Göttermacht auf Dere - Ja oder Nein?

Zitat von Der NAMENLOSE

Wenn man Nachweisbarkeit und Beweise als Kontrolle interpretiert, dann sicher.

Hallo Sturmkind, ich möchte deinem Beitrag nicht widersprechen (das kann man so stehen lassen), nur den letzten Satz kommentieren: JA, alles was ich sehen, anfassen, messen (gravimetrisch, temporal, distanzen) das ist alles nachweisbar und somit kontrollierbar.

Es ist kein Vertrauen, wenn die Freundin z.B. Dein Handy trackt (damit sie weiß wo du, respektive Dein Handy, bist). Das ist Messbar, das ist Kontrolle. Glauben und Vertrauen basiert auf Überzeugung.

Nichtsdestotrotz bedeuten mir "nachweisbare" Götter und vor allem deren gemutmaßter Wille dennoch nicht, dass der Glauben abnimmt. Ja formal gesprochen Wissen die Aventurier, dass es die Götter gibt. Wissen bedeutet weniger "Glauben", weniger Vermuten. Dennoch weiß man ob der Götterwirken und ihre Liebe (z.B. Travia). Dieses feste Wissen ersetzt den Glauben und ist der fundamentale Unterschied zum spekulativen Glauben in unserer Zeit (Seit über hundert Jahren wissen Philosophen: Gott ist tot!).

Außerdem kann man Götterwirken nicht "messen". Es gibt (oder inzwischen doch?) keinen Karma-Detektor. Es gibt mWn kein "Odem dea götterhaft - weht hier ein Hauch von Götterkraft" Ja wir sehen die Mirakel. Aber ein guter Scharlatan kann auch Magie, als Phexens Willen "verkaufen" und wird vermutlich, ob seiner Dreistigkeit sogar Phexens Gunst damit gewinnen.

Auch kann man nicht "messen", wenn Alrik Donnerschlag intensiv zu Rondra betet (und einen Ship zurück bekommt), dass er "mehr" Glück hatte, als andere. Der Chip z.B. ist eine Outgame Ressource. Ja der Charakter hat dann statistisch gesehen mehr Glück, als andere. Aber dass weiß er ja nicht.

Anders gesprochen: Ich bin heute ohne Unfall zur Arbeit gekommen. WEiß aber nicht, ob ich meine Fahrzeuglenken Probe geschafft habe, oder ob ich einen Chip einsetzen musste (die Bremsung war knapp). Hatte ich "Glück" oder war es "Können"? Das kann nur der Spieler am Tisch, nicht der Charakter wissen.

Zitat von Valariel Sternenpfeil

Warum können Kulturschaffende/ Vernunftbegabte das nicht auch? Sich damit zufrieden geben, nicht alles zu wissen/ beherrschen. Akzeptieren, dass sich manche Grenzen (Fähigkeiten) nicht (gewaltsam) verschieben lassen?

Das ist eine sehr spannende Frage, die wir in einem anderen Thema diskutieren / philosphieren können. Ohne zu glauben, dass es wirklcih "Eine" Antwort geben kann grunzt der alte Ork: Vielleicht liegt es an unserer Unsicherheit und mangelndem Selbstvertrauen? Mir scheinen die sehr klugen Menschen oft von Selbstzweiel geplagt, von Unsicherheit angefressen und von Misstrauen befallen.

Wer in sich ruht, wer sich selbst liebt, der kann auch Vertrauen schenken. Der kann auch andere lieben. Selbst wenn er einmal, mehrmals, sehr oft enttäuscht wird.

Ich für meinen Teil hasse die Menschen (als Masse) liebe aber den einzelnen (jeden?) für seine Schwächen (ja richtig, selten für seine Stärken). Aber das ist wirklich offtopic. Wenn du magst: PN oder neues Thema?

Zitat von Valariel Sternenpfeil

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Götterwirken ausschließlich auf Geweihte "beschränkt" bleibt. Nicht Jede*r "in göttlicher Mission" wird zum/r Heiligen.

Na im Prinzip sind viele Abenteuer unabhängig davon, mit welcher Heldengruppe man sie spielt. Sind keine Geweihten dabei können logischerweise auch andere Charaktere die Götter stärken. Indem z.B. im Tal der tausend Blumen ein Peraineschrein gebaut wird (fiktive Gruppe aus Handwerker, Krieger, Magier). Indem Zum Beispiel der Magier ein inniges Gebet an Hesinde spricht und einen chip zum "Dank" bekommt, damit den Finsteren Alrik besiegt (der ebenfalls zu Hesinde gebetet hat).

Fakt ist: Ja, vermutlich passiert es hundertfach in Aventurien, dass Gruppen ohne Geweihten den Willen der Götter verbreiten und durchsetzen. Und das ist auch gut so.

Zitat von Grumbrak

JA, alles was ich sehen, anfassen, messen (gravimetrisch, temporal, distanzen) das ist alles nachweisbar und somit kontrollierbar.

Hmmm, ok schade ich kann die Temperatur die mein Außenthermometer misst irgendwie nicht kontrollieren 😜. Höchstens wieviel ich anziehe... diese Kontrolle würde ich aber eher als Konsequenz bezeichnen nicht als Fundament.

Zitat von Grumbrak

Nichtsdestotrotz bedeuten mir "nachweisbare" Götter und vor allem deren gemutmaßter Wille dennoch nicht, dass der Glauben abnimmt.

Das stimmt. "Weniger Glaube" war vielleicht schlecht formuliert. Es ist mehr eine Verschiebung. Während auf Irden Glauben benötigen, um die Existenz von Gott/Göttern in ihr Weltbild zu integrieren. Benötigen Aventurier Glaube an die "wohlgemeinten Motive" ihrer Götter.

Zitat von Grumbrak

Außerdem kann man Götterwirken nicht "messen". Es gibt (oder inzwischen doch?) keinen Karma-Detektor.

Götterwirken nicht immer, aber Messbarkeit und Nachweißbarkeit sind auch 2 Paar Schuhe.

Die Nebenwirkungen von Karmalkraft sind zwar für das menschliche Verständnis willkürlich, jedoch absolut nachweisbar.

Und Geweihte könnten ihr eigenes Karma (leider) durchaus messen, sie sind ja schließlich nach festen Regeln erschöpft. Sie spüren es also, sobald sie die Karmaenergie an ihr Limit treiben. Und die Seelenprüfung vermag es ihnen zu sagen ob ein anderes Individuum, des eigenen Pantheons, ebenfalls ordoniert ist oder nicht.

Grumbrak PN. Wer alles noch mitphilosophieren möchte, kann sich dann vielleicht hier oder bei mir kurz melden. Bei Interesse kann dann später ein neues Thema gestartet werden.

Aber nur zu Weihnachten 😂

Zitat von zakkarus

Nein, Rondra ist eine echte Göttin die für den ehrenhaften Krieg steht - nicht für Donner und Sturm.

Rondra ist eine echte aventurische Göttin, die für gewisse Aspekte steht, und Donner und Gewitter gehören im Weiteren mit zu ihr. Der Blitz ist ihre Waffe oder ein Zeichen, Donner ebenfalls. Das macht sie nicht zur Göttin von Donner und Blitz und das war es.

Zitat von zakkarus

Und ide letzten beiden Frage stammen aus den launischen Wirken der Göttern Zeus und Hera im Film "Kampf der Titanen", wo mal eben Zeus dem Meerersgott befielt eine Stadt den Erdbodne gleichzumachen, und Hera später wütend über die "Anmaßung" die Prinzessin dem Kraken zu opfern.

Die griechischen Götter waren aber auch extrem menschlich dargestellt. In früheren Editionen waren die aventurischen Zwölfe auch mal diesen Göttern näher nachempfunden, aber das hat sich (zum Glück, wie ich meine) zunehmend relativiert.

Zitat von zakkarus

Götter sind noch "höherentwickelt", unfaßbar, unbegreiflich, geheimnisvoll, mystisch - und es sind keine Menschen - nur wer stellt sie denn da.

Niemand, man lässt sie auch nicht höchstpersönlich in der "genauso und nicht anders sind sie"-Manier auftreten. Visionen, Zeichen, andere Formen ihres Wirkens. Der brennende Busch am Rhodenstein ist ja nicht Rondra persönlich als Erscheinung.

Zitat von zakkarus

Donnersturm, das Efferdhorn - das waren alles göttlcihe Maßnahmen - und das will ich ihnen in ihrer Weisheit nicht abstreiten, im Gegenteil bewiesne diese Artefakte das Götter die Ziet anders wahrnehmen, das die Sterblichen selten in der Lage sind die Pläne der Götter richtig zu deuten. Ansonsten hätte der Aikar längst seine Liturgie direkt von seinem Gott erhalten ...

Von denen recht viele bereits genannt wurden als IT-Beweise, dass es Götter und ihr vielfältiges Wirken gibt.

Der Aikar hat die Primärliturgie nicht erhalten, weil genau das vom Gesetz von Kha tatsächlich verboten ist. Man darf als Gottheit einen Auserwählten direkt weihen, aber nicht die Primärliturgie hinterher reichen.

Es gab sie mal, sie wurde von den Orks verbaselt, jetzt müssen sie sie wieder finden.

Zitat von Der NAMENLOSE

Weil Chalwen (sowie die OT-Autoren der HA) ja nur ein Mensch ist.

Der Vollständigkeit halber: Chalwen war kein Mensch und nicht mal in der Nähe davon. Sie war auch keine Göttin und in der Nähe davon, aber dazwischen liegt auch eine große Bandbreite.

Zitat von Der NAMENLOSE

Die Aventurischen Götter sind eben viel weniger mystisch oder geheimnisvoll als irdische Götter.

Denn Geweihte auf Dere sind der Lebende Beweis für ihre Existenz.

Ich halte sie für mystisch und geheimnisvoll, denn es gibt ja (zum Glück, wie ich wieder meine) wenig genug Setzungen zu ihnen, darüber, wie sie sind, was sie genau können, und wollen, was nicht. Nur weil man weiß, dass sie da sind, heißt dass nicht, dass jeder Mensch (Elf, Zwerg ...) alles weiß und genau Bescheid weiß, womit man zu rechnen hat.

Zitat von Der NAMENLOSE

Die Gebete von Geweihten werden von einer Entität direkt beantwortet.

Nein, ganz und gar nicht. Die wenigsten Gebete werden von Götter beantwortet.

Zitat von Satinavian

Liturgien sind kein direktes Götterwirken. Das Götterwirken erschöpft sich darin, Leuten Karma zu geben.

Es wurde schon geschrieben, dass Liturgien Menschenwerk sind, der göttliche Anteil beschränkt sich darauf, die Person zum Geweihten angenommen und die Karmaenergie gegeben zu haben.

Zusätzlich gibt es noch göttliches Wirken, das tatsächlich von den Göttern ausgeht, davon wurde hier im faden bereits unterschiedliche Beispiele und Fallbeispiele genannt.

Zitat von Schattenkatze

Nein, ganz und gar nicht. Die wenigsten Gebete werden von Götter beantwortet.

Mindestens eins im Leben jedes Geweihten, nämlich die Zeremonie seiner Ordination.

Liturgien beinhalten zwar auch schon mal Gebete, aber unter Gebete fasste ich jetzt alle Gebete zusammen., was man halt so spricht (ohne Karmaeinsatz), und das sind halt gerade aventurienweit auch ohne Geweihte dabei mitzurechen eine Menge. Die Ordination wird von Menschen gewirkt, in deren Zuge die Gottheit den Kandidaten prüft, ja.

Wenn Du mit Gebete werden beantwortet meinst, dass eine gewirkte und gelungene Liturgie wie gewünscht wirkt, dann ist das in der Tat ein Beweis für göttliches Wirken, weil ein Geweihter das nur vermag, weil er vorher von der Gottheit persönlich als Geweihter angenommen wurde (auch wenn die Götter selber direkt nichts mit wirkenden Liturgien zu tun haben).

Naja,

es stimmt zwar, dass bei einer Weihe die Gottheit selbst den Kandidaten prüft, aber beweisbar ist das noch lange nicht. Niemand sieht die Gottheit ja/nein sagen und sich begründen. Die Weihe funktioniert halt oder nicht und der Kandidat hat eine spirituelle Erfahrung. Ein theoretischer Skeptiker könnte zwar akzeptieren, dass Geweihte eine bestimmte Kraftquelle anzapfen und benutzen und sich dazu einer Weihezeremonie unterziehen, die nicht immer erfolgreich ist, aber ein Beweis, dass da wirklich eine Gottheit hinter steckt, ist das auch noch nicht. Theoretisch könnte Karma auch eine Art alternative Astralkraft sein, mit der man aber nicht geboren wird, sondern sich den Zugang mit dem Weiheritual erschließt, ganz ohne Götter. Genau so wie bei den zahllosen Zauberpriestertraditionen, wo auch nicht wirklich Götter hinter stecken, aber die Priester und ihre Anhänger fest davon überzeugt sind.

Nun ist es nicht gerade so als ob es viele solcher Skeptiker gäbe, aber trotzdem glauben die Aventurier, dass hinter den Geweihten wirklich Götter stehen, sie wissen es nicht. Wirklich überprüfbar ist nur die Existenz der Karmaenergie und ihre Wirkung, nicht woher sie kommt. Nur wir außenstehende Spieler wissen, dass die Gläubigen hier recht haben.

Zitat von Schattenkatze

Liturgien beinhalten zwar auch schon mal Gebete, aber unter Gebete fasste ich jetzt alle Gebete zusammen., was man halt so spricht (ohne Karmaeinsatz), und das sind halt gerade aventurienweit auch ohne Geweihte dabei mitzurechen eine Menge.

Du hast dich aber auf meine Formulierung 'Gebete von Geweihten' bezogen, wenn du das dann auf die 'Gebete aller Aventurier' ausweitest, dann geht der Bezug verloren.

Zitat von Schattenkatze

Wenn Du mit Gebete werden beantwortet meinst, dass eine gewirkte und gelungene Liturgie wie gewünscht wirkt, dann ist das in der Tat ein Beweis für göttliches Wirken, weil ein Geweihter das nur vermag, weil er vorher von der Gottheit persönlich als Geweihter angenommen wurde (auch wenn die Götter selber direkt nichts mit wirkenden Liturgien zu tun haben).

Ja – genau darauf wollte ich hinaus. Außerdem darauf, daß inneraventurisch wahrscheinlich sehr viel Wirken den Göttern zugeschrieben wird, das eigentlich nichts mit ihnen zu tun hatte.

Geweihte sind schließlich "von den Göttern auserwählte Verkünder und Mittler zwischen Sterblichen und Göttern" (WdG 22)

Zitat von Satinavian

Ein theoretischer Skeptiker könnte zwar akzeptieren, dass Geweihte eine bestimmte Kraftquelle anzapfen und benutzen und sich dazu einer Weihezeremonie unterziehen, die nicht immer erfolgreich ist, aber ein Beweis, dass da wirklich eine Gottheit hinter steckt, ist das auch noch nicht. Theoretisch könnte Karma auch eine Art alternative Astralkraft sein, mit der man aber nicht geboren wird, sondern sich den Zugang mit dem Weiheritual erschließt, ganz ohne Götter. Genau so wie bei den zahllosen Zauberpriestertraditionen, wo auch nicht wirklich Götter hinter stecken, aber die Priester und ihre Anhänger fest davon überzeugt sind.

Klar – der aventurische Skeptiker, benötigt allerdings eine ungemein hohe Ignoranz, um die Nebeneffekte als willkürlichen Effekt einer solchen "Energie" zu zuordnen.

"Ein weiteres typisches Merkmal ist, dass in der Regel die wundersame Wirkung von einer schwachen übernatürlichen Manifestation begleitet wird, die zum Wesen der Gottheit passt: ein fernes Donnergrollen bei Rondra, ein Hauch von Rosenduft bei Rahja etc. (Vorschläge finden Sie jeweils bei den einzelnen Kirchen im Abschnitt zu Mirakeln und Liturgien.) Diese ‘Nebenwirkungen’ sind weder immer gleich noch in irgendeiner Form vorhersehbar – vor allem aber sind sie keinesfalls gezielt herbeizuführen, und es grenzt an Frevel, eine mindere Liturgie des Praios zu intonieren, weil man als Begleiterscheinung auf leicht zunehmende Helligkeit hofft."(WdG 242+243)

*Vote for* Karma ≠ Astralenergie / Götterwirken ≠ Magie *Vote for*

Um noch mal einige mehrfach gefallene Stichworte aufzugreifen: Kampf gegen Dämonen. Die Erhaltung Deres als Haupt-ziel vs. Machtansprüche als mittelfristiges/ Weg.

Bewohner des Planeten werden mit "Versprechen" (Paradiese, Wunscherfüllung/ Paktgeschenke) gelockt, um sie für die eigene Seite zu gewinnen.

Vor diesem Hintergrund sehen die Dinge anders aus; ein gegen-die-Tempelmauer-Pinkler kann schon warten, wenn Erzdämonen an den Toren Alverans kratzen.

Gäbe auch andere Möglichkeiten, Gegner zu schwächen (und auf die Seelenjagd zu verzichten).

Ein gruseliges Bild, das ich mir nicht weiter ausmalen möchte.

So plausibel diese und ähnliche Theorien auch aussehen - ich kann mich nicht dafür begeistern. Wesen werden unverschuldet in einen Krieg hineingezogen, für den sie ursprünglich nicht geschaffen sind. Ihr Leben gleicht einem Übungsplatz. Dass dabei der freie Wille oberflächlich missachtet wird, ist nicht das Schlimmste.

Sondern die "Bevormundung" durch die Zwölf. "Wir wissen, was gut/ richtig für euch ist." Andererseits erlaubt gerade diese blöde Lage, eine Beziehung zu den Göttern aufzubauen. Der Krieg - in Menschenjahren "ewig" - ist bloß ein Wimpernschlag für Unsterbliche. Unbeantwortet muss da etwa die Frage nach der Geburt neuer Seelen bleiben; denn nur ein Bruchteil der Verstorbenen durchläuft den Kreislauf der Reinkarnation.

Außerhalb des Sphärenmodells - und somit "derischer": Gebete werden nicht "sofort" erhört. Das "Glück" des Einzelnen hängt nicht von der Existenz der Dämonen ab; Vernunft heißt Verantwortung.

Zitat von Der NAMENLOSE

Du hast dich aber auf meine Formulierung 'Gebete von Geweihten' bezogen, wenn du das dann auf die 'Gebete aller Aventurier' ausweitest, dann geht der Bezug verloren.

Auch Geweihte beten sehr viel ohne Karmaeinsatz, und die Gebete werden alle nicht erwidert/beantwortet. Ob von Geweihten oder nicht, das ist sehr selten.

Zitat von zakkarus

In "Nacht und Nebel" (Gassengeschichten) reagiert Phex sofort auf die Bitte einer sterbenden Diebin in irgendeiner Straße mittels eines Miniwunders.

Kann ja sein. Es steht den Göttern frei, auf Gebete oder Anrufungen zu reagieren. Es ist nur nicht fest zu erwarten, die Norm, oder auch nur besonders häufig.

Zitat von Der NAMENLOSE

Ja – genau darauf wollte ich hinaus.

Dann stimme ich dem zu.

Wie geschrieben, hatte ich dann anders und falsch gelesen und verstanden.

Zitat von Satinavian

Niemand sieht die Gottheit ja/nein sagen und sich begründen.

Man hat Karmaenergie und ist schwer entrückt (man wurde angenommen), oder nicht (man wurde nicht angenommen. Das bekommt man nur nach erfolgreicher Ordination und in seltenen Ausnahmefällen ohne dazwischen geschaltete Ordination.

Zitat von Valariel Sternenpfeil

Sondern die "Bevormundung" durch die Zwölf. "Wir wissen, was gut/ richtig für euch ist."

Sie bevormunden nicht, denn man kann ja auch nicht den Idealen und Richtlinien und Vorgaben (die dann auch tatsächlich eigentlich Menschenwerk und -interpretation und -vorgaben sind sind) folgen, oder nur halbherzig.

Schattenkatze

Deswegen ja die Anführungszeichen ("Bevormundung"). An dieser Stelle habe ich versucht Meinungen widerzugeben, die ich nicht teile.

Was aber die Halbherzigkeit beim Befolgen menschlicher Ideale und Richtlinien betrifft, gebe ich dir recht.

@ alle im Allgemeinen fände ich es sehr schade, wenn der Thread geschlossen/ gelöscht würde. Die Verletzung religiöser Gefühle ist wohl ein Risiko, aber solange keine Beleidigungen oder Schlimmeres ausgetauscht werden, finde ich, ist's in Ordnung. Und dass bewusst oder unbewusst eigene Einstellungen zum Vorschein kommen, ist auch nichts Ungewöhnliches. Kann beim Spielen auch passieren. Ist einfach menschlich.

Mir fällt es ungemein schwer, die Zwölf als griechische Götter zu betrachten; die Kirchen erinnern mich so stark an die christlichen (verschiedene Epochen). Es bringt mich zum Grübeln.

Meine Befürchtung ist: Mit ähnlichen Argumenten könnten auch andere (Unter-) Kategorien gesperrt/ in Richtung Dämonologie - Schwarze Magie umbenannt werden. Vor solchen Diskussionen gruselt's mich.

Begriffe lassen sich - für einen selbst - ersetzen. Es geht sich bei Diskussionen nicht darum, zu überzeugen, gut zu argumentieren oder kanonkonform zu sein.

Die Eingangsfrage ist spannend. Mir fällt es leichter über etwas zu reden, indem ich festhalte, was nicht ist. Karmalenergie ist keine Magie. Gleichzeitig habe ich ein Gegensatzpaar, mit dem ich meine Überlegungen fortführen kann.

Ich bin nicht glücklich mit den SFs der Geweihten und muss zusehen wie ich das Ganze anpasse. Irdisch gab (oder vielmehr gibt s. Heidentum) es eine Nähe von Magie und religiösen Ritualen.

Ferne, derische "Gottheiten" sind mir genauso unheimlich wie zornige, die jede Kleinigkeit mit Elementarkräften strafen.

Aus meiner Sicht ergibt es halt wenig Sinn, wenn Alveran geschlossen "gegen Frevler" vorgeht. Von manchen der 12 erwarte ich doch mehr Zurückhaltung.

Dazu mag noch kommen, dass es bestimmte Konzepte in Aventurien/ auf Dere nicht gibt, die im echten Leben vermeintlich bekannt sind.

Zitat von Schattenkatze

Man hat Karmaenergie und ist schwer entrückt (man wurde angenommen), oder nicht (man wurde nicht angenommen. Das bekommt man nur nach erfolgreicher Ordination und in seltenen Ausnahmefällen ohne dazwischen geschaltete Ordination.

Wie gesagt, ist das ein Beweis für Karma als Kraft, die die Geweihten führen, aber nicht dafür, dass das wirklich von einem Gott kommt. Vergleiche das Ganze mit einem tesumurischen Ashabelpriester, der sich am Ende seiner Ausbildung in einem Initiationsritual von einem Ashabelgenius beseelen lassen muss, um zu zeigen, dass er von Ashabel als Priester angenommen wurde. So eine Beseelung wirkt sich leicht deutlicher aus als eine Entrückung eines ähnlich angelegten Praiosgeweihten tun würde. Wir als Spieler wissen, dass da kein echter Gott hinter steht, die Derebewohner sehen aber nur, dass manche Priester die Energiequelle Karma benutzen, um Dinge mit Aspekten ihres Gottes zu tun, andere Priester Zauberkraft benutzen um Dinge mit Aspekten ihres Gottes zu tun und manche Priester gar keine übernatürlichen Kräfte benutzen, wenn sie ihren Göttern dienen.

Wrum ist ein Geweihter Rondras, bei dem Donnergrollen zu hören ist, ein Gottesbeweis, aber ein Priester der personifizierten Kreativität, der wahrhaftige Musen herbeirufen kann, nicht ? Weil wir als Spieler wissen, dass der eine Recht hat und der andere nicht ?

Ich meine, sieh dir das Nandus-Debakel doch mal an. Offiziell haben die Geweihten ihr Karma, ihre Entrückung, ihre göttlichen Liturgienebenwirkungen alle nur von unpersönlichen Karmaspeichern, die sie halt anzapfen und es sieht genau so aus wie bei anderen Geweihten. Wirklicher echter Gottesbeweis ist nichts davon und theoretisch könnte es bei allen anderen Göttern genau so sein, ohne dass es jemand merkt.

Deshalb glauben Derebewohner statt zu wissen.

Zitat von Satinavian

Deshalb glauben Derebewohner statt zu wissen.

Gute Analyse. Wie sehr reden wir denn hier von hochwissender Spieler-Ebene? Ich finde es ja nett, dass wir hier noch eine gewisse Trennschicht einfügen können, aber ich denke es geht doch auch darum, dass auf Dere selbst etwas Zweifel begründbar ist. Sonst ist's ja egal ob hier in-universe echtes Götterwirken da ist oder das alles Materietransmitter und Hologrammgeneratoren des Satelliten aus Rigel VII ist.

Klar, beim Bauern auf dem Felde ist für Zweifel immer noch Raum genug, aber es wäre schade wenn das mit mehr Bildung und Geweihten-Kontakt ganz verschwindet. Wie gut ist denn der Stand der aktuellen Magierphilosophie? Kann da der ketzerisch geneigte Akademiker konkret mit "Karmaspeichern" argumentieren?

Zitat von Satinavian

Deshalb glauben Derebewohner statt zu wissen.

Das ist einfach ein Unterschied in der Darstellung.

In meinem Aventurien ist Göttlichkeit etwas greifbares, man spürt nicht nur die Macht die einen in eim Tempel umgibt, sondern auch die dahinter steckende Entität.

Ein Rondrasanctum fühlt sich stark anders an, als ein Traviasanctum und für den initiierten Gläubigen besteht kein Zweifel das ein "Charakter" hinter dieser macht steckt.

Zitat von WdG 22

Ein Tempel ist nicht etwa nur ein Versammlungsort oder Bethaus der Gläubigen – er ist wirklich das Haus der Gottheit, ein Ort, an dem sie ihren Besuchern besonders nahe ist und wo sie tatsächlich ‘lebt’.[...]

Wenn du dies anders handhabst oder der besagte Skeptiker die Anstrengung aufbringt dies nicht wahrzunehmen oder außerstande ist es zu spüren (keine Initiation, Seelenpakt oder die Namenlose Weihe könnten dem Gefühl entgegen wirken), aber dies ist nicht der Fall bei der Allgemeinheit, sondern bestimmte Einzelfälle oder Kulturen die weder die Initiation, noch Tempelweihe kennen.

Ich messe der Zeremonie der Initiation da ein ziemliches Gewicht zu.

Ein Initiat ist nicht so leicht durch einen Scharlatan zu täuschen, wie Personen außerhalb des Pantheons.

Für Initiaten ist es eher ein Zwischending/Mischmasch zwischen Glaube und nachgewiesener Erkenntnis, also Wissen.