, um den Kosmos nicht aus dem Gleichgewicht zu bringen und so den Mächten des Chaos Zugang zur Welt zu geben."

Zitat von zakkarus

Aber bei Millionen derischen Sterblichen gibt es genügend Bauern ... und nur wrnige mögen es zur Dame schaffen - aus eigbwn Anstrengungen und nicht wegen der Götter.

Dieser Umstand ist auch auf Dere eher sozialen Missständen geschuldet, da ein Aufstieg nicht vorgesehen ist; selbst die wenigen, die "es schaffen", erhalten ihren Status durch Förderung oder Heirat. Abstieg ist viel leichter. (Aber wem komme ich da mit Epochen und Geschichte? 😉)

Zitat von zakkarus

Ah, sind die Götter also Allsehend und beobachten alles was auf Dere passiert, bestrafen dann Laune Tempelpinkler und frevelnde Geweithe ... oder sie sind es nicht weil ihre Aufgaben sphärischer Natur ist und deswegen für niedere Aufgaben Sterbliche als Stellvertreter aussuchen.

Ich hoffe das sind nicht die einzigen Alternativen

Möglicherweise ist ja vieles von den "niederen Vergehen" wie das pinkeln an Tempelwände und kleinere Untaten von Geweihten nicht mal direkt von den Göttern initiert. Es könnte ja sein das ein derartiger Schutz zB mit der einweihung des Tempels auf den Ort gelegt wurde, quasi ein Nebeneffekt der vielleicht irgendwann mal absichtlich in die Rituale zur Weihe eingebaut wurde (oder auch einfach ein zufälliger Nebeneffekt ist) und heute nicht mehr bekannt ist. So ähnlich könnte es mit Geweihte funktionieren. Vielleicht ist es ein (gewollter oder ungewollter) nebeneffekt der Ordination. In beiden Fällen ist es den Göttern nicht zwingen wichtig ob das jetzt so passiert oder nicht und sie müssen auch gar nicht eingreifen, (Btw. dies ist wieder eine sehr "mechanische" Betrachtungsweise die in irgeneiner Form vorraussetzt, dass die Liturgien und Rituale zumindest teilweise immer wieder reproduzierbare Effekte erzeugen die möglicherweise weder von den Geweihten noch vond er Gottheit absichtlich erzegt werden sondern einfach nur daraus resultieren dass es irgendwelche fundamentaleren Gesetzmässigkeiten gibt)

Zitat von zakkarus

Das Mal des Frevlers mag uns eine Antwort geben; denn es entsteht unwissend der Götter

Vielleicht nicht unwissend im Sinne des Wortes, aber ohne ihr Zutun.

Zitat von Schattenkatze

Geweihte können ein Mal des Frevlers aussprechen durch die Exkommunikation. Und bei anderen Gelegenheiten, erkennbaren Geweihten angreifen z.B. scheint mir das ein Automatismus zu sein, und verstehe wenigstens ich nicht so, dass einer der Zwölfe immer ein Auge auf dem Sphären-TV hat und dann sofort reagiert, wenn er einen erwischt.

Karmahahnzudrehen verstehe ich allerdings schon als gezieltes Wollen der Gottheit.

Karmahahn wird hier diskutiert: Das leidige Thema mit dem Karmahahn

Die Abzüge durch Brechen des Moralkodex, die enstehen aus dem eigenen Gefühl um die Überzeugung, falsch gehandelt zu haben.

Ein Mal des Frevlers bekommt ein Geweihter ja nicht mal unbedingt dann, wenn er von seinem Moralkodex-Kurs abkommt oder auch den Glauben verliert. Wofür man ein MdF bekommt, ist ja durchaus eingegrenzt.

Erst kommen die Abzüge bei Bruch des Moralkodex. Erst wenn die Verfehlungen größer und/oder wiederholter werden wird der Karmahahn womöglich zugedreht. Dass das mit dem Karmahahn von den Zwölfen (aka SL) in jedem Aventurien anders gehalten wird, was es dazu braucht, geht ja aus oben verlinktem Beitrag hervor.

Ich ordne jedoch einen geschlossenen Karmahahn der Gottheit zu, nicht dem Geweihten selber. Wenn ein Bruch des Kodex zu Abzügen auf einfach alles führt, weil das schlechte Gewissen so stark ist, dass man sich auf nichts mehr konzentrieren kann, dann wär ein temporärer nicht möglicher Zugriff auf Karmaenergie und/oder deren Rückerstattung in meinen Augen mit darunter fallend, das es doch deutlich gravierender und einschneidender ist (in meinen Augen) als die anderen Abzüge.

Zumindest was Rückerstattung von Karmaenergie angeht, setzt WdG auf S. 241 eindeutig, dass dies von der Gottheit selber unterbunden werden kann, und das nicht beim Geweihten (oder irgendeinem anderen Geweihten) liegt.

Zitat von Schattenkatze

Ich ordne jedoch einen geschlossenen Karmahahn der Gottheit zu, nicht dem Geweihten selber. Wenn ein Bruch des Kodex zu Abzügen auf einfach alles führt, weil das schlechte Gewissen so stark ist, dass man sich auf nichts mehr konzentrieren kann, dann wär ein temporärer nicht möglicher Zugriff auf Karmaenergie und/oder deren Rückerstattung in meinen Augen mit darunter fallend, das es doch deutlich gravierender und einschneidender ist (in meinen Augen) als die anderen Abzüge.

Ich würde es zwar erstmal auch so interpretieren, dass die Gottheit in irgendeiner Form zumindest beteiligt is beim stopp der Karma-Regeneration, aber ich denke dass man die option der "Gewissensbisse" der Geweihten desshalb nicht gleich abschreiben muss. Vielleicht ist der Einsatz von Karmaenergie einfach "kontrollierter" und man kann zB beim wirken einer Liturgie sich konzentrieren und dabei ausblenden, dass man nicht mit seinem Gewissen im reinen ist. Zumindest in DSA 4.1 (ich kenne die entsprechenden Regeln der anderen Editionen nicht) ist die rückgewinnung der KE ja ein längerwärender Prozess über Nacht oder durch Meditation. Vielleict kann man im Schlaf einfach nicht so leicht Sachen in den Hintergrund drängen und der Gedanke dass man sich falsch verhalten hat kommt unweigerlich zur oberfläche und stört die Harmonie. Genauso beinhaltet die Meditation vielleicht die besinnung auf die Werte der Gottheit und macht es damit ebenfalls praktisch unmöglich wie bei der Liturgie einfach kurzfristig zu "verdrängen", dass man sich in einem Gewissenskonflikt befindet.

Es ist nicht das ich denke dass viele Gruppen es so interpretieren wollen werden, aber vielliecht ist es eine Option für Gruppen die gerne mit sehr wenig aktiver Göttereinwirkung spielen wollen...