Hexenverfolgungen

Interessanterweise hat Dimiona dann trotzdem direkt nach der Machtübernahme erst mal ne Magierakademie gegründet ... und zwar eine, die sich direkt auf die Schule des Hohen Blicks zu Elburum beruft, die in den Magierkriegen ebenfalls die Belkelel-Verehrung propagiert hat und damit einer der Hauptgründe für die spätere Entmachtung der Gilden war.

Zitat von Windweber

Wobei man fragen kann, in wie weit man Dimiona und Glorana noch als Töchter Satuarias bezeichnen kann. Sie wurden als Hexen ausgebildet, haben aber im Grunde die ganze Religion dahinter für finstere Dämonenkulte abgelegt. Hexen können sich auch sonst für erstaunliche Lebenswege entscheiden - wie Jadwiga Ehrwald, die es sogar zur Dozentin an einer Akademie der weißen Gilde und zur Priorin eines Boron-Klosters gebracht hat. Auch sie dürfte aber Satuaria abgeschworen haben:

"Alle Zwölf- und Halbgötterkirchen ohne Ausnahme bestehen darauf, dass Hexen, Druiden, Geoden und Schmanen die Verehrung ihrer 'Götzen' aufgeben und sich von ihren Zirkeln und Schwesternschaften lossagen." (WdG 238)

Was dann die Frage aufwirft, wie weit sich die Madaschwestern im Horasreich von ihrem Glauben entfernt haben. Die sind ja fast alle gleichzeitig Mitglied in der Schwesternschaft der Mada (es ist übrigens gar nicht verwirrend, dass zwei sich personell und weltanschaulich überschneidende Gruppen fast den gleichen Namen haben, aber trotzdem separate Organisationen sind) und damit auf's engste mit der Hesinde-Kirche verbunden.

Ist das dann eine satuarische Geheimloge, die sich innerhalb der Kirche gebildet hat und deren Gebote unterläuft oder fällt da ein wesentlicher Teil der horasischen Hexen vom Glauben ab und biedert sich beim hesindianischen Establishment an? Beides denkbar, beides irgendwie stimmig erklärbar, aber es sind eben auch diametral entgegengesetzte Erklärungen, die für eine meiner SC massive Auswirkungen auf das Charakterkonzept und ihr Verhältnis zu anderen Hexen, zu Magierinnen, zur Hesinde-Kirche und zum Horasreich allgemein hätten.

Zitat von Windweber

Und es gibt ja auch diverse "gute" Akademien, an denen Elfen, Druiden und Hexen ein und aus gehen. Es gibt enorme regionale Unterschiede, wie diese Naturzauberer gesehen werden und wie offen sie entsprechend auftreten. In Belhanka z. B. kommen gelegentlich Druiden als Gastdozenten, in der Akademie der Verformungen kann man schon mal Hexen und Druiden treffen, in Olport Druiden und Firnelfen, in Thorwal gleich Hexen, Druiden und Elfen, neben dem großen Einfluss der Elfen kommen auch Hexen und Druiden hin und wieder zum Kreis der Einfühlung, in Norburg mag man mal eine Hexe antreffen usw.

Wobei ich Jadwiga Ehrwald da als Extrembeispiel sehe, was "an einer Magierakademie ein- und ausgehen" bedeutet. Bei meiner Schlangenhexe spiele ich es so aus, dass sie zwar enge Freundschaften (teils auch mehr) zu Magierinnen pflegt und mit ihnen auch Wissen austauscht, dass sie öfter mal in der Bib recherchiert oder sich als Gasthörerin dazusetzt, dass sie sich aber im Leben nicht selbst in einen Hörsaal stellen und da für jeden die Geheimnisse ihrer Tradition ausplaudern würde. Wissen der Gilden nutzen, kein Thema. Aber in die andere Richtung ist das für sie nur in Ordnung, wenn sie die Leute persönlich kennt und ihnen so weit vertraut, dass sie sicher sein kann, dass ihre Informationen nicht in der nächsten Ausgabe des Spiegels der Schwarzmagie landen. Da zahlt sie dann lieber happige Bibliotheksgebühren, statt "umsonst" Zugang zu erhalten und dafür "nur ganz kurz einen einzigen Zauber" zu lehren.

Zitat von Windweber

Zitat von Salamanderfeuer

Wobei ich Jadwiga Ehrwald da als Extrembeispiel sehe, was "an einer Magierakademie ein- und ausgehen" bedeutet.

Würde ich tatsächlich auch. Ich wollte nur den negativen Extrembeispielen Dimiona und Glorana ein positives Extrembeispiel entgegenhalten, gerade was Integration und Anerkennung in zwölfgöttergläubigen Ländern betrifft, so die Hexe nur will (und vermutlich viel von ihrer eigenen (Sub-)Kultur aufgibt).

Man sollte aber eines nie vergessen:

"Hexen akzeptieren die vereinfachende Unterscheidung der meisten Menschen zwischen ‘Gut’ und ‘Böse’ nicht, denn für sie ist (fast) alles schließlich nur Ausdruck von Emotionen: Es ist ihr völlig selbstverständlich, einer Schwangeren die Wehen zu erleichtern und dem Kind auf die Welt zu helfen, gleichzeitig aber dem Dorf, dessen Bewohner die Hexe mit Steinen in den Wald gejagt haben, einen vernichtenden Hagelsturm zu schicken und somit die Ernte für den nächsten Winter zu zerstören und die Hälfte des Viehs zu töten. Ob dieser fehlenden Dualität – hier die guten Götter, dort die bösen Dämonen – sind Hexen durchaus auch bereit und in der Lage, dämonische Formeln und Kreaturen als ‘Rache der Mutter’ einzusetzen, die ihren überschlagenden Gefühlen angemessenen Ausdruck gibt." (WdZ 310)

Dämonologie und die ebenfalls übel beleumdeten Geisteranrufung sind allerdings auch die einzigen Herbeirufungen, die in satuarischer Repräsentation vorliegen. Ich gehe davon aus, dass post-Borbarad vielen, wenn nicht den meisten Hexen, klar geworden sein sollte, dass Dämonen Feinde der Schöpfung sind und sie schreckliche Verheerungen an der Mutter Sumu anrichten können. Und das einige dieser Hexen Elementarismus als eine gangbare und erstrebenswerte Alternative auffassen könnten - aber zu diesem Wissen fehlt ihnen ein praktikabler Zugang unter den DSA5-Regeln, die einerseits klarmachen, dass man erst mal klein anfangen und sich einen Grundstock an simplen Herbeirufungen aufbauen muss, andererseits aber bei der Generierung streng begrenzen, wie viele Fremdzauber man überhaupt besitzen darf. Sprich: Die DSA5-Hexe ist auf dämonische Invocationes angewiesen, wenn sie sich in diesem Bereich überhaupt mittelfristig sinnvoll betätigen will, solange der Elementarismus nicht in die satuarische Repräsentation übertragen wird. Eine meiner Hexen betrachtet es dementsprechend als anmaßende Dreistigkeit, dass man ihr "Dämonenbuhlschaft" vorwirft, während die Gildenmagier sich ihre Dschinnenpaläste bauen lassen.

Zitat von Windweber

"Die Hexen der Schwesternschaft des Wissens vereint das Seelentier der hesin degefälligen Schlange. Diese Schwesternschaft bemüht sich – ähnlich wie auch Magier und Hesinde-Geweihte – um die Vertiefung ihres Zauberwissens und ist dabei manchmal auch ‘gildenmagischen’ Formalismen nicht abhold. Die Wissenden pflegen gute Kontakte vornehmlich zur Schwesternschaft der Mada (die ja, trotz ihres Namens, keine satuarische Schwesternschaft, sondern ein hesindegefälliger Orden ist) und selten auch zu aufgeschlossenen Gildenzauberern. Letzteres birgt großes Streitpotential mit ihren Schwestern, die die Geheimnisse ihrer Gemeinschaft in Gefahr sehen." (WdZ 312)

Kontakte mit Kirchen und lizensierten Magier*innen zu pflegen ist sicherlich mit der beste Schutz vor Verfolgung.

Sich Fürsprecher zu schaffen ist für meine Schlangenhexe auch ein Antrieb dabei, sich mit solchen Kreisen auszutauschen. Es gibt für sie aber (neben ihrer wie bei vielen Schlangenhexen sehr ausgeprägten Neugier) noch eine andere Motivation dafür: Sie sieht Gildenmagierinnen als "verlorene" Schwestern, die, buchstäblich mit dem Gildensiegel "gebrandmarkt", im Goldenen Käfig ihrer Gilde sitzen und möchte sie gerne befreien. Sie glaubt, dass Zauberinnen in einer Bruderschaft der Wissenden, die von Typen wie Thomeg Atherion dominiert wird, naturgemäß schlechter aufgehoben sind als bei den Schwestern des Wissens. Dass den Schwarzmagierinnen in ihrer hyper-individualistischen, oft auch egomanen Gilde eine fürsorgliche, sich um sie kümmernde Gemeinschaft fehlt, während Graumagierinnen in ihren verstaubten Studierstuben der Kontakt zu ihren Wünschen und Gefühlen verloren geht (bei Weißmagierinnen hält sie lieber Abstand, das scheint ihr zu riskant). Und das wirbelt sie eben gern etwas durcheinander - Schlangenhexen sind eben auch Verführerinnen, dementsprechend viel Spaß hat sie daran, Magierinnen ein paar Flausen in den Kopf zu setzen.

Ist nur meine Interpretation für einen einzelnen SC. Man kann Schlangenhexen natürlich auch mehr Magier-artig und stärker an die Mehrheitsgesellschaft assimiliert spielen, gerade wenn sie mit einem Gildenmagier in einer Heldengruppe unterwegs sind und im Rahmen der ABs eh dauernd in irgendwelchen Akademien rumlungern. Aber mich reizt es gerade, dann doch die Unterschiede zu betonen und eine Hexe darzustellen, die zwar ebenso wissensdurstig ist wie ein Magier, aber trotzdem einen ganz anderen, gänzlich unakademischen Ansatz an den Erwerb von Wissen hat und die es zwar interessant findet, mal in einer horasischen oder al'anfanischen Universität zu sitzen, die aber letztlich ihre eigenwilligen Arten von Feldforschung und Experiment der etablierten Gelehrsamkeit vorzieht.

Ich möchte daran erinnern das über Hexenverfolgung gehext wird, weniger ob es paktierende Hexen gab/ibt etc. (theoretisch mußte jede Hexe die kräftig Fluchen wollte mit einem Erzdämon anbändeln).

Zitat von zakkarus

theoretisch mußte jede Hexe die kräftig Fluchen wollte mit einem Erzdämon anbändeln

Warum sollte Einfluss- oder Verwandlungsmagie einen Pakt erfordern, nur weil der Angriffsvektor ein anderer ist als üblich?

Weil (einige) der Hexenflüche (früher) mit "Dämonenmacht" verbunden waren.

Korrekt, aber diese Theorie mögen einige Magier kennen, falls es in dem Band über Hexen & Druiden enthaltne ist, für einen durchschnittlichen Bürger ist jeder Hexenfluch Dämonenwerk!

Und Schadenzauber sind ja sowieso verboten ... und wenn ich mir in Erinnerung rufe was einige dieser Flüche anrichten können, was aber teils natürlcih passieren könnte (ganz dem irdischen Vorbild?);
dann mag ich die Ursachen der Hexenverfolgung hier finden.

Viele Hexenflüche haben tatsächlich Effekte, die auch einfach so auftreten können. Von "anderthalb Wochen schlechte Laune" über "einen Nachmittag lang richtig schlimm Rücken" bis hin zu "QSx6W6 TP auf QSx20.000qm" beim guten, alten Hagelschlag.

Dass bei einem richtigen Hexenfluch immer auch eine Möglichkeit zum Lösen des Fluchs übermittelt werden muss und man so Fluch und natürliche Ursache sehr leicht und auf völlig unmagischem Weg unterscheiden könnte, weiß der praiosfürchtige Bauersmann vielleicht nicht unbedingt, aber dass er prima einen Hexenfluch verantwortlich machen kann, wenn er sein Traviagelübde gebrochen hat oder wenn dieses Jahr seine Kartoffeln einfach nicht werden wollen, darauf kommt er ganz schnell.

Was die Auswirkungen von Hexenverfolgungen allgemein angeht: Hexen müssten eigentlich trotz ihrer geringeren Anzahl deutlich mehr jahrhundertealte, machtvolle Zauberer stellen als andere Traditionen, einfach weil Eigeborene gar nicht sooo extrem selten sind und nun mal nicht einfach auf natürlichem Weg wegsterben. Davon müsste es eigentlich ein paar mehr geben, als die offiziellen Beschreibungen nahelegen. Man beachte hierbei, dass eine der gängigen Rechtfertigungen bei der Tsa-Verfolgung unter den Priesterkaisern war, deren Anhänger besäßen das Geheimnis ewiger Jugend. Würde mich nicht überraschen, wenn unter den Priesterkaisern besonders die Eigeborenen gezielt verfolgt wurden.

Eigeboren sind ganz selten.

"Kornfäule - diese Hexenrache ist seit alter Zeit bekannt und gitl als ein sicheres Ziechen für die Präsenz einer Saturia-Anhängerin." (Magie, DSA3, S.68)

"Hagleschlag - auch dieser Fluch gilt als klassische Hexenrache."

Und dann folgt noch Viehverstümmelung und Unfurchtbarkeit.

"Hex, kommst morgen, was zu borgen!; ein Spruch um eine Hexe zu überführen. Und so mancher Aberglaube um sich vor Hexereien zu schützen. (MA, S.23f)

Geschätzt wurde im MA (S.25) das in ganz Aventurien 3500 Hexen leben. Veegelxcihen iwr diese Zahlk mit der Hexenverfolgungen/-hinrichtungen dürften weitaus mehr

Nichthexen oder andere Zauberkundige mitverbrannt worden sein.

"So nimmt es nicht wunder, daß viele 'finstere Töchter Satuarias' dieser Erzdämonin (Belzhorash) anhängen, um einerseits als begnadete Heilerin zu erscheinen, anderseits ihre Feinde aber mit Siechtum u schlagen, die Ernte zu verderben und die Leibesfrucht verdorren zu lassen." (MA, S.145)

(Ich meine das zu DSA4 der dämonische Einfluß der stärken Flüche betont wurde.)

Der stärkste Hexenfluch Hagelschlag ist übrigens Merkmal Elementar ... und alle genannten Beispiele haben Effekte, die auch auf profanem Weg auftreten. Kornfäule ist in der Praxis einfach ganz normaler Schädlingsbefall, der in allen möglichen Formen auftreten kann. Da fliegt nicht Belzorash persönlich übers Feld, sondern da tauchen eben Heuschrecken oder Mehltau oder sonstwas auf. Das sichere Anzeichen für nen Hexenfluch ist nicht, dass Heuschrecken die Ernte fressen, sondern dass man ne mentale Botschaft erhält, dass Heuschrecken in 24 Stunden die Ernte auffressen werden, wenn man sich nicht sofort bei der uralten Zabraxa entschuldigt.

Fluchmagie ist keine überraschende Zerstörung. Fluchmagie ist entweder fernmagische Erpressung (du erfüllst meine Bedingung oder es knallt) oder ein direkter Wutausbruch vor dem Opfer, wenn man die SF Spontaner Fluch hat. Wie gesagt, das wird nicht jedem vollgehagelten Bauersmann in Aventurien bewusst sein (es war anscheinend nicht mal den Autoren der entsprechenden Zitate in deinem Post bewusst), aber innerweltlich ist es tatsächlich so, dass jeder tatsächlich Verfluchte genau weiß, dass er verflucht ist, wer die Urheberin des Fluches ist, warum sie das gemacht hat und wie er den Fluch beenden kann.

Wenn man sich fragt "könnte nicht auch diese Hex schuld sein?", dann ist es eindeutig kein Hexenfluch.

Ja, Kornfäule ist seit etwa 1780 kein Beweis mehr in Europa (!) für Hexerei, und ich hab keine Ahnung seit wir über den Mehltau wissen.

In Aventurien können Hexne diesen Fluch auslösen, und dies ist bekannt ...!

Und würdest du die verschiedenen Beispiele um sich vor Verflcuhung/Verzauberung eienr Hexe zu schützen aus DSA3 kennen, brauche ich mcih jednefalls nicht wundern, das es immer wieder zu Hexenverfolgungen kommt - aventurisch wie irdisch (wobei wir Erdlinge uns sicher sein sollten das es -hoffentlich- natürliche Gründe hat - oder es waren Außerirdische ).

Schade, was uns da um 2014 (?) verloren ging: Workshop zum Das Schwarze Auge-Hexenband auf der Dreieich 2012 - YouTube

Zitat von zakkarus

Ja, Kornfäule ist seit etwa 1780 kein Beweis mehr in Europa (!) für Hexerei, und ich hab keine Ahnung seit wir über den Mehltau wissen.

In Aventurien können Hexne diesen Fluch auslösen, und dies ist bekannt ...!

Ich würde auch gar nicht bestreiten, dass Falschbezichtigungen einen großen Teil der aventurischen Hexenprozesse ausmachen. Ich sage nur 1. würden die meisten davon selbst einer oberflächlichen Untersuchung durch geschulte Ermittler nicht standhalten, wenn es die denn gäbe (was tatsächlich mal ein Beispiel für sinnvollen Wissensaustausch zwischen Hexen und Magiern / Hesindegeweihten wäre) und 2. treffen Falschbezichtigungen, wenn eine Hexe offen als Hexe lebt, im Normalfall wohl ebendiese Hexe. Einfach, weil sie die naheliegendste Verdächtige ist. Wenn man stattdessen die Magiedilettantin aus dem Dorf oder die profane Kräuterfrau für die Kornfäule verantwortlich macht, kann es gut sein, dass keine bekannte Hexe als Sündenbock zur Verfügung steht (sofern der Prozess nicht eh losgetreten wird, um jemanden aus anderen Gründen aus dem Weg zu räumen - das scheint in Weiden oder Tobrien tatsächlich ne relativ einfache Kiste zu sein). Jedenfalls ließt keine der beschriebenen Hexenverfolgungen in neuerer Zeit so, als ob da ne typische Massenhysterie wie bei irdischen Prozessen ausbricht und einfach jede(r) der/die irgendwie verdächtig oder schlecht gelitten ist, peinlich befragt wird. Sondern das scheinen gezielte Verfolgungen von bekannten Individuen zu sein.

Ist jedenfalls mein Eindruck, Gegenbeispiele sind natürlich willkommen.

Zitat von zakkarus

Schade, was uns da um 2014 (?) verloren ging: Workshop zum Das Schwarze Auge-Hexenband auf der Dreieich 2012 - YouTube

Hoffentlich kommt da noch irgendwann was in der Art. Rohals Erben könnte ein Testballon sein, wie sowas angenommen wird und was alles rein muss. Aktuell weiß man ja über so elementare Sachen wie Fluggeräte praktisch gar nichts. Da fehlen so viele absolute Basics, sowohl was Fluff als auch Crunch angeht.

Nö - die letzten Hexenverfolgungen waren in traditionellen Landstrichen, und Nordmarken hat sowieso einen Praiossonnenstich.

Das im "fortschrittlichen" (ab 1700 irdischer Zeit) Horasreich es keine Hexenverfolgung gibt mag weniger damit zusammenhängen das es dort kaum Hexen gebern mag, sondern nicht jedes dunkle Omen uaf iene Hexe abgeschoben wird.

Über Flugeräte stand bereits etwas im CS, und fiel dann bei DSA4 wieder weg ... nur sah 2012-2013 die aventurische Zauberei noch völlig Alt-DSA aus als heute und DSA5.

Zudme waren da Autorinnen mit Hexenherzblut dran ... so jemanden kann man schwer ersetzen ... und es ist traurig wie der Hexenkessel zerbricht (seit 2015 unter dem Schutzzauber des Okrenspalters).

(Ja, ich war etwas - über einer Stunde - auf der Suche nach dem legendären Hexenband, von dme ich erst 2013 auf der NordCOn hörte - und danach nie wieder ...!)

Ähm, du kennst die Gesetzgebung in Aventurien, ja? Du mußt deine Unschuld beweisen, nicht umgekehrt. Aber wenigstens ist die Folter verboten worden.

Zitat von zakkarus

Ähm, du kennst die Gesetzgebung in Aventurien, ja? Du mußt deine Unschuld beweisen, nicht umgekehrt

Ich hab jetzt mehrfach erklärt, wie Hexenflüche funktionieren. Wenn die Ankläger das wüssten, könnten sie sich schon nach der Befragung der Zeugen allen weiteren Aufwand sparen. Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass der durchschnittliche Hexenjäger keinen Plan davon hat, wie Hexerei tatsächlich funktioniert (die fähigen Inquisitoren sind mit richtigen Problemen genug ausgelastet), ich sage nur: wenn die Leute Ahnung hätten, könnten sie sich nen Hexenprozess auf der Grundlage von "das mit der Kornfäule war bestimmt die Hexe hinten im Wald" direkt sparen. Profane und magische Kornfäule kann man nur vom Effekt her verwechseln. Jeder, der wirklich verflucht wurde, weiß das. Jeder, der glaubt, dass ihn wohl ne Hexe verflucht haben muss, wurde nicht verflucht. Bei geschultem Personal würden solche Falschmeldungen noch vor Anklagerhebung ausgesiebt. Da müsste keiner mit seinen Folterwerkzeugen ausreiten, da wäre direkt klar, dass man sich das sparen kann.

Dass das in nem typischen Hexenprozess als irrelevante Ausrede abgetan werden wird, ist mir klar. Ich kenne die Sturheit der Nordmärker Hunde (möge sie der Kardragh holen). Aber ich gehe auch davon aus, dass aventurische Hexenverfolgung nicht einfach mit irdischer Hexenverfolgung gleichgesetzt werden kann, weil es echtes magietheoretisches Wissen über aventurische Hexerei gibt und weil mächtige Hexen lokal meist gut bekannt sind und man dementsprechend keinen Sündenbock suchen muss, sondern ihn bereits hat. Das ist von Anfang an ne andere Situation als in der irdischen Frühneuzeit.

Wie funktioniert Zauberei? Du verwechsest "irdische Regeln" mit aventurischen Hintergrund und einer Zeit die irdisch vor etwa 500 Jahren war.

Es gibt heute noch -irdisch- Länder wo Hexen verfolgt werden! Es gibt heute Menschen die "glauben" ernsthaft die Erde sei eine Scheibe ... (ich hab das anfangs für einen Aprilscherz gehalten).

Ergotismus – Wikipedia

Hexenjäger hatten keine Ausbildung - wozu auch, im Hexenhammer steht alles drinnen was man über Hexen wissen mußte; und die Kirche war gezwungen es zu erlauben.

Aber auf Dere gibt es echte Zauberei ... ob es natürliche Kornkrankheiten gibt ...? gibt es Mediziner, Chemie oder echte Wissenschaft - nö!

Und wie gesagt, in Magie3 wird so viel Aberglaube um Schutz gegen Hexerei aufgelistet, das die wirklichen Hexenflüche/-zauber völlig unwichtig sind.

Nur das ist das Problem bei einem Spiel was zwar in einer mittelalterlichen Welt spielen will, die Spieler aber Zeitreisende sind die sich in dieser religiösen & abergläubischen Zeit nicht zurechtfinden (können); weswegen dauernd (seit 1986) auch an der Darstellung der Götter rumgebastelt wird.

Zurück zum Thema: Es gibt böse schwarz Gildenmagier und böse Hexen. Der Gildenmagier ist dank der Gilde geschützt (oder sollte es so sein), jeder gildenlose Zauberkundige nicht, kommen da noch Vorurteile hinzu, kann es heiß werden. Die Thorwaler und Horasier haben sich ja auch bekämpft, weil jeder glaubte der andere wäre für die Entführungen verantwortlich und lüge.

Ein Punkt sollten wir nie vergessen: DSA ist ein Geschichte von vielen Autoren, die sicherlich sich nie abgesprochen haben - und nie über eine Chronik verfügten.

Hexenverfolgung – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt ist leider nicht voll aussagekräftig.

http://www.zeno.org/Brockhaus-1837…/?hl=hexen&p=75

Deutsches Textarchiv – Döpler, Jacob: Theatrum poenarum, Suppliciorum Et Executionum Criminalium, Oder Schau-Platz/ Derer Leibes und Lebens-Straffen. Bd. 1. Sonderhausen, 1693.

Deutsches Textarchiv – Spee, Friedrich von: Gewissens-Buch: Von Processen Gegen die Hexen. Bremen, 1647. (ein wichtiges Buch, was auch deinen Einwand untermauert, und mit am Ende der Hexenprozesse rüttelte; leider schwer zu lesen)

(Wenn wir schon nicht den irdischen Hexenwahn verstehen können, wie sollen wir es in einer magischen Welt können? )