Winhall zwischen 837 BF und 1010 BF

  • Hallo Orkies,

    ich bin im Wiki-Aventurica über eine Lücke gestolpert, welche ich nun zu schließen hoffe, allerdings fehlt es mir an Quellenmaterial, da wollte neben den aktiven Wikingern doch auch die Orkies mobilisieren, um für mich das weitreichende Material zusammen zu tragen und eventuell die Lücke an Ereignissen zu schließen.

    Danke für jede Hilfe im Vorraus.

    Es geht darum, dass die Stadt Winhall seit sie sich im Jahr 837 BF frei gekauft hat (AGF S. 60; HA S. 257) spätestens 1010 BF wieder Hauptstadt der Grafschaft Winhall war ("Das Fürstentum Albernia" (1991) S. 28).

    Nun kann es sich hier einfach, um einen Widerspruch in den Quellen handeln den DSA4 geschaffen hat, oder es gibt eine Quelle die da sagt das zwischen 837 BF und 1010 BF besagt, dass der Kaiser die Stadt an Albernia zurück gab.

    DSA5 macht dann den nächsten Sprung denn 1040 BF ist Winhall laut "Die Siebenwindküste" wieder eine Reichsstadt.

    Hallo zusammen, ich führe hier einmal die Diskussion zu Saravil Herxen fort, da der Widerspruch oder die Veränderung anscheinend die ganze Stadt Winhall betrifft und somit den hiesigen Artikel betrifft. Wie Waldemar freundlicher Weise nachgeprüft hat, wird in AGF Winhall als Grafenstadt betitelt. Ich suche nun nach Quellen, welche aufzeigen, wann die Reichsstadt nach 837 BF wieder an die Grafschaft fiel und auch umgekehrt, wann genau dann wieder eine Reichsstadt aus ihr wurde, welche sie gemäß DSWK nun wieder ist. Danke an alle die mir helfen die Geschichte der Stadt zu entwirren. - - Sturmkind 01:17, 6. Okt. 2021 (UTC)

    Hallo Sturmkind. Die Regionalbeschreibung Das Fürstentum Albernia (Erstausgabe 1991); die Spielhilfe ist auf das Jahr 1010 BF datiert. Sie beschreibt auf Seite 28: "Heutzutage ist Winhall die Hauptstadt der gleichnamigen Grafschaft, die früher sogar einmal eine unabhängige Reichsprovinz war." Die bezieht sich meiner Meinung nach auf die Grafschaft. Weiter heißt es dort, dass 248 v.H wurde sie an den Edlen Targuin Conchobair (…) als Lehen zugesprochen. Dieses Lehen verspielte sein Nachfahre Hjalbin Conchobair 189 v.H an Sinjer ni Bennain, die Fürstin von Albernia. Diese gab die Grafschaft an die älteste Tochter einer verdienten Winhaller Kaufmannsfamilie. Der letzte Graf Kernhelm Grassberger verstarb 1003 BF und hinterlies keinen Erben." Auch wird hier die Einsetzung von Raidri Conchobair als Graf von Winhall dargestellt. Gilbrand Herxen wird hier als Bürgermeister genannt, der Raidri zusammen mit dem Freiherren Meran zu Naris bei der Verwaltung des Lehens unterstützt. Auf der Seite 11 wird dann erklärt, dass Targuin Conchobair diese Grafschaft als Markgrafschaft erhielt und diese aus dem Fürstentum Albernia herausgelöst wurde. Die Fürstin Sinjer ni Bennain gliederte die Grafschaft wieder ein, nachdem der Markgraf Hjalbin Conchobair diese verzockt hatte. Auch hier bezieht sich alles auf die (Mark) Grafschaft. Mit Gruß --Wahnfried 12:26, 6. Okt. 2021 (UTC)

    Ich danke dir Wahnfried. Das die Stadt in Das Fürstentum Albernia eindeutig als "Hauptstadt der Grafschaft" bezeichnet wird, grenzt meine Suche schon einmal weiter ein.Das bedeutet, dass zwischen 837 BF und 1010 BF der Kaiser die Reichsstadt wohl wieder an Fürst und Grafen zurück gegeben haben muss, wahrscheinlich als diese an den Schwertkönig ging (?!) und nachdem seine Tochter diese im Albernia-Nordmarken-Konflikt verlor scheint Kaiserin Rohaja die Stadt wieder für sich beansprucht zu haben, anstatt sie an das wiedereingegliederte Fürstentum zu übergeben. Dies würde zumindest erklären, dass Winhall gemäß Die Siebenwindküste wieder Reichsstadt ist. (Hier ist allerdings viel Spekulation dabei.)Danke auch an dich Stip, dass du hinter mir aufgeräumt hast. --Sturmkind 19:32, 7. Okt. 2021 (UTC)

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  • Nach der Albernia-Wiki hat sich die Stadt Winhall die Rechte einer freien Reichsstadt gekauft. 1027 hat die Stadt Winhall diesen Stand verloren, 1031 hat sie die Reichsunmittelbarkeit wieder erlangt.

    Winhall – AlberniaWiki

    Winhall ist eine Reichsstadt in dem Zeitraum. Die gehört (derographisch) zur Grafschaft, ist dem Grafen aber nicht lehenspflichtig. Die "Hauptstadt" in der alten DSA 3-Beschreibung meint vielleicht größte Stadt der Grafschaft, namensgebende Stadt, und in dem Sinne Hauptstadt. Und/oder der Autor hatte womöglich nicht daran gedacht, dass die Stadt Winhall reichsunmittelbar ist, im Gegensatz zur Grafschaft Winhall.

  • Ich kann mal in den Chroniken nachschlagen. Bis 1021 BF war die Stadt mit dem Leben Radiris verknüpft. Im Albernia-Nordmarkenkonflikt stand sie ... tja. ;)

    Übergab man nicht 1027 BF die Stadt an seine Tochter?

    Zudem stoßen wir vielelciht auf ein irdisches Probelm, den nwarn wurde irdisch erstmals der Begriff Reichsstadt verwendet?

    Und wurde dieser Begriff dann dauerhaft angewandt?

    Ich hab öfters gemekrt das gerade bei Baronien, wo die Hauptstadt genauso heißt wie die Baronie, sleten erkennbar im Botenbericht ist, was germeint ist.

    Und das manchmal Bauwerke eine Burg oder Feste sind, das ist nicht unbeidngt gleich.

    (Geht gleich weiter.)

    745 oder 755 BF ging die Grafschaft Winhal aus Albernias hervor; die älteren Qullen sind für 238 vor Hal.

    804 BF wechselt die Grafschaft ihren Besitzer.

    837 BF wird Winhal freie Reichsstadt, eine Quelle schreibt freigekauft. (DSA4 + HA sind die einzigen Quellen für dieses Datum.)

    Stand Winhals ab 958 BF in den Schwertkönig-Romanen.

    um 1000 BF erhält Winhal ein Sperrwerk.

    1003 BF Ein Werwolf mordet in Winhall.

    1006 BF Das Donnersturmrennen startet in Winhall.

    1014 BF Hoftag ernennt R. zum Marktgrafen.

    1019 BF 100.Duell R. auf Winhall.

    1020 BF R. schließt sich dem Lichtvogel an.

    1022 BF Winhall geht zurück an Albernia. Hm, Reichsstädtebund bestätigt ...? (EJB25+44)

    Mist; 1022 BF erhält Rhianna die Grafschaft Winhall. (AB78, EJB72)

    1026 BF Orks vor Winhall (AB101)

    1026 BF Orks stürmen Winhall - der Grund für den Abzug der Albernier, Auslöser des Nordmarkenkonflikts.

    1027 BF Rahja Krieg, auch um Wimhall.

    1027 BF Jahresende bewsetzen aufständische Barone Winhall (AB117)

    um 1028 BF Praios steht im Boten 114 einige Gerüchte um einen Schlacht um Winhall.

    1030 BF Abenteuer Ein Traum von Ehre.

    (Mehr kann ich nicht bieten - die Chronik steht (noch immer) vor der langen DSA4-Prüfung!)

    Land des Schwarzen Auges bezeichnet Winmhall als Garnisionsstadt (7 Hal)

    Welt des Schwarzen Auges (1999) schreibt vom Städtchen, aktuellsiert nur die Quelle Albernia. Wovon auch Teile des Textes übernommen wurden, wie es scheint.

    "Heutzutage ist W. die Hauptstadt der gleichnamigen Grafschadft, die früher einmal einen unabhängige Reichsprovinz war." (S.28; Ist hier ein Mißverständnis entstanden?)

    Ah, das Lexikon (seufz) bezeichnet auf S.278 Winhall als Hauptstadt und "Die Reichsstadt W. liegt am Ufer der Tommel" usw. R. ist noch Marktgraf.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

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  • Zudem stoßen wir vielelciht auf ein irdisches Probelm, den nwarn wurde irdisch erstmals der Begriff Reichsstadt verwendet?

    Und wurde dieser Begriff dann dauerhaft angewandt?

    In Bezug auf Winhall wird es den Quellen AGF S. 60 und später dann HA S. 257 zugeschrieben. (2005 und 2015)

    Und dauerhaft angewendet wurde er in diesem Fall ja auch nicht, selbst die Chronik von AGF scheint zu springen.

    837 BF kauft sich die Stadt frei aber 1029 BF (Stadtbeschreibung: AGF) ist Winhall wieder Grafenstadt.

    Schattenkatze danke das Albernia-Wiki hilft auch weiter, diese semi-offizielle Quelle hatte ich nicht mehr auf dem Schirm.

    Könnte jemand für mich diese Ereignisse prüfen (AGF und/oder AB):

    1027RAH: Streiter des Hauses Fenwasian besiegen Gräfin Rhianna und übernehmen die Kontrolle über Winhall. Die Stadt verliert ihre Reichsunmittelbarkeit.

    1031ING: Kaiserin Rohaja setzt für Winhall die Rückkehr in die Reichsunmittelbarkeit durch. Der gräfliche Vogt und die Distelritter verlassen bald darauf den Ort.

    Auch das Wiki war noch fleißig:

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  • Die Stadt Winhall wurde womöglich auch deshalb als Hauptstadt der Grafschaft Winhall bezeichnet, weil es zwar eine reichsunmittelbare Stadt ist und der Grafschaft nicht lehenspflichtig, wenn auch auf deren Grund und Boden liegend, aber dennoch Grafensitz war, weil die Grafen Grassberger den Grafensitz in der Stadt Winhall bis zu seinem Tod hatten. (AGF, S. 60, und die Schwertkönig-Romane, da wird das Haus in Winhall auch erwähnt, bin ich mir aus der Erinnerung heraus sicher.)

    Conchobair saß, soweit ich weiß, nie in der Winhall selber mit Grafensitz (die Stammburg ist halt in der Nähe der Stadt), und die jetzigen Grafen Fenwasian haben halt ihre Stammburg in Weyringen und laut AlberniaWiki sitzt auch der Grafenhof, also die Verwaltung der Grafschaft, dort.

    1027RAH: Streiter des Hauses Fenwasian besiegen Gräfin Rhianna und übernehmen die Kontrolle über Winhall. Die Stadt verliert ihre Reichsunmittelbarkeit.

    AGF, S. 60: Die Stadt ist nicht mehr reichsunmittelbar und untersteht Bragon Fenwasian, der allerdings die vorherige Stadtvögtin im Amt ließ, ihre auch ziemlich freie Hand lässt, aber das letzte Wort hat bei wichtigen Entscheidungen.

    Auf S. 60 steht ebenfalls, dass Gräfin Rhianna Conchobair sich mit den Nordmarkern verbündet hatte und die Fenwasians wegen Hochverrat hinrichten möchte (Ende 1027). Für 1028 (ohne weitere zeitliche Angabe) wird dann Bragon Fenwasian als Graf von Winhall ab diesem Jahr genannt.

    S. 170 erwähnt unter Rhiannas Beschreibung, dass die Familie Fenwasian ihre Pläne bezüglich Nordmarken (und Roten Wyrm) zunichte machte, und dass dies eine Niederlage war.

    Daraus kann man zusammen schon heraus lesen, dass die Fenwasians Rhianna Ende 1027 besiegt haben und Bragon daraus resultierend Graf von Winhall wurde.

    Stadt Winhall muss den Status reichsunmittelbar allerdings nicht durch den neuen Grafen verloren haben, wenn ich es mir recht überlege, das könnte auch eine Konsequenz von Albernias Austritt aus dem Reich gewesen sein. Es liest sich in der AlberniaWiki so, als wäre Verlust des Standes als Reichsstadt eine Konsequenz von Rhiannas Verrat und/oder Fenwasians als neuen Grafen. Wenn er das so gesetzt hat, kann das aber eigentlich nur aufgrund des Bürgerkriegs so möglich gewesen sein, denke ich, und weil Albernia dem Reich nicht mehr zugehörte (denn an sich kann in Graf Reichsunmittelbarkeit nicht aufheben, dann würden sie das ja mit Freude bei den Reichsstädten immer machen, nehme ich mal an).

    Vielleicht, so als spontane Überlegung, war es eine Folge des Verlassen des Reiches. Wäre halt die Frage, wie das bei anderen Reichsstädten war. Abilacht etwa war auch Reichsstadt, wurde aber unter Verwaltung des Reiches im Bürgerkrieg gestellt. Ob das Verlust der Reichsunmittelbarkeit ist oder nicht, ist leider nicht angegeben, weder in AGF, noch der AlberniaWiki.

    1031ING: Kaiserin Rohaja setzt für Winhall die Rückkehr in die Reichsunmittelbarkeit durch. Der gräfliche Vogt und die Distelritter verlassen bald darauf den Ort.

    AGF ist vor 1031 datiert und endet in seiner Datierung und Wiedergabe bei 1028 und Anfang 1029 mit der Erwähnung, dass Rohaja (am 1. Praios) zur Kaiserin gekrönt wird.

  • Fakt ist das Winhall erst seit dem Eimtrag im Lexikon Reichsstadt ist; das Kapitel Reichsstädte hier geöffnet wurde; ausser in der Mirtelreichbox steht was dazu.

    Die Umstürze 1027 BF hab ich erwähnt.

    Die wichtigste Quelle müsste daher JdF2 sein. Der Zeitsprung in meiner Chronik von Ende 1027 BF auf 1030 BF irritiert mich auch - aber die Chronik ist ja unvollständig.

    Hm, eigentlcih logisch. Alle Städte die sich dem "freien" Albernia anschlossen verloren automatisch ihre Reichsstadtstatus.

    Entweder ist ein Alider treu zum Königreich Albernia oder zählt zu den Kaiserlichen (S.63).

    Aber, Rhianna hatte sich den Nordmarkern angeschlossen.

    Hm, keine "Reichsstadt"-Nennung.

    Verloren alle Orte in Albernia schon zur Reichsacht so einen Status? Bote 102 könnte interessant sein.

    Beim Reichskongress (13.Ing) entzieht sich Albernia dem Reich - somit kann es dort keine Reichsstädte geben. (JdF1, S.45)

    Nett, Ablilacht wird auf S.61 als Reichsstadt bezeichnet.

    So, die olle MR-Box (1998) zählt alle Reichsstädte (Abilacht bis Zwerch, insgesamt 27) auf; "nur dem Kaiser unterstehenden Reichsstädte".

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    4 Mal editiert, zuletzt von zakkarus (8. Oktober 2021 um 16:37)

  • Fakt ist das Winhall erst seit dem Eimtrag im Lexikon Reichsstadt ist; das Kapitel Reichsstädte hier geöffnet wurde; ausser in der Mirtelreichbox steht was dazu.

    Die Umstürze 1027 BF hab ich erwähnt.

    Die wichtigste Quelle müsste daher JdF2 sein. Der Zeitsprung in meiner Chronik von Ende 1027 BF auf 1030 BF irritiert mich auch - aber die Chronik ist ja unvollständig.

    Wie gesagt würde schon vor dem Lexikon bestätigt, dass die Stadt fordermals Reichseigen war: "Heutzutage ist Winhall die Hauptstadt der gleichnamigen Grafschaft, die früher sogar einmal eine unabhängige Reichsprovinz war."(Das Fürstentum Albernia von 1991 Seite 28; stand 1010 BF)

    Schattenkatze ich achte wie gesagt schon sehr genau darauf Grafschaft und Stadt Winhall getrennt zu bewerten.

    Rhianna Conchobair stellt sich während dem Albernia-Nordmarken-Konflikt auf die Seite ihrer Mutter (auf die Seite der Nordmark) und die Fenwasians stehen auf Albernias Seite. Das ist alles soweit klar, klärt aber keineswegs das Stadtrecht der Stadt Winhall nach dem Ende der orkischen Besatzung welche HES 1026 BF begann.

    Während die Stadt in orkischer Hand war galt sie sicherlich nicht als Reichsstadt, wer aber eroberte Winhall von den Orks zurück? Der Fürst? Die Fenwasians? Rhianna? Oder Rohaja?

    Hier ist wie zakkarus sagt sicherlich "Aus der Asche" (JdF2) die Quelle die Antworten liefert.

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  • Ja, in "Aus der Asche" kann man Aufdecken von Rhiannas Intrige und den Sieg über sie bespielen. Invher ernennt Bragon Fenwasian zum Verwalter der Grafschaft (S. 78), bis er den Lehenseid ablegen kann.

    Zum Thema Reichsstadt/reichsunmittelbar oder nichts finde ich allerdings keine Angaben oder auch nur Erwähnungen.

    EDIT

    Ich denke schon, dass die Stadt Winhall als die Orks es verheerten, dennoch noch Reichssstadt war und als solche galt.

    ich achte wie gesagt schon sehr genau darauf Grafschaft und Stadt Winhall getrennt zu bewerten.

    Das habe ich mWn auch nicht in Abrede gestellt. :)

    Ich habe nur verschiedene Gründe genannt, warum die Stadt einmal als "Hauptstadt" durchgeflutscht ist sein könnte (OT-Versehen, war Sitz des Grafen). Dann habe ich wie erbeten die beiden Angaben in AGF nachgeschlagen.

  • Wie ich oben nachtrug, ist jede Reichsstadt dem Kaiser unterstellt - zumr Reichskongress 1027 BF erhob sich Jast zum Regenten ... kein Kaiser = keine "Reichs"städte?

    Aber warum wird dann Abilacht las Reichsstadt kurz erwähnt?

    Klingt für mich eher so als hätte man die Bezeichnung vergessen; wer Lust hat kann dies für die anderen 26 Städte mal prüfen. ;)

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  • Es sieht alles danach aus, als ob Winhall seit 837 BF - mit der kurzzeitigen Unterbrechung während des Alberna-Nordmarken-Konfliktes (1027-1032 BF) - eine Reichsstadt ist. Vielleicht hatte der jeweilige Herrscher der Grafschaft (!) Winhall dort seinen Herrschaftssitz, aber das würde ja nicht den Status als "Reichsstadt" tangieren,

  • Ja, wenn ich aber else was Recihsstädte ausmacht, nämlich es sind reiche Städte, die von einem Stadtrat etc. regiert werden, kann es nicht im Krieg liegen.

    Die Stadt verlor durch die Orks ein Viertel ihrer Bürger. Oh, da steht's ja -gewissermaßen - "Ende 1028 BF bezog Junger Reo C. die Burg. War W. früher eine freie Reichsstadt, also von einem selbstbestimmten Magistat verwaltet, untersteht sie nun dem Grafen B. Fenwasian.

    Ähnliches passiert als Rhianna die Stadtgewalt Ende 1027 BF übernahm - aber offiziel (im AGF60) verliert die Stat ihre "Freiheit" erst 1028 BF, praktisch mit der neuen Reichsordnung.

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  • Bot_666 Die Quelle "Das Fürstentum Albernia" S. 28 widerspricht dem jedoch. Und hier möchte ich klären ob es sich 1010 BF ebenfalls um eine kurzfristige Unterbrechung handelte oder ob DSA4 bei der Recherche diese Quelle durchgerutscht ist und sie deshalb später einfach übergangen wurde.

    Wie ich oben nachtrug, ist jede Reichsstadt dem Kaiser unterstellt - zumr Reichskongress 1027 BF erhob sich Jast zum Regenten ... kein Kaiser = keine "Reichs"städte?

    Das halte ich für einen Trugschluss, Rohaja galt als verschwunden, nicht als verstorben, ihre Besitztümer blieben ihr erhalten. Jast Gorsam regierte in ihrem Namen. Ich kann nichts von der Auflösung des Reichsstädtebundes zu dieser Zeit finden.

    Ich habe bisher durch eure und die Hilfe des Wiki-A folgende offiziellen Quellen vorliegen die folgende Chronik zeichnen:

    Quelle(n)Ereignisse (Kommentar) Jahreszahl
    Am Großen Fluss (2005) S. 60/Historia Aventurica (2015) S. 257Winhall kauft sich frei 837 BF
    Am Großen Fluss (2005) S. 60/ Der Dämonen Meister S. 141-143
    Raidri Conchobair wird von Fürst Cuanu ui Bennain zum Grafen von Winhall ernannt. (Ich weiß hier nicht welche Stadtrechte die Stadt Winhall inne hat, laut der mir vorliegenden Quellen ist sie immer noch Reichsstadt) 1003 BF
    Land der stolzen Schlösser S. 19

    A169 S. 5 u.v.m.
    Raidri legt Winhall als Start und Ziel des 75. Donnersturmrennens fest. 1006 BF
    Das Fürstentum Albernia (1991) S. 28Winhall ist nicht mehr freie Reichsstadt, sondern nur noch Hauptstadt der Grafschaft 1010 BF
    Aventurischer Almanach (1999) S. 88-90Winhall wird als Reichsstadt bezeichnet. 1021 BF

    Was den Albernia-Nordmarken-Konflikt und den vierten Orkensturm betrifft, ist es mir klar das Stadtrechte einmal in kurzer Zeit gesprungen sind, dass bringt (Bürger-)Krieg nunmal mit sich.

    Aber nach diesem Zeitfenster habe ich ja auch gar nicht gefragt.

    Ich möchte nur wissen, ob bestimmte Quellen die Stadtrechte zwischen 837 BF und 1010 BF behandeln. Um genau sagen zu können ob hier einfach widersprüchliche Quellen vorliegen oder ob die Stadt ganz offiziell vor 1010 BF aus irgendeinem Grund ihre Stadtrechte änderte.

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    Ergebnis 'Ich'

  • Du mißverstehst es - Winhall als Reichsstadt gibt es erst seit Stolze Schlösser-Box (irisch: 1998, aventurisch 1022 BF), davor gab es anscheiend keine Reichsstädte, und daher können ältere Quellen dies nicht benennen.

    Stolze Schlösser nennt die Reichsstädte nur im Zusammehang des Reichskongress, wo der Reichsstädtebund abgesiegelt wurde.

    Reichsstadt – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt

    Und ich gehe inzwischen daovnaus das die Autoren öfters die Bezeichnung "Reichsstadt" vergessen - wie os manch anderes - oder wieos sollte sie 1027 BF im JdF2 zwar Abilacht in einem Nebensatz als Reichsstadt bezeichnen, Winhall aber nicht. Einzig die Eroberung und Zerstörung durch die Orken könnte den Titel abwerten. Das ist aber nicht passiert, wie im AGF nachzulesen.

    Winhall war bis 1028 BF -offiziell- Reichsstadt.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)