• Ich befürchte, dass das keine Schnelle Frage mit schnellen Antworten wird, von daher ein eigenes Thema

    Man hat ein oder zwei bevorzugte Gottheiten, an die man hauptsächlich seine Gebete richtet und an deren Kirchen man den Zahnt zahlt.

    Ist das wirklich so? Ich habe mir nie die Frage gestellt, wie die Zahlung des Zehnts abläuft. Kann man sich aussuchen, welcher Kirche man den Zehnt zahlt? Besteht dann nicht Konkurenz unter den Kirchen? Ich stelle mir da eine Wütende Perainegeweihte vor: "Wenn ihr lieber euren Zehnt an die Travia-Kirche gebt, dann fragt die doch, ob die nächstes Jahr eure Felder segnen!"

    Oder ist es immer die vor Ort vorherrschende Kirche, sodass ein Dorfschmied immer an z.B. Peraine zahlt, obwohl er lieber an Ingerimm geben würde? Genauso in einer Stadt mit mehreren Kirchen, sodass ein Viertel den Zehnt an eine Kirche, ein anderes an eine andere Kirche zahlt?

    Oder bezahlt man an alle einen Anteil? Wie gelangt eine Kirche an Ihren Anteil, wenn sie in einer Region keine Niederlassung hat?

    Oder gibt es eine Umverteilung, sodass jede Kirche einen Anteil bekommt?

    Hauptsache spielen!

  • ElessarVomHinterhof 21. Oktober 2021 um 13:18

    Hat den Titel des Themas von „Kirchenzeht“ zu „Kirchenzehnt“ geändert.
  • Es ist die unteilbare zwölfgöttliche Kirche und Glaubensgemeinschaft. Die Kirchen graben sich z.B. aktiv gegenseitig keine Gläubigen ab. Wenn man als Gläubiger jeder der 12 Kirchen den Zehnt zahlen würde und noch den Kaisertaler und die Steuern, dürften alle bald pleite sein. Inklusive der Kirchen, weil keiner mehr Geld hat.^^

    Geweihte haben ihre Aufgaben und Pflichten, die sie machen und nachkommen (müssen). Der Zehnt ist keine (direkte) Bezahlung für ihr Tun. Der Geweihte, der "Ich mache nichts, wenn ihr meiner Kirche nicht den Zehnt gebt" handelt in meinen Augen falsch und unangemessen.

    Auch wenn der Bauern seinen Zehnt sehr wahrscheinlich ohnehin an die Peraine-Kirche gibt.

    Also ja, ich gehe davon aus, dass sich jeder selber entscheidet, an welche Kirche er seinen Zahnt zahlt. Denn wer sollte es auch vorgeben und auf solche Art in die freie Religionsausübung eingreifen?

    Vom Zehnt werden Tempel und Geweihte unterhalten. Daher gehe ich davon aus, dass der Schmied an die Ingerimm-Kirche zahlt, der Bauer an die Peraine-Kirche und der Händler an die Phex-Kirche.

    Sehr wahrscheinlich, so nach Berufseinteilung. Es gibt ja auch die individuellen Zuneigungen, und wenn da jemand lieber an die Tsa-Kirche zahl aus ganz eigenen Gründen, die nichts mit der Berufswahl zu tun hat, dann ist auch das möglich.

    Themen, das in eine (ganz grob) ähnliche Richtung geht: Spenden und Zehnt von Geweihten, bes. Phex-Geweihten (und wer sich dafür interessiert, was man spenden kann (ungleich Zehnt zahlen): Was spendet man denn so?)

  • "Auf der anderen Seite sind den Aventuriern - zumindest den freien und städtischen - Entscheidungen überlassen, die Betrachtungen über das Selbst und seinen Platz in der Welt voraussetzen: Die Kirche, die sie und ihre Kinder in den Zwölfgötter-Kult initiiert, wählen sie selbst. Es gibt nur wenige Ausnahmen wie im Bornland, wo den Leibeigenen oft ein Tempel zugewiesen wird. Nur in seltenen Fällen steht den Leibeigenen die Wahl der Tempelzugehörigkeit frei, ohne die Herrschaft um Erlaubnis zu bitten. [...] Auf dem Lande ist dem Volk die freie Kirchenwahl eher Möglichkeit als ausgeübte Entscheidung. Hier überwiegen (je nach Region) zumeist Schreine der Peraine, der Travia oder (in Küstengegenden) des Efferd. Wer seine Götterzugehörigkeit wählen will, ist auf den Wanderprediger oder die Tempel der großen Städte angewiesen. Unabhängig davon kann der Lehnsherr bestimmen, an welche Kirche die Leibeigenen ihren Tempelzehnt abzuführen haben. Und von all diesen Dingen abgesehen gilt die Bäuerin Alrike, die sich von einer Rondra-Geweihten initiieren lässt, natürlich in einer ländlichen Gemeinschaft mit einer fast ausschließlich perainegläubigen Bevölkerung schnell als ‘Verrückte’ oder Außenseiterin." (Wege der Götter S. 21; Hervorhebung durch mich)

    "Die überwiegende Mehrheit der Aventurier lebt auf dem Lande, und von diesen sind etwa im Mittelreich vier Fünftel Leibeigene," (Wege der Helden S. 145)

    "Freie werden auch einfach als Reichsbürger bezeichnet. Etwa jeder dritte Mittelreicher ist solch ein Reichsbürger, darunter fast alle Stadtbewohner und ein kleiner Teil der Bauern. Im Horasreich sind es etwas mehr Freie, in Andergast deutlich weniger." (Geographia Aventurica S. 15)

    Wie ich das verstehe, haben de jure außerhab des Bornlandes die freie Wahl wenn es um die "bevorzugte" Gottheit geht, de facto gibt es aber gesellschaftliche Zwänge und schlicht Gegebenheiten wie Verfügbarkeit gewisser Geweihter, die die Wahl enorm einschränken. Wohin aber der Tempelzehnt geht, darf nur ein recht kleiner Teil (~1/3 der Aventurier in zwölfgöttergläubigen Ländern in Mittel- und Nordaventurien) selbst bestimmen, da das der Lehnsherr von Leibeigenen übernimmt. In Al'Anfa und anderen Städten des tiefen Südens sowie (paradoxerweise) im Kalifat dürfen vermutlich alle Zwölfgöttergläubige mit eigenem Einkommen entscheiden, wohin ein (vielleicht auch freiwilliger) Zehnt geht (Sklav*innen fallen da natürlich auch raus, weil sie kein oder sehr wenig Geld bekommen).

    "Der sesshafte Aventurier bezahlt neben den Abgaben an den Lehnsherrn oder diversen städtischen Steuern meist einen Tempelzehnt an den nächsten (oder gewählten) Tempel und erhofft sich dafür Segen und Seelsorge. Doch all dies kann nicht die bohrende Angst vor der Zukunft lindern, vor Missernte, Todesfällen, Unglück oder Krieg und vor dem Tod und dem ungewissen Danach. Erst das Opfer, so heißt es, erreicht die Gottheit. Und so kommt es, dass die überwiegende Mehrheit der Zwölfgöttergläubigen (vom einfachen Tagelöhner bis zum mächtigen Helden) von ihren Einnahmen (und nicht etwa dem Gewinn) noch einmal einen weiteren Teil (meist einen ‘Zehnt’ oder ‘Zwölft’) an den Tempel ihrer Hauptgottheit abführt, damit ihnen diese gewogen bleibt. Gerade die Tulamiden hoffen so, den sprichwörtlichen Neid der Götter gerade in Glückszeiten zu besänftigen. Die tatsächlichen Abgaben hängen natürlich von dem Reichtum und der Lebenssituation der Gläubigen ab." (WdG 23)

    De facto wird der Zehnt meist an den Tempel der eigenen Hauptgottheit gehen - auch bei Leibeigenen. Nicht aber, weil sie die Wahl hätten, wohin ihr Geld geht, sondern weil sie eigentlich keine echte Wahl haben, welche ihre Hauptgottheit wird. Das wird die Gottheit des reichsten und einflussreichsten Tempels der Umgebung sein, also der, an den sie ihren Zehnt zu zahlen haben.

  • Ich denke das ist lokal sehr unterschiedlich. Viele Kirchen sind ja nur lose organisiert und auch nicht aventurienweit vertreten.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine feste Abgabenhöhe gibt , man sich dann aber aussucht an wen man die zahlt. Weil da eh niemand den Überblick hätte, wer schon gezahlt hat. Also entweder wird das zentral eingetrieben z.b. von der Praioskirche oder dem lokalen Herrscher, und dann an die Kirchen verteilt. Oder jeder Tempel guckt halt selbst, wie er an Geld kommt.

    Am üblichsten im Polytheismus stelle ich mir vor, dass ein Tempel sich von Spenden (auch in Naturalien oder Arbeitsstunden) finanziert, die dann entsprechend auch erwartet werden. Also z.b. bei jedem Gottesdienst ein bisschen in das Säckchen das rumgeht. Für die Trauung oder die Beerdigung auch mal deutlich mehr. In manchen Kulten/Gemeinden wird eher anonym und verdeckt gespendet (z.b. Travia, jeder gibt was er kann). In anderen gibt man offen damit an, wie viel man dem Tempel geben kann (z.b. Praios in den Tulamidenlanden). In kleineren Gemeinden weiß der Geweihte vermutlich recht genau wer was gibt und geben kann. In größeren Städten gibt es vielleicht auch feste Gebühren für religiöse Dienstleistungen, z.b. 10 Dukaten für einen Handwerkssegen vom Ingerimmgeweihten. Alrik der Zimmermann, der immer wieder schöne Heiligenfiguren spendet, bekommt den aber natürlich auch mal umsonst.

    So werden dann Tempel auch sehr unterschiedlich wirtschaftlich stark aufgestellt sein. Ein Perainegeweihter in einem Dorf hat halt erst mal nur das als Tempel, was die Dorfbewohner ihm in ihrer Freizeit bauen. Und zu essen das, was sie ihm bringen (und was er selber anbaut). Ist also erst mal ziemlich arm. Aber wenn er Glück hat, oder sich gut verkauft, bekommt er vielleicht außerdem einen Zuschuss vom lokalen Adeligen. Er kümmert sich ja immerhin um das Seelenheil dessen Leibeigener und kann als Heilder eventuell auch den hohen Herrschaften nützlich sein. Dann ist er finanziell plötzlich viel besser aufgestelllt.

  • Der Almanach sagt dazu:

    Zitat von Aventurischer Almanach S. 144

    Zusätzlich zu diesen Abgaben entrichten die meisten sesshaften Aventurier außerdem den sogenannten Tempelzehnt an den Tempel eines Zwölfgottes in ihrer Region, meist an den, dessen Gottheit ihnen am nächsten steht oder von der sie sich den größten Schutz versprechen. Gerade in den Städten wird dadurch völlig unübersichtlich, ob ein Bürger schon gezahlt hat – und Neider schwärzen gerne Konkurrenten an, indem sie behaupten, dass noch kein Tempelzehnt entrichtet wurde. Auf dem Land sammeln häufig die Grundherren den Tempelzehnt ein und geben ihn dann an jene Tempel weiter, die sie für wichtig halten. Eine Praxis, die schon häufig für großen Unmut bei eher adelsfernen Kirchen wie der Peraine oder Travia gesorgt hat.

    Das unterscheidet sich von den älteren Aussagen eigentlich nur darin, dass kein Unterschied zwischen Freien und Leibeigenen gemacht wird.

  • Naja, jeder spendet der Gottheit der man der meisten Zeit "dient"; ein Bauer also eher Peraine oder Travia. Ein Krieger Rondra, ein Magier Hesinde usw. Die meisten Helden wahrscheinlich Aves :)

    Gibt es inzwischen eine feste "Kirchensteuer"? Muss mal das olle Götter2 rauskramen ...

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Gibt es inzwischen eine feste "Kirchensteuer"?

    Davon bin ich Ausgegangen, dass es diese gibt, den so genannten Zehnt oder in manchen Regionen das Zwölftel. Sollte das nicht der Fall sein, dann ist diese Diskussion überflüssig.

    Es ist die unteilbare zwölfgöttliche Kirche und Glaubensgemeinschaft.

    Schon, es gibt aber trotzdem keine einheitliche Verwaltung. Jede Kirche macht ihr eigenes Ding und die Interessen gehen auch deutlich auseinander. Ich denke, wenn man einen Rondra- und einen Travia-Geweiten fragen würde, was sie mit 15.000 Dukaten anstellen würden, würde man zwei Unterschiedliche Projekte vorgeschlagen bekommen, die zwar beide einen Nutzen für die Gemeinschaft haben, aber trotzdem unterschiedlich ausfallen.

    Diese Interessen wollen finanziert werden und der Zehnt wird die größte Einnahmequelle sein. Wenn eine Geweihtenschaft also großes vor hat, wird es mehr bringen an den Zehnt zu kommen, als um Individualspenden zu bitten, oder?

    Würde ein Efferdgeweihter, der für seine ungestümen Emotionen bekannt ist, nur mit den Achseln zucken, wenn er sein Herzensprojekt nicht finanzieren kann, weil die Nachbarn ihren Zehnt lieber an die Rahja-Kirche entrichten?

    Wie ich das verstehe, haben de jure außerhab des Bornlandes die freie Wahl wenn es um die "bevorzugte" Gottheit geht, de facto gibt es aber gesellschaftliche Zwänge und schlicht Gegebenheiten wie Verfügbarkeit gewisser Geweihter, die die Wahl enorm einschränken. Wohin aber der Tempelzehnt geht, darf nur ein recht kleiner Teil (~1/3 der Aventurier in zwölfgöttergläubigen Ländern in Mittel- und Nordaventurien) selbst bestimmen, da das der Lehnsherr von Leibeigenen übernimmt. In Al'Anfa und anderen Städten des tiefen Südens sowie (paradoxerweise) im Kalifat dürfen vermutlich alle Zwölfgöttergläubige mit eigenem Einkommen entscheiden, wohin ein (vielleicht auch freiwilliger) Zehnt geht (Sklav*innen fallen da natürlich auch raus, weil sie kein oder sehr wenig Geld bekommen).

    Danke zunächst für deine Literaturrecherche und die Textstellen :)

    Das halte ich für die Mehrheit der Landbevölkerung tatsächlich am wahrscheinlichsten, dass ihnen die Wahl entweder durch örtliche Umstände oder Druck der Obrigkeit eingeschränkt wird. Wäre es dann aber vorstellbar, dass verschiedene Kirchen um die Gunst eines Lehnsherrn buhlen?

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine feste Abgabenhöhe gibt , man sich dann aber aussucht an wen man die zahlt. Weil da eh niemand den Überblick hätte, wer schon gezahlt hat.

    Das wäre auch meine Befürchtung. Im Zweifel klopfen 12 Geweihte an der Tür und jedem sagt man, man hätte die Abgaben an einen anderen Tempel entrichtet. Das ist meiner Meinung nach Ineffizient und Betrugsanfällig.

    Hauptsache spielen!

  • Wäre es dann aber vorstellbar, dass verschiedene Kirchen um die Gunst eines Lehnsherrn buhlen?

    "Als Kirchen eines Pantheons von zwölf Göttern stehen sich die einzelnen Kulte so nahe wie Brüder und Schwestern. Versuche zur intensiven Zusammenarbeit der Kirchen, gar der Zusammenlegung aller, hat es in der Vergangenheit bereits mehrfach gegeben. Eine Einigkeit der zwölf Kirchen jedoch ist tatsächlich nicht mehr als ein gerne verbreiteter Mythos. Bereits wenn es um die Eingrenzung von Zuständigkeiten geht, bestehen große Differenzen - ganz zu schweigen von den Methoden der Problembewältigung." (WdG 32)

    "Gerade im streitlustigen Almada hat die Konkurrenz der Kulte eine lange Tradition. Die Glaubensrichtungen setzen sich hier zwar nicht ständig mit Worten oder gar Fäusten auseinander, aber die Bereitschaft, den Einfluss des eigenen Kultes gegenüber den anderen Kirchen zu verteidigen und auszubauen, gehört wie Gebet, Segnung und Predigt zum täglichen Brot der Götterdiener." (ebd.)

    Ja, das halte ich gerade in Almada für sehr gut möglich. Mancherorts ist eine Kirche vielleicht so dominant, dass andere keinen Fuß in die Tür bekommen würden. Andernorts hat man gemeinsame Feinde - gerade am Rande der schwarzen Lande oder des Orkslandes - und hält einen Burgfrieden. Aber gerade wo allgemein Wohlstand und Sicherheit herrschen, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es zu Konflikten kommt. Gerade die Praios- und Rondra-Kirche konkurrieren um die Gunst des Landadels.

    "Besonders die Phex- und die Hesinde-Kirche regen natürlich eine Persönlichkeitsentwicklung und Ausbildung von Wissen an, während die Nandus-Kirche (und zumindest im Bereich der freien Wahl der Entscheidung die Aves-Kirche) auch die Bauern und einfachen Bürger zum Lesen, Schreiben und schließlich zum Denken bewegen will - und daher immer wieder in Konflikt mit dem Adel und konservativen Kirchenkreisen gerät. Die Kirchen von Efferd, Tsa und Rahja legen ebenfalls viel Wert auf das Recht jedes Menschen auf eine eigene Meinung. Vermutlich aber werden letzten Endes nur Tsa- oder Aves-Priester versuchen, Leibeigene davon zu überzeugen, die Sicherheit eines Lebens in Knechtschaft gegen die Unsicherheit der weiten Straße einzutauschen. Dagegen stehen die außerordentlich konservativen Kirchen des Praios, der Rondra, Travia, des Firun, der Peraine und des Ingerimm, die das zyklische Leben mit sozialer Sicherheit in der Gesellschaft predigen und Ausnahmen nur für von den Göttern Gesegnete gelten lassen." (WdG 21)

    Profiteure des Feudalsystems werden möglichst dafür sorgen, die Phex-, Hesinde-, Nandus-, Aves-, Tsa-, und die Rahja-Kirche eher klein und von ihren Leibeigenen fern zu halten, während die Praios-, Rondra-, Travia-, Firun-, Peraine- und Ingerimm-Kirche eher eine Chance auf Förderung haben. Bei Adligen, die an der Küste leben und für die Fischfang eine Rolle spielt, wird die Efferd-Kirche eine komplizierte Stellung haben.

    Ich würde vermuten, in den allermeisten Fällen wird der Adlige seine Leibeigenen verpflichten, ihren Zehnten an die Peraine- (bei bäuerlichen Lehen), Travia- (generell) oder Ingerimm-Kirche (bei Lehen mit einer Mine oder Steinbruch) abzugeben und den Zehnten seiner eigenen Einnahmen von den Abgaben an die Praios-, Rondra-, oder Traviakirche abführen. Die Firun-Kirche erhält sicher nur in den seltensten Fällen einen Zehnt, sondern großzügige Opfer vor der nach einer herrschaftlichen Jagd.

  • "Aventuriens Götter sind allmächtig und allgegenwärtig. Und deshalb verlangen die Zwölfgötter einen ihrer Stellung entsprechende Obolus.

    Im Spiel bedeutet dies, daß alle zwölfgöttergläubigen Aventurier von ihren jährlichen Einnahmen den "Zehnt" an den Tempel des Gottes, dem sie huldigen, abführen müssen, sollen ihnen die Götter gewogen bleiben.

    Die Bez. "Zehnt" bedeutet nicht immer, daß es sich dabei um ein Zehntel der Einnahmen handeln muß, manch Gott (u.a. Praios) sieht auch gern mehr.

    Will man hingegen bei einem Gott/in besonderes Gehör erlangen, so sind zusätzliche Gaben immer gern gesehen." (Götter, 1989, S.64)

    Im irdischen Ma gehörte Kirchen und Kirchenbesuche zur Normalität, nicht nur sonntags. Priester wurden u.a. für Verstorbene bezahlt um Predigen abzuhalten.
    In Städten waren die Kirchen täglich voll – und nicht so leer wie in den meisten DAS-Abenteuern. Und wer ne Kirche / Tempel betritt, läßt auch eine Spende dort.

    Kirchensteuer - Zeno.org

    (Das den Leibeignen vorgeschrieben wird (weltlich) an wenn sie zu glauben (geistig) haben halte ich zwar für Grenzwertig, aber wenn nur ein Perainepriester der einzige ist der sie regelmäßig besucht, u.a. initiert,

    und über die Zwölf aufklärt, an wenn sollte sie sonst fest glauben?)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Gibt es inzwischen eine feste "Kirchensteuer"?

    Der Kirchenzehnt. Den zahlt man, wie auch die Steuer und den Kaisertaler (den im MR).

    Schon, es gibt aber trotzdem keine einheitliche Verwaltung. Jede Kirche macht ihr eigenes Ding und die Interessen gehen auch deutlich auseinander.

    Ich gehe sogar davon aus, dass in gewissen Rahmen (je nach Kirche und deren mehr oder weniger ausgebaute Strukturen wiederum variierend) auch einzelne Tempel ihr eigenes Ding machen. Gerade bei Phex z.B. gibt es wenig Struktur und Zusammenarbeit unter einer zentralen Verwaltung, und so sehen die Tempel selber zu, was sie kriegen.

    Deshalb sind Tempel, nicht nur der Phex-Kirche, recht unterschiedlich: groß und prächtig in wohlhabenderen Gemeinden (mehr Geld durch Zehnt in Einzelsummen wie auch Anzahl Gläubigen), kleiner und ärmlicher in anderen Gegenden, früher das und heute vielleicht das andere, weil sich in der Gegend etwas geändert hat. Vom Zehnt werden Tempel und Geweihtenbedürfnisse bezahlt und der Zehnt fällt unterschiedlich groß aus je nach Einnahmen. In einigen Regionen sind auch einige Götter und damit ihre Kirchen nicht sehr angesehen und verbreitet, das dürfte ebenfalls mit reinspielen.

    Würde ein Efferdgeweihter, der für seine ungestümen Emotionen bekannt ist, nur mit den Achseln zucken, wenn er sein Herzensprojekt nicht finanzieren kann, weil die Nachbarn ihren Zehnt lieber an die Rahja-Kirche entrichten?

    Der sollte sich ordentlich aufregen, schließlich ist er durch seinen Moralkodex angehalten, jedes Gefühl immer ungefiltert rauszulassen. Aber wenn der Nachbar keine oder wenig Affinität zu Efferd hat und lieber bei einem anderen Tempel sein Geld lässt, mag er sich über diesen Umstand zwar ärgern, aber sollte dem Nachbarn deshalb nicht persönlich zürnen, solange er seinen Zehnt an einen anderen Tempel zahlt und ein gläubiger Mensch ist.


    Unabhängig davon kann der Lehnsherr bestimmen, an welche Kirche die Leibeigenen ihren Tempelzehnt abzuführen haben.

    Es ist vielleicht die Frage, ob diese Formulierung absichtlich so gewählt wurde oder nicht: 'Er kann' heißt, wenn er beschließt, es zu tun, kann er das machen, weil er die Befugnis hat. Das heißt aber nicht, dass es jeder Lehnsherr macht oder wieweit die Nutzung dieses Rechts tatsächlich verbreitet ist, oder ob dann die Wahl eine andere ist, als sie von den Leibeigenen getroffen werden würde (wobei wiederum zu beachten ist, dass Leibeigene wohl eher selten über nennenswerte Summen verfügen und der 'Zehnt' auch nicht weiter ins Gewicht fällt).

  • Womit leider die Autoren irdisch-neuzeitliches in eine angeblich mittelalterliche Welt reinsetzen, weil wir Heutigen es nicht anders kennen. ;)

    Wie oben zitiert erhoffen sich die Götter einer angemessenden Spende, wer zwei Göttern "dient" kann sein Zehnt (oder mehr) natürlich aufsplittern, meint derjenige es aber ernst, dann sollte er beiden wohlgesonnen sein. Die Götter zählen mit wem du was spendest, und wehe du geizt und am nächsten Abenteuer schüttelt der "Gott" (SL) nur den Kopf, "Kein Silber keine Hilfeleistung!" :)

    Aber normalerweise schlägt das Herz nur für eine Gottheit, heißt nicht das die anderen Tempel daher ignoriert werden - und je bedarf oder Grund ein (Extra)Opfer abgeben wird.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • und wehe du geizt und am nächsten Abenteuer schüttelt der "Gott" (SL) nur den Kopf, "Kein Silber keine Hilfeleistung!" :)

    Das mögen ältere AB so gehandhabt haben, in neueren ließ das aber nach. Wobei natürlich grundsätzlich ein Gebet und Spenden durchaus etwas bringen mögen - es sind real existierende Götter (aber die schauen halt nicht beständig hin und achten auf alles). Aber man kann halt nur auf etwas Wohlwollen hoffen und für beten, nicht jedoch damit fest rechnen, weil man gerade gespendet hat (das Schiff kann ja trotz Gebet, Spenden und Zehnt untergehen). Aber Spenden sind ja etwas anderes als Zehnt, Spenden sind eher direkt an die Gottheit gerichtet und dienen nicht dazu, das nächsten Essen für die Geweihten zu bezahlen, im Gegensatz zum Zehnt.

    Ich denke halt nicht, dass selbst die hierarchischsten Kirchen irgendwo den Zehnt sammeln und an die jeweiligen Tempel rausgeben - Zehnt geht an den jeweiligen Tempel vor Ort, weshalb die eben unterschiedlich gut dastehen.

  • Der Almanach sagt dazu:

    Zitat von Aventurischer Almanach S. 144

    Gerade in den Städten wird dadurch völlig unübersichtlich, ob ein Bürger schon gezahlt hat

    Danke für das Zitat. Darin sieht man, dass die Autoren wohl selbst gemerkt haben, dass ein verpflichtender Zehnt, der an eine beliebige Kirche gezahlt wird, keinen Sinn macht. Weil es keine Strukturen gibt, die diesen eintreiben und verteilen könnten. Ich würde daher den offiziellen aventurienweiten Zehnt in meinem Aventurien einfach streichen.

    Ich stelle mir aber auch vor, dass der normale Stadtbürger viele verschiedene Tempel besucht. Zur Hochzeit Travia, zur Geburt Tsa, zum Sterben Boron, zum Vertragsschluss Phex, für die Feier ein Segen des Rajahgeweihten, zu Hesinde vor einer wichtigen Entscheidung, usw. Deshalb macht es für mich besonders wenig Sinn, einen Zehnt zu haben, den man zu 100% an einen bestimmten Tempel gibt.

    Tempel finanzieren sich bei mir zum Beispiel durch:

    - freiwillige Spenden

    - Gebühren/zweckgebundene Spenden für religiöse Dienstleistungen

    - Vermögen (Ländereien/Immobilien/Geschäftsanteile/etc) und dessen Erträge/Zinsen

    - Zuschüsse vom lokalen Herrscher

    ...und bestimmt noch Sachen die mir gerade nicht einfallen. Bestimmt gibt es auch irgendwo sowas wie eine Kirchensteuer. Aber sicher nicht Aventurienweit. (Gibt es nicht mal überall im modernen Europa, glaube ich. Jedenfalls nix einheitliches.)

    Einmal editiert, zuletzt von KleinerIrrer (22. Oktober 2021 um 14:36)

  • Dito, wobei die "freiwilligen Spenden" den Kirchenzehnt enthalten. Will heißen ein Götterfürchtiger wird den Kirchenzehnt bei mir spenden (es ist also mehr eine kantische Pflicht als ein Gesetz bei mir).

  • Aha ... warum gibt es "Kirchensteuer"? (Liest niemand meine Links?)

    Die Notwendigkeit zur Einführung solcher allgemeinen Kirchenumlagen ergab sich in der zweiten Hälfte des vorigen Jahrhunderts, insbes. infolge des mit dem Anwachsen der Bevölkerung in größern Städten steigenden Bedürfnisses neuer Kirchen und Kirchengemeinden und in jüngster Zeit durch die Aufhebung der Stolgebühren für Taufen, Trauungen und Aufgebote. (Meyers-Lexikon, 1905)

    Aber die Mehrheit der Aventurier sind Bauenr in kleine Dörfern, die mit Glück über einen Schrein oder kleinen Tempel verfügt, wo vielelciht einmal in der Woche/Monat ein Geweihter vorbeikommt.

    Diese Bauern zahlen bereits Grosse Zehnt (Traviamond), Gänsezehtn (15. Tra), Fleish- und Blutzehnt (Bor), Lämmer- bis Kälberzehnt (Ing); und werden den Dorfgeweithen sicherlcih oft mal paar Eier etc. vorbeibringen.

    In dne Städten zahlen die Bürger aber "Steuern", und in Großstädten kennt Alrik der Schriener nicht jeden Priester-Alrik in sämtlichen Tempeln. Das in den Stadtseuern aucxh ein Kirchenzehnt miktdrinnen steckt, aus den selbigen GFründne wie irdisch begründet, wäre für mich sinnvoll. Aber in Dörfenr ohne einen Tempel und festen Priester eine Frechheit.

    Hier wuirde für mcih eindeutig die irdische "heutige" Kirchensteuern sinnlos in fantastische Mittelalter verlegt, und das funktioniert nicht.

    Baubeginn Kölner Dom: Am 15. August 1248 legt Erzbischof Konrad von Hochstaden den Grundstein für den Dom. Die Finanzierung erfolgt durch Spenden.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Wobei DSA das Wort "Tempelzehnt" benutzt und nicht "Kirchensteuer", die in der Tat ein Kuriosum der jüngeren deutschen Geschichte ist. Ein Zehntel des Ertrages abzugeben ist ein Motiv, das schon im alten Testament vorgegeben wird. Z. B. Num18,25-32. Bestimmte Freikirchen und Sekten fordern auch heute noch einen solchen "Zehnt", der deutlich größere Beträge als die Kirchensteuer verlangt. Diese ist übrigens ein Service, den der Staat allen religiösen und weltanschaulichen Gruppen anbietet. Das lohnt sich aber erst ab einer gewissen Größe. Theoretisch könnte aber auch die Giordano-Bruno-Stiftung Kirchensteuer beziehen, wenn sie wollte. Aber andere Sachen, wie selbst direkt einen "Zehnten" einzuziehen, ist für die meisten Gruppen einfach lohnender. ;) Außerhalb von Deutschland müssen auch die "großen" Kirchen ohne eine solche Einrichtung zurecht kommen und sie fahren oft sehr gut damit. Nach der Zerstörung Jerusalems und des Tempels 70 nach Christus führten die Römer dann den Census Judaicus ein und der Zehnte der Juden ging fortan an den Jupitertempel in Rom. Freilich eine ungeheure Demütigung für das Volk, dessen Aufstand niedergeschlagen worden war.

    Beim aventurischen Tempelzehnt würde ich mich eher bei diesem Zehnt umsehen als bei der Kirchensteuer, wenn ich unbedingt ein irdisches Vorbild bräuchte. Für richtig sinnvoll halte ich das aber, ehrlich gesagt, nicht. Ich würde die Kirchensteuer als Kuriosum der jüngeren Deutschen Geschichte und den aventurischen Tempelzehnt als Kuriosum Aventuriens nehmen.

  • Dazu (irdisch): Zehnt - Zeno.org

    Hm, aus dem Borckhaus 1837o

    Unbestimmt ist, wenn der Zehnt die Hauptquelle zur Erhaltung der christlichen Geistlichen geworden ist, die anfänglich nur von freiwilligen Geschenken lebten. Schon im 5. Jahrh. wurde jedoch der Zehnt von der Kirche häufig bei Androhung geistlicher Strafen gefodert, gegen welches Verfahren aber Kaiser Justinian I. ein besonderes Gesetz erließ. Allein die Kirchenversammlung zu Macon im I. 585 ordnete die Entrichtung des Zehnt an die Kirche bei Strafe der Excommunication an, was spätere Kirchenversammlungen bekräftigten und weltliche Fürsten anerkannten und unterstützten. Demungeachtet erhielt die Kirche nicht überall den Zehnt in gleichem Umfange und unbestritten.

    Das entspricht ja beinahe der aventurischen Grunderklärung in Götter-DSA2 ;)

    Keine Spende = kein göttlicher Beistand.

    (Sehr detailliert aufgeführt: Zehnt - Zeno.org inkl. der Geschichte.)

    Achja, das sollte nicht übersehen werden:

    Schon im 15. u. 16. Jahrh. finden sich daher in Ober- u. Mittelitalien, in der freien Schweiz u. in den Niederlanden zum Theil auch von Erfolg begleitete Versuche die Z-en gegen Geld abzulösen.

    (Die Französische Revolution startete in Europa da Abschaffung der Zehnts ... und das Zeitalter der Steuern konnte beginnen. ^^ )

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Einmal editiert, zuletzt von zakkarus (22. Oktober 2021 um 19:48)

  • Interessante historische Fakten. Aber ist das monotheistische Christentum mit zentral organisierter Kirche ein gutes Vorbild für die Ökonomie einer polytheistischen Glaubensgemeinschaftt?

    Ich fände ganz interessant wie das bei Römern oder Griechen war. Oder in Indien. Habe aber gerade nix gutes dazu gefunden. Weiß auch nicht so recht wonach ich googeln soll...

    Einmal editiert, zuletzt von KleinerIrrer (22. Oktober 2021 um 22:28)

  • Wenn man ein irdisches System sucht, das dem aventurischen Kirchenzehnt ähnelt, wäre vielleicht ein Blick auf das italienische "Kirchensteuer"-System lohnend. Dort zieht der Staat ganz normal Steuern ein, 0,8% davon geht an eine Kirche oder eine soziale oder kulturelle Einrichtung. Das muss nicht die Kirche sein, in der man Mitglied ist. Erstaunlich viele Italiener entscheiden sich z. B., obwohl sie katholisch sind, ihre "Kirchensteuer" den Waldensern zu geben, die trotz geringer Mitgliederzahlen finanziell in Italien ziemlich gut dastehen. Man entscheidet das schlicht durch ein Kreuz auf der Steuererklärung.

    Ähnlich wie in Italien verschiedene Kirchen nebeneinander existieren (evangelische und katholische) und noch nicht-religiöse Organisationen dazukommen, existieren in Aventurien verschiedene Kirchen nebeneinander, auch wenn diese zur selben Religion gehören. So ein System kann funktionieren, wenn der Staat willens und fähig ist, es durchzusetzen. Allerdings steht ein vormodernes Feudalsystem da freilich vor anderen Herausforderungen als ein moderner Staat.

    Irdisch gibt es die abgefahrensten Systeme wie z. B. die Pancasila in Indonesien, die jedem Bürger gesetzlich vorschreibt, zu einer der fünf Religionen Islam, Christentum (evangelisch oder katholisch), Buddhismus, Hinduismus und Konfuzianismus zu gehören. Andere oder keine Religion ist nicht drin, aber zwischen den fünf hat man die freie Wahl. Wenn es schon irdisch solche "unrealistischen" Systeme gibt, die doch irgendwie "funktionieren" und ihre Existenz erhalten, dann finde ich, darf man mit dem aventurischen Zwölfgötterkult und seinen Kuriositäten gnädig sein. ;)

  • Das italenische System wird ja in der Erklärung beim Zehnt ja bereits vorgestellt; geht ja entfernt aus dem Ende des Mittelalters hervor.

    Da es für Nicht-städte nur Abgaben in Form von Gütern gibt - wie zum Kirchenzehnt - muß ja der auer entscheiden wem er die Eier, Kalbfleisch, Früchte etc. zukommen läßt.

    Und da wird er den dcihtesten Tempel (daher oft Travia oder Peraine) aufsuchen.

    In den Städten sieht's anders aus - nur die sind auf die Einwohnerzahl gerechnet die Minderheit.

    Aber ... was liest man bei beinahe jeder Stadtbeschreibung? Die Traviatempel sehen wie Armenhäuser aus und die Praiostempel haben goldene Kuppeln.

    Das klingt nicht so das es eine gleichmäßige Tempelsteuerverteilung gibt, aber auch nicht das die Gläubigen einen bedeutetenden Einfluß haben können, wer wieviel Tempelzehnt erhält, denn so groß ist in der Bevölkerung - angeblich- nicht die Bergeisteung zu Praios.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)