Schleiertanz und Schleierfall - Konsequente glaubhafte Darstellung?

  • Ich habe ein bisschen Stress mit der Schleiertanz - Kampagne.

    Wir sind jetzt mit Schleiertanz fast durch und ich lese gerade Schleierfall zur Vorbereitung. Mal abgesehen davon, dass ich sowohl Setting Aranien als auch den Schnitzeljagdplott mag, hab ich Stress mit der Darstellung der Promis. Während der Hauptbösewicht in Schleierfall, die intrigante aber in letzter Instanz unabhängige Iphemia war, ist es in Schleierfal die Cheffin von Oron Dimiona höchstselbst. Iphemia ist aber die interessantere Figur, durch ihre Art den Dämonenpakt und dem Kuss der Shaz-man-yat immer ausgewichen zu sein, bleibt sie unabhängig. Sie ist eine fiese Zange, aber ganz Catwoman, macht ihr Ding und somit für Helden eine Figur an der sie sich die Zähne ausbeißen, weil die Indizien für Verdächtigungen reichen, aber mehr nicht.

    Dimiona ist, in diversen Publikationen beschrieben und durch ihre Taten ersichtlicht, etwas das ich als eine komplett irre nazistische Soziopathin bezeichnen würde. (Blutrosen, Blutrosen und Marasken, Legende von Asserbad) Was anderes lässt der Belkelel Kult ja auch nicht zu. Ein Kniff von Schleierfall, soll ja sein, das Dimiona Vergebung erfahren kann. Das ist das wieder über ein Punktesystem wie die Verführung etc. was mich jetzt auch nicht stresst, ich sogar spannend finde, aber... und jetzt kommt das Kratzgerräusch auf der Schallplatte. Dimiona ist voll das Monster. Ein Charakter den man hassen muss. Sie hat zum Spaß Sklaven, Tiere und so ziemlich alles Lebendige in ihrer Umgebung gequält, ernierdigt und in bestialischen Kulthandlungen möglichst lang und schmerzhaft geopfert. Ich tue mich echt schwer stellvertretend für die Götter Aventuriens (was ich ja als SL bin) für diese Figur Vergebung zu rechtfertigen. Ich finde, da macht sich sogar Tsa lächerlich. Es werden Menschen von den Göttern für einen einfachen aus dem Affekt entstandenen (Schwiegermutter)Mord für immer zu allem Möglichen verdammt und Madamme Multiorgasmuskill erfährt Vergebung, weil sie sich ein bisschen an die liebe zu Catwoman (Iphemia) erinnert und weil sie schwanger ist? Das ist ein bisschen inkonsistent. Ja, ich weiß, die Wege der Götter sind nicht nachvollziehbar für Sterbliche bla bla bla, aber ich finde das angesichts der Menge und des Umfangs ihrer bestalischen Taten einfach schwer. Aber auch das würde ich ggf rechtfertigen.

    Richtig schwer, finde ich die konsistente Darstellung einer solchen Persönlichkeit. Soziopathen und/oder Narzisten sehe eigentlich keinen Grund sich zu ändern. Wenn die Anderen durch so lästige Eigenschaften wie Empathie behindert werden, dann ist das die Schwäche der Anderen, worüber sich die Starken erheben. Der Narzist nimmt sich als die Krone von allem wahr, weshalb Machtanspruch und Position auch völlig gerechtfertigt sind. Es werden Dinge nicht an sich gerissen, sondern ein Zustand dem Gefühl angemessen richtig gestellt. Also: "Ich Diminona von Zorgan - Moguli und Cheffin von allem und ihr Würmer." Die Psycholgie lehrt uns, das so eine Persönlichkeit eigentlich nicht den 180° Turn macht, aus Angst vor Verdammnis und aus Sorge um eigene Nachkommenschaft. Wenn ich die kaltschnäuzigkeit besitze den Körper meiner Schwägerin zu übernehmen, darin meinen Bruder zu bumsen, um mir selbst ein Gefäß zu gebären, was ich übernehmen kann, da soll mich mein Gewissen auf einmal aufhalten, weil es sagt: "Oh Moment, hier ist jetzt eine Grenze überschritten." -
    "Achwas hier erst? Ich dachte, wenn mein Gewissen sich nicht an der Stelle meldet, als ich die dauergeschändete Magierin der meine irren Bumskollegen vom Levthasnkult zwecks ungefährlichem und barrierefreiem Oralverkehr, die Zähne aus der Fresse geprügelt haben, dazu gezwungen habe, die von mir kaputtgefolterten Sklaven wieder zu ficken... äh pardon flicken, damit ich sie erneut kaputtfoltern kann, habe ich gar keins." (Detail aus dem Roman Blutrosen, den ich zur Einstimmung auf Setting und Personen gelesen hatte und ich echt ein bisschen angewidert war, aber ich wollte ja einen echten Badass als SL spielen.)

    So, Frage: Hat einer eine Idee, wie ich das spannende Element der Vergebung in abgewandelter Form doch einsetzten kann? Im Moment bin ich aus oben genannten Gründen eher auf dem Pfad: Liefer den Helden eine ordentlich Intrige. Setze alles auf Schock, Ekel, Stimmung, Entgleisung und Überraschung. Dann bombastischer Endkampf. Lass das Vergebungsding einfach weg. Die Olle ist zu kaputt dafür. Oder hat wer eine gute Idee zu Dimiona?

    "Warum heißt es Schrein, wenn ich dann davor flüstern muss? "
    Tau Sendfüßer

  • Willkommen auf dem Orki, PattexDeluxe. :)


    Ich kenne die Kampagne nicht, aber Du kennst Deine Spieler: Würden die Vergebung für Dimiona gut finden, oder wären die dann enttäuscht, oder würden sich gar betrogen fühlen, wenn Dimiona da im übertragenen Sinne den großen Reibach am Ende macht, statt dass zu kriegen, von dem SC und ihre Spieler vielleicht eher denken, dass es verdient wäre?




    Ich persönlich, ohne, wie geschrieben, die Kampagne zu kennen, würde wohl das machen:

    Dann bombastischer Endkampf. Lass das Vergebungsding einfach weg. Die Olle ist zu kaputt dafür.

  • Tach auch,

    Ich habe einen Rondrageweihten dabei, welcher der Sohn der Rondrageweihten ist, die den 7. Streich gegen Borbarad führte. Der wäre bei Vergebung für Dimiona vermutlich stark entrüstet - ha ha, der Rondrageweihte ist entrüstet.
    Auch die Anderen haben eher einen starken moralischen Kompass. Ich glaube also nicht, das die es cool fänden, wenn sie nach über 2 Jahren spielen in Aranien und Begenung mit Opfern dieser Scheiße, die Haupttäterin nicht in die Niederhöllen schicken dürfen. :D

    "Warum heißt es Schrein, wenn ich dann davor flüstern muss? "
    Tau Sendfüßer

  • Das stärkt aber die Niederhöllen!

    Ein Geweither würde auf jeden Fall so was verhindern, wenn es möglich ist.

    Und ein Monster ist sie nicht - dazu machte sie Borbarad ... oder ist Trump ein Monster?

    Macht ist verführerisch ... und kann "Monstet" erschaffen.

    Aber: Es liegt an den Helden wie es endet und sie werden mit der Entscheidung "leben" müssen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Jede Seele an die falsche Seite stärkt diese, das ist richtig.

    Aber wenn diese Vergebungs-Sache nun gar nicht passieren würde, da nicht vorgesehen von den Göttern (das machen Götter ja nun auch nicht für jeden Paktierer), würde sie sterben, hingerichtet werden (war sie ja eigentlich sogar bereits). Ist sie denn noch zu dem Zeitpunkt Paktiererin? Wobei andererseits eine Menge Paktierer seit Borbarads Rückkehr ohne vorherigen Paktbruch getötet wurden. Ihre allein dürfte jetzt nicht so den Riesenausschlag geben, ist ja eine menschliche Seele. Es ist ja auch nicht immer Zeit und Möglichkeit, auch noch einen unfreiwilligen Paktbruch vorher durchzuziehen.


    Ich persönlich finde es halt auch schöner, wenn man gewissen Endgegnern am Ende ordentlich was auf die Mütze geben darf und soll, ohne schlechtes Gewissen, statt denen auch noch helfen zu sollen, irgendwie ihren Arsch zu retten.


    Und ein Monster ist sie nicht - dazu machte sie Borbarad

    Den Putschversuch und Attentat auf ihren Bruder hatte sie noch vor Begegnung mit Borbarad, und einen daimoniden Vertrauten. Unschuldiges Opfer ist sie ganz bestimmt nicht.

  • Wo steht dann Jast Gorsam? ;)

    Dimiona ist ja eher krank, weswegen sie zu den Noioniten kam - bis Borbarad sie holte. Fraglich ob die Spieler bzw. Helden das wissen.

    Und hätte im Mittelalter nur ein gequältes Lächlen verursacht.

    Aber im Abenteuer erhalten die Heldne den Hinweis das eine Göttin anscheinend die Seele D. retten will ...
    wäre es da nicht richtig - gar nötig - diesem Wunsch zu folgen?

    Dies ist ja wohl der Punkt an dem hier gezweifelt wird, so wie D. im Abenteuer über ihre Taten nachsinnt.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Meiner Recherche nach ist Dimiona nicht krank, (obwohl ich "irre" als Adjektiv für sie verwendet habe), sondern schon Sadistin, als sie noch mit Szint (ihrer vertrauten Schlange, die aber auch irgendwie dämonisch ist) vereint ist. Mit Szint zusammen versucht sie ihren Bruder umzubringen. Das macht sie indem sie seine Träume manipuliert. Dabei ist auch diese Form der Manipulation schon total sexuell. Bedeutet, schon zu einem Zeitpunkt wo sich der Dämonenmeister ihr noch gar nicht genährt hat, ist sie quasi paktreif. Bad to the bone.

    Als dann ihr Mordversuch auffliegt und Szint dabei getötet wird, dreht sie durch. Für mich aber eher aus Wut über ihr scheitern, was für Narzisten ja mit Realitätsverschiebung vergleichbar ist und in zweiter Instanz aus Trauer um Szint. Dann landet sie im Irrenhaus. Und auch hier nochmal auf die feine Unterscheidung hingewiesen, das sie in der Abteilung für magisch verursachte Geistigeumnachtung landet. Was bedeutet, das man annimmt, sie ist irgendwie magisch beeinflusst und nicht wahnsinnig, oder krank. Erst dort nimmt Borbarad mit ihr Kontakt auf und bietet ihr Wahnsinnskram und Rache an. Und in den Büchern, wird sie dort als sehr klar und berechnend dargestellt.

    Aber im Abenteuer erhalten die Heldne den Hinweis das eine Göttin anscheinend die Seele D. retten will ...
    wäre es da nicht richtig - gar nötig - diesem Wunsch zu folgen?

    Dies ist ja wohl der Punkt an dem hier gezweifelt wird, so wie D. im Abenteuer über ihre Taten nachsinnt.

    Und das ist mein Problem. Im Abenteuer, wird mir eine andere Dimiona präsentiert, als ihre bisherige Geschichte hergeben würde. Mit diesem Twist in ihrer Persönlichkeit wäre meiner Ansicht nach ihre Figur so glaubhaft wie die der Bösewicht in einer daily soap. "Jetzt bin ich diabolisch. - Oh, jetzt bin ich wieder gut." Ich glaube aber, das aktiver ritueller Mord und Schändung von Menschen, Sex in eimerweise Blut und aktive Folterungen eine Persönlichkeit so sehr beschädigen, oder Ausdruck dieser Beschädigung sind, das es keine Reue geben kann. Diese hätte sich schon viel früher, angesichts der Drastik der Taten, zeigen müssen. Also ich habe das in keiner Publikation gelesen. Sie hatte immer "Spaß" an ihrem Job. Wenn man bei den Schilderungen da etwas auf der Bremse gewesen wäre, würde mir das nicht so schwer fallen.

    "Warum heißt es Schrein, wenn ich dann davor flüstern muss? "
    Tau Sendfüßer

  • Dimiona war eine Hexe, mit einem daimoniden Vertrautentier, die ihren Bruder im Putschversuch töten wollte. Dabei wurde ihr Vertrautentier getötet, worüber sie wahnsinnig wurde, weil das bei Hexen, deren Vertrauten sterben, meistens der Fall ist (nach offizieller Setzung). Das ist schon selbstverschuldetes Leid, als sie noch klaren und skrupellosen Gedankens war.

    Sie war nicht jung und unschuldig und krank, bis Borbele kam. Sie war schon vorher "böse", und Borbele hat sie in nur noch mal ungeahnte Bahnen gelenkt, aber er hat nicht gelenkt und befeuert, was nicht schon da war, und zwar mehr als nur sacht knospend.


    Zu Jast Grausam habe ich meine Antwort per PN geschickt, der gehört nicht in diese Diskussion.


    Aber im Abenteuer erhalten die Heldne den Hinweis das eine Göttin anscheinend die Seele D. retten will ...
    wäre es da nicht richtig - gar nötig - diesem Wunsch zu folgen?

    Die Frage war aber, es wegzulassen. Passiert erst gar nicht. Die Götter möchten ihr nicht netterweise Vergebung schenken. Und wenn diese Möglichkeit gar keine im Raum stehende Option ist, dann, finde ich, kann sie guten SL-Gewissens als Endboss einer großen Kategorie herhalten und die Spieler und die SC dürfen sich freuen, eine solche Person aus der Welt befördert zu haben, in der sie wahrlich viel götterungefälliges Böses angerichtet hat und weiter anrichten würde.

    Wenn die Götter aber das schon gerne haben möchten, dann sollte man sich da in meinen Augen nicht gegen stellen, schon gar nicht als götterfällige SC sollte man sich da nicht in den Weg stellen mit der Entscheidung, es selber besser zu wissen, aber auch das ist eine Entscheidung, die dann den Spielern schlussendlich überlassen werden muss. Ich als Spielerin fände es aber blöd, schätze ich, wenn ich so in mich hinein horche.

  • Ich würd sie vermutlich umbringen - je nach Heldenperson und SL. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Die zynische Antwort waere: Den Goettern geht es nicht um abstrakte Gerechtigkeit, sondern Bewahrung der Schoepfung. Je maechtiger eine Seele, die in die Niederhoellen faehrt, desto groesser der Verlust. Der Zweck heiligt (im wahrsten Sinne des Wortes) die Mittel. Das waere auch ein ganz interessanter Gewissenskonflikt der eigenen Art: Goettliches, in Aventurien mit seinen real existierenden Demiurgen ja gewissermassen positives, Recht vs. menschliches Naturrecht.


    Die romantische Antwort waere: Die Helden haben fuer Iphemia einen gewissen Respekt aufgebaut, vielleicht sogar eine gewisse Freundschaft / Zuneigung, und haben der Sterbenden (ohne dabei die Tragweite schon zu kennen) versprochen, zu versuchen Dimionas Seele zu retten. Ich habe dazu hier einmal einige Gedanken geschrieben. Wie Du schreibst kann es sehr schwer sein, eine Reue nach solchen Schandtaten glaubhaft rueberzubringen - besonders gegenueber Helden, die sie ja nie persoenlich kannten. Deshalb wuerde ich Iphemias Figur als emotionale Mittelsfrau einsetzen, um zumindest die Frage zu stellen (und unbeantwortet zu lassen), wie weit sich ein Mensch wirklich aendern kann. Wenn Dimiona die Vergebung auch bis zuletzt gar nicht aktiv sucht, sondern von Iphemia bzw. den Helden zu ihrem Glueck gezwungen werden soll, lindert das auch Dein Problem der inkonsistenten Persoenlichkeit.


    Weiterhin moechte ich auch noch anmerken, dass die Essentialisierung von Persoenlichkeitsmodellen (Narzissmus / Psychopathie / etc.), wie sie die moderne Psychologie vornimmt, natuerlich auch in gewisser weise anachronistisch fuer Aventurien ist. Irdische religioese Weltsichten z.B. hatten und haben da ganz andere Vorstellungen von der Erloesungsfaehigkeit auch des Verderbtesten. Die Aussicht auf nicht metaphorische, sondern ganz plastisch erlebbare ewige Verdammnis ist auch eine Motivation von einer Staerke, wie sie uns nur schwer nachvollziehbar ist.


    In jedem Fall denke ich aber, das Element der Vergebung ist nur dann reizvoll, wenn es nicht vom SL vorgeplant sondern tatsaechlich als tragischer Hoehepunkt des Dramas der Entscheidung und dem Werturteil der Spieler ueberlassen bleibt. Eine solche Entscheidung, egal wie sie letztendlich ausfallen mag, finde ich unzweifelhaft ein interessanteres Finale als den Kampf gegen einen "Endboss". Das menschliche Herz im Widerstreit mit sich selbst, und so... ;) Und wenn Deine Spieler dann Deine obige Einschaetzung teilen und entscheiden, dass es fuer bestimmte Taten eben keine Vergebung geben kann, dann ist das doch fuer sie auch befriedigender, als wenn sich die Frage gar nicht stellte,

    Edited 11 times, last by Hina ().

  • Ergänzend zu Hina , der ich mich anschließen will, noch ein Hinweis. Wie sie ja schon gesagt hat schwächt jede Seele, die in die Niederhöllen fährt, die Schöpfung und stärkt das Chaos. Ein irreversibler Schaden am Kosmos, der seinen Untergang ein bisschen näher bringt. Beim Pakt geht es den Erzis in aller erster Linie um die Seele der Paktiererin. Was die sonst noch treibt, ist ein netter Bonus für sie, aber es geht um den Nyrakisfunken. Dimiona erlösen heißt, Belkelel massiv in die Suppe zu spucken, die die eigentliche treibende Kraft hinter allem war. Dimiona in die Niederhöllen zu schicken, hieße, Belkelel einen Dienst zu erweisen.

    Die Erlösung heißt auch nicht ewige Freude in Rahjas Paradies, sondern warten in Borons Hallen, ob sie durch Tsas Gnade irgendwann als unschuldiges Kind wiedergeboren wird, ohne Erinnerung und Makel vom alten Leben, um eine neue Chance zu erhalten. Vielleicht will man dem unschuldigen Kind seine Geburt gönnen?

  • Erstmal an alle die sich hier beteiligen.
    Sehr geil!
    Vielen Dank!!!
    Hilft mir sehr. Ich bin sehr inspiriert. Nicht zu vergleichen mit anderen Plattformen.
    Genug geschleimt.

    Hina: Geile Idee. Wer hätte gedacht, das die Lesbe nicht auf die lesbian lovestory kommt? Danke dafür! Bäm! Iphemia quasi wirklich als Interpretation von Catwoman zu nehmen ist wirklich großartig. Alle Motive grau. Bereit zum Mord, aber alles für die Erlösung der Geliebten. Verpackt im Endkampf wo sie augenscheinlich aus Machtgier, den Gürtel an sich bringen will. Die Helden schmieren sie um und mit dem eintretenden Tod hustet sie das noble Motiv raus. "Brecht ihren Pakt. Rettet ihre Seele." Dann können sie erstmal spekulieren wer "Sie" ist. Dann Gift und Galle kotzen, das die Olle noch lebt und sie einen Scheiß tun werden und dann überlegen, das Paktbruch ja durchaus eine Möglichkeit ist, der wirklich "Gute" in der Geschichte zu sein. Ich sehe schon den Rondrageweihten und den Zwerg mit den Zähnen knirschen. Muhahahaha. Und Paktbruch, heißt ja nicht, she lives happily ever after, sondern unter Umständen sie landet irgendwo in Tsa Karmaschleife @Windweber. Auch danke! Wo kann man kram zu Tsa Karmadingens am besten lesen? Vademecum? Oder gibts irgendson Roman?


    Die Aussicht auf nicht metaphorische, sondern ganz plastisch erlebbare ewige Verdammnis ist auch eine Motivation von einer Staerke, wie sie uns nur schwer nachvollziehbar ist.

    Da würde ich insofern widersprechen, als das die Motivation eigentlich nur Angst sein kann. Das Wissen um die Exsistenz echter ewiger Verdammnis soll stärker motivieren, als der reine echte Glaube an ewige Verdammnis? Glaube ich nicht! ;) Ich glaube, das ist emotional im erleben das Dasselbe. Beides schürt Angst. Und Angst motiviert zu Taten die das vermeiden sollen. Ich glaube nicht, das man mehr Angst hat und damit motivierter ist, weil man weiß, das etwas wirklich passiert, als wenn man "nur" glaubt das etwas wirklich passiert.


    Schattenkatze: Zwei kurzzeitige Beiträge hintereinander sind nicht gestattet. Dafür gibt es die Editierfunktion.

    "Warum heißt es Schrein, wenn ich dann davor flüstern muss? "
    Tau Sendfüßer

    Edited once, last by Schattenkatze: Ein Beitrag von PattexDeluxe mit diesem Beitrag zusammengefügt. ().

  • Touchee, von einer phaenomenologischen Perspektive aus hast Du da sicher recht. Die Frage ist eben, ob der durchschnittliche moderne Mensch einen wirklichen festen Glauben an ein nicht metaphorisches Fegefeuer nachvollziehen kann. Fuer jemanden, der das wirklich glaubt bzw. "weiss" bieten sich dann tatsaechlich auch irdisch solche Verhaeltnisse.


    Es freut mich, dass Dir die Idee gefaellt. Genau wie von Dir ausgemalt stelle ich mir die Szene vor. Mir war das vor Jahren beim Lesen des Abenteuers gekommen, weil ich die Eitelkeit als Motivation so furchtbar ausgelutscht fand. Rahja ist ja irgendwie Dreh- und Angelpunkt des Abenteuers, und der Aspekt der Liebe, fuer die sie steht, geraet gegenueber dem reinen Nicht-Belkelel-Sein ja etwas ins Hintertreffen. Gerade mit einem ritterlich-aranischen, rahjagesinnten Helden in der Gruppe passt ein solcher letzter Wunsch Iphemias als noble Queste wie die Faust aufs Auge - und kann je nach Interpretation dem Verfuehrungssystem des Abenteuers entgegenwirken (Liebe > Rache oder gerechte Vergeltung) oder es bekraeftigen (Verschwimmen der Grenzen zwischen Rahja und Belkelel).


    Leider bin ich nie dazu gekommen, die Kampagne selbst zu leiten. Wobei es ja immer recht schwer ist, solche emotionalen Reaktionen der Spieler gezielt herbeizufuehren... Freue mich also auf Erfahrungsberichte. :)

    Edited 2 times, last by Hina ().

  • Wo kann man kram zu Tsa Karmadingens am besten lesen? Vademecum? Oder gibts irgendson Roman?

    Man kann sich da aus Wege der Götter was zusammenflicken. ^^

    "Gezeichnete Frevler erleiden gewisse (regeltechnische) Nachteile, die Sie auf Seite 254 finden; sie sind nach ihrem Tode aus den zwölfgöttlichen Paradiesen ausgeschlossen - sie müssen also ihr Nachleben in Borons Hallen verbringen oder als Geist oder in einem neuen Körper versuchen, ihre Untaten wieder gutzumachen. Wenn ihr Frevel besonders schwer war, kann es auch sein, dass ihre Seele auf der Seelenwaage Rethon als zu leicht empfunden wird und in die Siebte Sphäre und damit die Verdammnis auffährt." (WdG 24)


    "Tsa, die über Neuanfang und Wiedergeburt gebietet" (WdG 32)


    "Aspekte: Wandel, Schöpfung, Erneuerung, Beginn, Lebensfreude, Friedfertigkeit, Alternativen, Geburt, Grenzenlosigkeit, Wiedergeburt, Freiheit - und außerdem noch diverse andere Aspekte im ständigen Wechsel" (WdG 103)


    "Im Kult der Tsa gibt es keine Ketzerei per definitionem, sondern nur ‘neue Ideen’ mit zum Teil widersprüchlichen Philosophien, die gelegentlich sogar Gewalt billigen. Wenn Gläubige zu sehr an der Grenze zum dämonischen Chaos wandeln, ist aber auch hier keine Duldung zu erwarten, während selbst Meuchlersekten, die ‘ausgewählten Opfern zur Wiedergeburt verhelfen’, nicht zwangsläufig der Häresie verfallen sind." (WdG 148)


    Im Tsa-Vademecum findet man wahrscheinlich noch mehr, das habe ich aber nicht. Es gibt zwischen Erlösung und Verdammnis aber noch die dritte Option Borons Hallen - und wenn Tsa gewogen ist, kann man eine neue Chance, einen neuen Anfang erhalten.

  • Nur Pech wenn kein Tsa-Gelehrter oder Tsa-Geweihter an Bord ist; ich glaube nicht das die anderne Kulte isch mit dme Aspekten Tsas beschäftigen - geradewenig ein Kor-Krieger.

    Und die wengistens - Annahme - Heldengruppen sind fromme Zwölfer, die das Brievier "auswendig" kennen. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Selbst wenn wir die Wiedergeburt außen vor lassen: Wer ein "frommer Zwölfer, der das Briever auswendig kennt" ist, weiß, dass es neben den Niederhöllen und den Paradiesen noch Borons Hallen gibt, kein Ort der Verdammnis, aber ein Ort (ewigen) Wartens. Und er weiß ebenso, dass jede Seele, die auf Ewigkeit dem Namenlosen (die Erzis wird er wohl fälschlicherweise als seine Diener sehen) anheimfällt in jedem Fall schlecht ist, das gute schwcht und das Böse stärkt. Für immer. Er weiß, wenn man Dimiona erlöst, landet sie unter Garantie nicht in einem Paradies, sondern in Borons Hallen. Keine ewige Glückseligkeit. Ewiges Warten. Stattdessen hat man Belkelel im Kampf und die schon fast völlig verlorene Seele besiegt und den Kosmos vor einem weiteren Verlust bewahrt. Und das ist etwas, was ein "frommer Zwölfer" in jedem Falle will. ;)


    EDIT


    Folgende drei Threads kann ich Interessierten auch noch ans Herz legen:


    RE: Totenbestattung der Marbiden (bis Beitrag 67)


    EDIT II


    "Die verschiedenen Kulte des Zwölfgötterglaubens beschreiben die einzelnen Aspekte der Weltbilder jeweils leicht unterschiedlich, sind sich jedoch in dem einig, was auch die meisten zwölfgöttergläubigen Aventurier annehmen. Vereinfacht ausgedrückt: Die Welt – ob Scheibe, Kugel, fülliger Frauenkörper Sumus oder Ikosaeder – ist dreigeteilt in die Gefilde der Sterblichen (Aventurien bzw. Dere), die Gefilde der Toten (Borons Reich) und die Gefilde der Götter (Alveran). Getrennt sind sie entweder rein räumlich als unterschiedliche Lande oder aber in abstrakter Weise durch das graue Nirgendmeer, in dem die verlorenen Seelen landen. Über diesem Kosmos leuchtet das Firmament der Sterne, zu seinen Füßen liegen die Niederhöllen der Dämonen und des Namenlosen. Bedeutend ist auch die wohl schon aus frühbosparanischer Zeit stammende strikte Unterscheidung zwischen dem Kosmos, der geschaffenen Welt, und dem jenseits davon liegenden Chaos der Dämonen, dem jede Ordnung fremd sein soll. Eine intellektuelle Zusammenfassung vieler Einzelsagen versuchte die Hesinde-Kirche, die auch Erkenntnisse des Elementarismus und Sieben-Sphären-Modells (siehe unten) verwendete, womit die Niederhöllen in der Darstellung nach ‘oben’ wanderten." (Wege der Zauberei S. 355)


    "Zwar hat die breite Masse der Bevölkerung nicht den Schimmer einer Ahnung von den Jenseitssphären, aber mehrere Jahrhunderte Zwölfgötterglauben haben dazu geführt, dass man sich nirgendwo im Mittelreich, Horasreich, Bornland, Andergast oder Nostria als praktizierender Beschwörer zu erkennen geben sollte, will man nicht mindestens soziale Ächtung riskieren. Daher ist auch allein der Vorwurf, sich mit siebtsphärigen Mächten zu befassen, ausreichend, um die Reputation gehörig zu schädigen – und daher ein mächtiges Werkzeug der Intrige. (Es sei noch angemerkt, dass in den genannten Landen kein großer Unterschied zwischen dem Beschwören von Dämonen und Elementaren gemacht wird – es gibt schließlich keine ehrenvolle Tradition mittelländischer Dschinnenmeister.)" (WdZ 406)


    EDIT III


    "Durch die Macht der Götter gehindert, müssen die Dämonen warten, bis ein Sterblicher ihnen seine Seele freiwillig überlässt und sich ihren Zielen verschreibt. Wer diesen Weg geht, wird als Paktierer bezeichnet, denn er hat auf die eine oder andere Weise einen Bund mit den Herrschern der Siebten Sphäre geschlossen. Für die Erzdämonen ist ein Pakt eine der wenigen Möglichkeiten, die Seele eines Sterblichen in ihre Sphäre zu reißen." (WdZ 237)


    "Die Seelenmühle verschlingt alle Seelen, die bis hierhin aus der Dritten Sphäre aufsteigen."


    "Im Allgemeinen gilt die Seele als größter Schatz im von Los und Sumu geschaffenen Kosmos, mit dem Götter ihre Macht zu mehren gedenken und den die Erzdämonen in die Siebte Sphäre entfuhren wollen, um sie dort in der Seelenmühle zu ' quälen und in Dämonen zu verwandeln." (WdG 13)


    Die allermeisten Zwölfgöttergläubigen wissen praktisch nichts von den Niederhöllen und der Seelenmühle. Für sie sind Borons Hallen (nicht zu verwechseln mit Borons Schlafgemach, dem Paradies Borons) der Ort, an den die Seelen von Frevlern gehören - und damit haben sie auch absolut recht.

    Bis auf sehr wenige Ausnahmen landen nur Paktierer in den Niederhöllen - der Pakt ist praktisch die einzige Quelle für Seelen für die Erzis. Die Gottheiten haben nicht das geringste Interesse, dass jemand dort landet. Im Gegenteil!

    Edited 3 times, last by Gast ().

  • Wo kann man kram zu Tsa Karmadingens am besten lesen?

    Die Wiedergeburt im Tsa-Glauben wird im Vademecum zwar einige Male erwähnt, aber es ist kein sehr großes Thema. Es gibt u.a. die Strömung der "Wiedergeborenen", "Die Wiedergeborenen sind der Ansicht, dass die Göttin sie an eben den Platz gesandt hat, den sie sich im vorherigen Leben verdient haben. In jedem Leben hat man die Möglichkeit, sich vor ihr und den anderen Elf zu beweisen, um im nächsten Dasein auf einer höheren Stufe wiedergeboren zu werden. Wer sich als wahrhaft tugendhaft erweist, wird im folgenden Leben dafür entlohnt. Wer aber die Gebote der Götter mit Füßen tritt, Leid und Unfrieden stiftet und sich nicht mit dem begnügt, was ihm gegeben wurde, dem werden eben jene Qualen, die er bereitet, selbst zuteil werden." (Tsa-Vademecum, S. 88).

    Es gibt auch die Glaubensrichtung in dieser Strömung, dass nur von Tsa besonders Auserwählte, die besonders demütig und fromm sind, schon zu Lebzeiten wiedergeboren werden.

    Es ist auch nicht jede Seele zur Wiedergeburt und damit eigentlich Erhöhung angedacht.


    Demnach, wenn man daran glauben sollte: Ja, lasst sie wiedergeboren werden. Es wird nicht schön sein. Und sterben muss man dazu ja auch vorher.


    Paktbruch heißt in der Regel, dass der ehemalige Paktierer danach hingerichtet wird. Erst die Seele retten, dann bestrafen.


    Wie sagte eine Tempelvorsteherin kurz nach dem JdF: „Das Leben zu verehren, bedeutet nicht, dem Töten zu entsagen. Manchmal ist sogar Letzteres nötig, um Ersteres zu bewahren. Die Erneuerung wäre nicht möglich ohne das Vergehen, die Wiedergeburt nicht ohne den Tod. Es gibt keine Zeit, in der dies anders ist, keinen Tag ohne eine Nacht." (S. 115)

  • Paktbruch heißt in der Regel, dass der ehemalige Paktierer danach hingerichtet wird. Erst die Seele retten, dann bestrafen.

    Ergänzend dazu:


    "Eine Möglichkeit ist eine Variante des allgemeinen EXORZISMUS. Diese ist pauschal um 7 Punkte und bei unwilligen Paktierern zusätzlich um ihre MR erschwert. Für jeden weiteren Kreis der Verdammnis erhöht sich der Grad der Liturgie. Für einen minderen Pakt ist sie höchstens um die MR erschwert. Gelingt die Liturgie, ist der Pakt gebrochen und die Seele gerettet, allerdings gehört der Scheiterhaufen nicht selten zur überlieferten Form dieses Rituals." (WdZ 240)


    In Aranien gilt zudem: "Bei Schwerverbrechern kann die Enteignung sogar bis zur Versklavung gehen, zugunsten der Opfer oder der Krone (als Steinbrecher oder Galeerensklaven), oder aber die Hinrichtung nach sich ziehen." (Geographia Aventurica S. 147)

    Zu Schwerverbrechen ist zu sagen: "Dazu zählen traditionell Gewaltverbrechen wie Notzucht, ernste Körperverletzung, Straßenraub, Piraterie und Entführung, Mordbrennerei, Mord und Totschlag, aber auch Staatsverbrechen wie Wilddiebstahl, Schmuggel, Steuerbetrug, Falschmünzerei, Verschwörung gegen den Monarchen und Landes- und Hochverrat sowie Verbrechen gegen die Weltordnung wie das Paktieren mit Dämonen, das Leugnen göttlicher Wahrheiten und das Beschimpfen oder Verächtlichmachen der Götter, ihrer Diener und Stellvertreter. Derlei Verbrechen werden oft als “schädlich Hämmern an den Grundfesten von Reich, Dere und Alveran” zusammengefasst. Allgemein wird auch schon der Versuch eines Schwerverbrechens kaum weniger hart bestraft als dessen Durchführung." (GA 146)


    Dämonenbündlerei ist ein Schwerverbrechen - auch vor der weltlichen Gerichtsbarkeit, das auch beim Paktbruch noch Konsequenzen nach sich zieht. Bei Dimiona kann man bei vielen weiteren Schwerverbrechen zusätzlich einen Haken setzen, da sie sie entweder selbst begangen (Notzucht, ernste Körperverletzung, Entführung, Mord, Todschlag, Verschwörung gegen die Monarchin, Landes- und Hochverrat, Häresie, Blasphemie, verbale wie körperliche Angriffe auf Geweihte) oder zumindest begünstigt, wenn nicht in Auftrag gegeben hat (Straßenraub, Piraterie usw.) Sie wird kein langes, schönes und ruhiges Leben führen, sie wird in Borons Hallen geschickt. Oder in die Niederhöllen, wenn die Rettung der Seelen nicht gelingt.


    EDIT

    Noch eine andere Anmerkung:


    "All dies wird jedoch für den Verdammten nmehr und mehr zum Selbstzweck, alle Lust wird ihm öd und leer, wenn nicht eine neue Spur von Perversion in ihr lauert. Schließlich endet dieses Verlangen darin, dass ihm nur noch das Versprechen der letzten Ekstase als sichere Hoffnung verbleibt. Diese bedeutet aber den eigenen Tod unter unsäglichen Qualen, die Lust des Wahnsinns in den Mahlsteinen der Seelenmühle ..." (WdZ 249)


    Die Seelenmühle ist für Belkelel-Paktierinnen keine Strafe. Sie sind eine Verheißung und Hoffnung im immer trister und öder werdenden Leben. Sie bedeuten die finale, ultimative und größte perverse Lust. Wer Dimiona dorthin schickt, bestraft sie nicht, er belohnt sie. ;)

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  • Die Seelenmühle ist für Belkelel-Paktierinnen keine Strafe. Sie sind eine Verheißung und Hoffnung im immer trister und öder werdenden Leben. Sie bedeuten die finale, ultimative und größte perverse Lust. Wer Dimiona dorthin schickt, bestraft sie nicht, er belohnt sie. ;)

    Glauben sie ... wissen tut es keiner und tatsächlich würde ich mich nicht drauf verlassen, dass es gar nicht so schön wird, wie es sich vorher voller Überzeugung einreden, wenn sie meinen dass das, was sie zu Lebzeiten tun, angenehmerweise nicht so viel anders sein wird.

    So eilig, dahinzukommern, scheinen sie es ja alle nicht zu haben, allen voran Dimiona, nach ihrer ersten Hinrichtung zu urteilen.