Die Priesterkaiser und ihre Zeit

  • Die Konsequenzen sind: Hexen verstecken sich noch immer, Amazonen haben Vorurteile gegen Praioten (beides unabhängig davon, dass seitdem fast 500 Jahre vergangen sind und seitdem für die einen die Gesetzeslage durchaus im MR schützen kann/sollte/schützt und auch die anderen wissen, dass sich seitdem einiges auch in Sachen Praios-Kirche grundlegend geändert hat), in Mengbila gab es danach nur noch vergleichsweise wenige Praioten und Praios-Tempel, Geweihte dürfen (nur im MR) keine weltliche Macht innehaben und Ländereien regieren, einige Angehörige des Schwertbunds haben potenziell noch so ihre Probleme mit der Praios-Kirche aufgrund der damaligen Verfolgung des Schwertbunds (aber ich wüsste von keine deshalb aufflackernden Konflikten, Vorwürfen oder ernsthaften Zusammenstößen) zumindest in den letzten Jahrzehnten, die regierenden Adligen damals wurden wieder eingesetzt und die Geweihten aus den Lehensregierungen von Rohal entfernt, es gab von Rohal einiges Gesetzesänderungen oder -neueinführungen (z.B. zum Thema Hexen) und er hat die Gesetze der Priesterkaiser aufgehoben.

    Das meiste davon hat nichts damit zu tun, dass jemand die Priesterkaiser, die oberen Instanzen und die gerne ausführenden Organe zur Rechenschaft rief oder es erwähnenswerte Racheaktionen gab.

    Deshalb bleibe ich bei dieser Position:

    Es folgten keine Restriktionen, Untersuchungen, Bestrafungen, Konsequenzen, Einschränkungen der Kirche, ihrer Tempel oder Geweihtenschaft.

    Oder auch so etwas: "Nach all dem Leid des vergangenen Jahrhunderts entlud sich dieser Befreiungsschlag besonders blutig, vielerorts kam es zu Verbrennungen der Praios-Tempel und Tötung ihrer Priester." (Im Land des schwarzen Bären, S. 19).

    So etwas würde ich überall erwarten, nicht nur im Bornland. Und eben weitere Auswirkungen wie einige Prozesse. Gerade von Seiten der anderen Kirchen hätte ich mehr geforderte Konsequenzen erwartet.

    Mussten die Praioten in der Stadt des Lichts bleiben, um sicher zu sein? Ich wüsste nicht, dass vermerkt wäre, dass sie Gefahr gelaufen wären, auf offener Straße in irgendeiner Form angegriffen zu werden (es würde mich nicht wundern, wenn es umfassend Land auf, Land ab geschehen wäre). Es gibt viele Tempel mehr in Aventurien und auch mehr Geweihte als jene in der Stadt des Lichts, und die wurden nicht mal (vorgeblich) zu ihrem eigene Schutze eingesperrt.

    Also im Bornland ist Rondra die Göttin des Adels und der beruft sich auf Feinde der Priesterkaiser

    Auch das hat jetzt wenig bis gar nichts damit zu tun, dass ausführende Organe und Hände für das, was 130 Jahre lang geschehen ist und angeordnet wurde, zur Rechenschaft zu ziehen. Als sich das Bornland 755 vom MR löste und eine eigene Gesetzesschrift entworfen wurde, wurde festgelegt, dass Nachkommen von Theaterrittern, die schon lange vor den Priesterkaisern im Bornland waren und dort neben Stadtgründungen auch sonstigen immensen Einfluss hatten und auf das damalige und spätere Bornland großen Einfluss hatten, stimmberechtigt sein dürften (ILdsB, S. 20). Die hätten sich Jahrhundert nach den Priesterkaisern auch dann auf die Theaterritter bezogen, wenn es keine Priesterkaiserzeit gegeben hätte, oder Priesterkaiser und Rondrianer eng zusammengearbeitet hätten, wage ich zu behaupten, weil die Theaterritter eben schon lange vorher maßgeblich gewesen waren.

    Auch da sehe ich die konstituionelle Setzung, nur Nachfahren von Theaterrittern sind in der Adelsversammlung stimmberechtigt, keinen Bezug oder gar direkte Auswirkung der Priesterkaiserzeit.


    Wie gesagt - die Führungselite wurde auf Lebenszeit auf eine Insel (Jilaskan) verbannt

    Es steht nirgendwo, wie viele und wer nach Jilaskan vertrieben (nicht verbannt, es heißt immer vertrieben, und da sehe ich schon einen Unterschied in der Bedeutung) wurde. Ich kann mir gut vorstellen, dass das vielen Leuten nicht ausreichte, dass die auf ihrer Insel leben (bis heute), und auch deshalb nicht runterkamen, weil ihr Anführer seekrank wurde und deshalb auf kein Schiff mehr wollte. Eine offizielle Verurteilung mit Verbannung war das nicht.

  • Wiki-Aventurica zakkarus Du nennst das Dokument "Frage: Was … wenn es keine Priesterkaiser und andere kultische Aktivitäten gegeben hätte?".

    "343 BF Bornländische Flüchtlinge siedeln sich bei den Elfen in Gerasim an."

    Wenn es keine Priesterkaiser gab, wovor sind die Flüchtlinge geflüchtet?

    "377 BF Gareth: Niederschrift "Die Alchimie der Sonne" (Buch über Tinkturen)."

    Die Alchimie der Sonne wäre ohne die Priesterkaiser wahrscheinlich auch nicht entstanden.

    "400 BF Rashdul erklärt seine Unabhängigkeit vom Neuen Reich."

    Warum, wenn nicht wegen der Priesterkaiser?

    "431 BF NT Myrburg: Thorwaler lösen ein Massaker aus."

    War das kein Aufstand gegen die Priesterkaiser?

    Eine offizielle Verurteilung mit Verbannung war das nicht.

    Ein Volksaufstand unter Rohal dem Weisen vertreibt den letzten Priesterkaiser Gurvan Praiobur II.; er wird von Rohal ins Exil nach Jilaskan geschickt, wo er noch 45 Jahre als "Kaiser des Neuen Reiches" einem kleinen Haufen Getreuer befiehlt und sich einen Kleinkrieg mit dem kaiserlichen Grafen der Insel liefert

    langfristiger Aufenthalt außerhalb des Heimatlandes, das aufgrund von Verbannung, Ausbürgerung, Verfolgung durch den Staat oder unerträglichen politischen Verhältnissen verlassen wurde

    Gurvan Praiobur II. herrschte als Priesterkaiser von 455 BF bis 465 BF und wurde dann durch Rohal ins Exil nach Jilaskan vertrieben [...]. In seiner Verbannung erhielt er den Anspruch aufrecht legitimer Kaiser des Raulschen Reiches zu sein, [...].

    (Hervorhebung jeweils durch mich)

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (17. September 2021 um 23:28)

  • Hexen verstecken sich größtenteils weil sie wissen, dass sie in ihrer Heimat Häresie oder andere Verbrechen begehen. In Nostria und Aranien haben Hexen meist hohes Ansehen wenn sie ihre Kräfte zum Wohl der Gemeinschaft einsetzen. Im Bornland ist mir ein Einzelfall bekannt wo ebenfalls eine Eigeborene nicht Opfer von Vorurteilen, sondern hoch geachtet wird:

    Das Galgenschloss

    In "Das Galgenschloss" wurde die Hexe Jaminka von den Bornländern nicht an die Inquisition ausgeliefert obwohl die Region mit einer heftigen Vampirplage zu kämpfen hat.

    Natürlich müssen Hexen sich oft Vorurteilen und Aberglaube erwehren. Doch das sie sich allerorts vor Praioten verkriechen ist überhaupt nicht der Fall.

    Vielerorts wurde der Satuaria-Kult gestattet und Zauberei wird mit dem lokalen Glauben verflochten.

    DSA1+2 stellten Hexen noch als Naturgötzen anbetende Dämonenpaktierer dar, welche Hexasphärische Magie anwenden. Aber DSA3 führte den Satuaria-Kult an die Spieler heran, indem die Hexe/der Hexer spielbar gemacht wurden und spätestens mit den Publikationen zu DSA4 wird die Hexe sehr viel offener dargestellt und geoutete Hexen findet man immer wieder.

    Das sie sich Verstecken und Vorsichtig sind, im Umgang mit Anderen, liegt auch teilweise daran, dass die Vorurteile, die sie betreffen, ja mehr als nur ein Fünkchen Wahrheit beinhalten.

    Hexen lassen sich teilweise nunmal mit den Niederhöllen ein.

    Es ist auch nicht falsch, dass die Töchter Satuarias aus Wut oder Schmerz jemandem Flüche anhexen.

    Die Emotionalität und die darin liegende Macht, ist nunmal Teil der satuarischen Tradition.

    Jetzt schlage ich nochmal den Bogen zurück zum Thema:

    Also ist der schwere Stand den Hexen in Teilen Aventuriens (Mittelreich, Andergast, Svellttal, Tulamidenlanden, Al'Anfa) haben nicht ausschließlich einfach den Priesterkaisern in die Schuhe zu schieben. Die Schwestern Satuarias haben auch ihren eigenen nicht unerheblichen Teil dazu beigetragen, dass sich Vorurteile hartnäckig halten. (Siehe ihre Untaten hier)

    Die Amazonen haben z. Z. wohl auch größere Sorgen als ihre Vorurteile gegenüber den Praioten, hat die jüngere Geschichte doch bewiesen das auch die edelsten Streiterinnen Rondras nicht vor Versuchung gefeit sind.

    Mich würde mal interessieren wer dieser Yerodin (BdL für gerade mal 1 Jahr zur Rohalszeit) war. Schade das es zu ihm keinen Artikel gibt.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • @Windweber zu jeder anderen Zeit wären die von dir zitierten Ereignisse auch durch andere Gründe, ob Kriege oder Seuchen, möglich gewesen. Und Bücher werden immer geschrieben.

    Und hätte ich diese nicht erwähnt wäre die Liste noch kürzer - und die wichtige Frage bleibt unbeantwortet: Was bedeutete diese Zeit für über 70% (Bauern) der Bevölkerung, ausser das die Steuern erhöht wurden?

    Durfte das Donnersturmrennen und alle anderen Feste im Namen Rondras abgehalten werden? Wieso wurden die TR als erste Verfolgt - und wieso wurden dieses Rondrashatsbepfohlen ohne Nachdenken akzeptiert - ohne ein bekanntes Motiv.

    Was interessant ist, wenn ich mir die Quellen ansehe, das die Pirestrerkaiserzeitund die Theaterritter lange eng verbunden waren, weil über das Bornland diese Zeit erst richtig erforscht wurde.

    Grob umrahmt wurde die Priesterkaiserzeit im Ausbau-Böxchen 1985, und danach in jeder Aventurienspielhilfe neu zitiert, verfeinert usw.

    Die Rondianische Bannbulle aus dem Boten 67 wurde nie wieder zitiert ...?

    Später haben sich die Albernia-Box (Havena) und die Weiden-SH (Trallop) etwas mit dieser Vergangenheit beschäftigt. Das Lexikon erwähnt mal hier und dort etwas ...

    Aber erst wurden die Maigerkriege dank Borbarads Rückkehr näher betrachtet - und sogoar in einem Roman erzählt.

    Erst dann, auf dem Übergang von DSA3-Götter+KKO zu DSA4.0 war man bereit für einen neuen Blick auf die Priesterkaiserzeit!

    Gut 2/3 aller jetzt bekannten Ereignisse stammen aus den DSA4-RSHs & Qs, der Gareth-Box, den Boten ab 120, und einige Abenteuer ab 169 - und natürlich etwas HA.

    Erstaunlich das ich keinen Eintrag aus den Vandenecums finde ...

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Einmal editiert, zuletzt von zakkarus (18. September 2021 um 09:23)

  • "Die überwiegende Mehrheit der Aventurier lebt auf dem Lande, und von diesen sind etwa im Mittelreich vier Fünftel Leibeigene, die einen Großteil dessen, was sie der Scholle abtrotzen, an den Lehnsherrn abführen oder gleich als Knecht oder Magd Dienst am Herrenhof tun. Doch auch die schmale Schicht der Freibauern besitzt oft nicht mehr als ihre persönliche Freiheit – von den Erntehelfern und Feldsklaven ganz zu schweigen." (Wege der Helden S. 145)

    "Freie werden auch einfach als Reichsbürger bezeichnet. Etwa jeder dritte Mittelreicher ist solch ein Reichsbürger, darunter fast alle Stadtbewohner und ein kleiner Teil der Bauern." (Geographia Aventurica S. 15)

    Viel erhöhen kann man die Steuern für Leibeigene ja nicht - sie besitzen ja selbst eigentlich nichts und dürfen ja eher nur das behalten, was sie zum überleben brauchen. Ein Feudalsystem st per se brutal, ungerecht und ausbeuterisch. Ja, die meisten Aventurier haben vermutlich kaum einen Unterschied bemerkt, außer dass mancherorts die Soldaten, die ihnen die Ernte abnahmen, nun ein Sonnenwappen auf dem Rock hatten statt das eines Adligen. Vielleicht noch, dass nun nicht mehr Magier, sondern Geweihte nach Magiebegabten Kindern gesucht haben und anstatt sie wegzubringen, damit angeblich gelehrte Damen und Herrn aus ihnen werden, gab es eine Purgation und sie wurden zurück zu den Eltern geschickt, um auf den Feldern zu arbeiten. Vielleicht gab es auch mal eine Visitation im nächsten Tempel mehr als vorher. Insgesamt glaube ich aber, dass die Magierkriege das Leid der allermeisten Mittelreicher mehr gesteigert haben als die gesamte Regerung der Priesterkaiser.

  • Danke.

    Denn wenn ich die Reaktionen der Bevölkerung nach den Magierkriegen mit denen der Priesterkaiserzeit (auch wenn Rohal im MR diese schütze) vergleiche, haben es Zauberkundige seitdem schwerer , bzw. sdie haben alles kpautt gmeacht was Rohal aufbaute.

    Die Priesterkaiserzeit würde ich vorsichtig in ihren festen Gebieten mit einem Polizeistaat vergleichen; wer kein Ketzer, gildenloser Zauberkundiger oder sonstwie verdächtig war, hatte seine Ruhe.

    Irdisch vergleichbar wäre die Zeit ab 400-500 ... bzw. um 1400. Wobei erstes vom Christentum ausging, zweites "nur" von der Kirche legalisiert wurde. Die Hexensucher waren selten Priester.

    Kommen wir kurz uaf ein anderes Porblem zu sprechen; wie viele starben in Aventurien in diesne 130 Jahren?

    Irsichen sind weltweit etwa 50.000 Menschern in 350 Jahren bekannt, von swind fast 80% weiblich und sind zur Hälfte "Deutsche". (Wer mehr wissen will, "Hexen" von Wolgang Behringer; tolles Buch.)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Im Wiki-Artikel steht auch "vertreiben" drin. Ich habe das "wurde vertrieben" gilt als "Verbannung". Denn sicher, runterkommen hätte er wohl nicht gedurft, auch ohne die Seekrankheit, die aber immer als Grund aus dessen Warte angegeben wird. Aber es gibt einfach kaum Angaben dazu, was damals genau wie geschehen ist, aber dass diese Verbannung als offizielles Urteil, ob in Anwesenheit oder Abwesenheit, nach einem Prozess erfolgt ist, das ist nirgendwo angegeben.

    Dass es Flüchtlinge gab, bestreite ich doch nicht. Im Gegenteil, mit darauf beziehe ich mich. Wenn es Unterdrückung und Verfolgungen gibt (ganz oft von mir erwähnt), dann auch Flüchtlinge. Donnerbach wurde ja von rondrianischen Flüchtlingen überhaupt erst gegründet.

    Dass die konstitutionelle Setzungen, wer im Bornland adlig ist, Stimme in der Adelsversammlung hat, ein Bronnjar ist - das ist auf die Theaterritter gemünzt und bezogen, aus ihnen und ihrer Bedeutung für das Bornland resultierend, nicht aus den Priesterkaisern resultierend.

    Unabhängigkeit Rashduls: Wer weiß, wann? Das Bornland und Mengbilla haben erst Jahrhunderte später ihre Unabhängigkeit erklärt (und gerade in Bezug auf Mengbilla wird der Begriff "Schreckensherrschaft" durch die Priesterkaiser verwendet) und durchgesetzt, Aranien noch viel später. Dass sich Bestandteile eines größeren Reiches für unabhängig er klären, ist nichts ungewöhnliches, das passiert oft irgendwann (das Neue Reich hat sich ja selber vom Alten Reich für unabhängig erklärt als Konsequenz durch Hela-Horas' Taten und dem Sieg über sie). Ja, kann sein, dass Rashdul es wegen der Priesterkaiser gemacht hat, kann sehr gut sein und kann ich mir auch als Konsequenz sehr gut vorstellen. Es würde definitiv passen.

    Das war noch während der Priesterkaiserzeit und hat auch nichts damit zu tun, dass offiziell gegen Priesterkaiser, ihre Schergen und ausführenden Organe ganz offiziell vorgegangen worden wäre.

    Es gab ja auch ständig Aufstände gegen die Priesterkaiser, Verfolgungen, Kriegszüge, gegenseitige Attentate - doch ich vertrete doch gar nicht den Standpunkt, dass während der Herrschaft alles hingenommen wurde (das war definitiv nicht der Fall), sondern ich finde für mich, dass mir für die Zeit danach die offiziellen und rechtlichen Vorgehen fehlen. Dass die Adligen wieder eingesetzt werden, hat die und ihre Familien bestimmt erfreut, aber haben sie sich damit zufrieden gegeben? War es den anderen Kirchen recht, dass der letzte Priesterkaiser mit seinen Leuten auf einer Insel sitzt (nicht einmal wirklich gefangen) und haben sonst nichts eingefordert und gewollt und in die Wege geleitet? War der Schwertbund es zufrieden, sich wieder offen zu zeigen und seine Tempel neu zu erbauen?

    Es gab einige blutige Vergeltungszüge durch die Bevölkerung - im Bornland etwa. Ich hätte mehr erwartet.

    wer kein Ketzer, gildenloser Zauberkundiger oder sonstwie verdächtig war, hatte seine Ruhe.

    Aber wurde vermutlich zum Kriegsdienst eingezogen.

    Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es eine Zeit war, in der es leicht war, missgünstigerweise andere Leute mit etwas zu belangen, von dem bekannt war, dass solche Vorwürfe bei Autoritäten gut ziehen und dem nachgegangen wird.

    Hexen verstecken sich größtenteils weil sie wissen, dass sie in ihrer Heimat Häresie oder andere Verbrechen begehen.

    Nicht zwingend, nicht dadurch, dass sie Hexen sind, an Satuaria glauben, Hexenfeste feiern, so als Beispiel. Wenn sie Flüche verhängen, mit ihrer Magie anderen schaden, für magische Dienstleistungen. Aber das gehört in den anderen Faden.

    Eigentlich müssen sich auch alle Magiebegabten damit auseinander setzen, dass ihnen mit Misstrauen und/oder Aberglauben begegnet werden kann. Das ergeht Gildenmagiern oder Elfen oft nicht anders.

    Die Amazonen haben z. Z. wohl auch größere Sorgen als ihre Vorurteile gegenüber den Praioten, hat die jüngere Geschichte doch bewiesen das auch die edelsten Streiterinnen Rondras nicht vor Versuchung gefeit sind.

    Die Ironie an der Sache ist, dass die Mactaleänata schon lange nicht mehr ehemalige Amazonen in ihren Reihen haben. Die ersten paar Gründungsmitglieder waren welche, die fortgegangen sind, danach haben sich ihre Reihen komplett aus ganz anderen Quellen gespeist.

  • Im Wiki-Artikel steht auch "vertreiben" drin. Ich habe das "wurde vertrieben" gilt als "Verbannung".

    "Vertreiben" kann, muss aber nicht "verbannen" heißen, ok. Aber schon der nächste Satz klärt in meinen Augen die Doppeldeutigkeit hinreichend. "Ins Exil schicken" heißt meiner Meinung nach ziemlich klar "verbannen". Sonst hätte man eher "ins Exil treiben" formuliert.

    Ich verstehe auch nicht ganz, warum du so für eine Deutung der Quellen kämpfst, die in deinen Augen Widersprüche, Spannungen und Unplausibilitäten im Hintergrund erzeugt, statt eine zu wählen, die das nicht hat.

    Die Informationen aus dieser Zeit sind ohnehin recht dünn. Da könnte ich auch behaupten, dass es große Gerichtsprozesse und Strafaktionen gab, weil ja nirgendwo steht, dass es nicht so war und es ja klar ist, dass es die gegeben haben muss. Es gibt viele Gründe, warum etwas nicht erwähnt wird. Weil es schlicht vergessen wurde. Weil es als nicht wichtig für die Sache (Spiel in Aventurien) empfunden wurde. Weil es für so selbstverständlich gehalten wurde, dass es so war, dass man es nicht für erwähnenswert hielt. Weil man es für so selbstverständlich hielt, dass es NICHT so war, dass man es nicht für erwähnenswert hielt. Das ewige Problem mit dem Argumentum e silentio. Das zieht einfach nie so richtig und kann von beiden Seiten angeführt werden.

    Es gibt große Lücken in der Beschreibung - ja. Man hat halt nicht viel Papier, Zeit und Energie für die Beschreibung einer Zeit 500 Jahre vor der bespielten Zeit aufwenden wollen. Ich persönlich würde diese Lücken bei Bedarf mit Material und Schlüssen füllen, die mit dem Rest ein plausibeles und möglichst widerspruchsfreies Ganzes ergeben. Kann natürlich jede*r machen wie sie oder er das gerne möchte.

    Die Priesterkaiserzeit würde ich vorsichtig in ihren festen Gebieten mit einem Polizeistaat vergleichen; wer kein Ketzer, gildenloser Zauberkundiger oder sonstwie verdächtig war, hatte seine Ruhe.

    Das erklärt natürlich, warum es nur hie und da punktuell zu Aufständen und brutalen Racheakten kam - die meisten hatten einfach keine persönliche Rechnung mit den Priesterkaisern offen. Und auch gar keine Ahnung von den religiösen und politischen Feinheiten hinter dieser Herrschaft. Magiebegabte stellen ja auch nur einen winzigen Bruchteil der Aventurischen Bevölkerung und die meisten einfachen Aventurier respektieren die Rondra-Kirche zwar, haben aber keinen Bezug dazu.

    "Nur wenige Bauern oder Bürger können den Ehrenkodex der Rondra-Kirche nachvollziehen. Zwar schätzen sie den Schutz der Kirche, gleichzeitig fürchten sie die Geweihten aber auch wegen der ihnen nachgesagten aufbrausenden Ungeduld und Strenge. Im waffenführenden Adel ist der Glaube an Rondra ähnlich verbreitet wie der an Praios, in einigen Regionen sogar bedeutungsvoller." (WdG 46)

    Die Gottheiten des einfachen Volkes wurden ja auch relativ in Ruhe gelassen. Peraine, Travia, Ingerimm und Efferd mussten nicht sooo sehr leiden. Gut, es gab den Zwischenfall mit den Statuen. Aber mal ehrlich - was weiß Alrik Mittelaventurier schon davon, was am Rande der Khom geschieht?

  • Zudem, wer erfuhr davon - außer die Einwohner von Brig-Lo?

    Den aventurischen Boten gab es noch nicht, und welche Bedeutung diese Statuen mal hatten dürften nur wenigen Gelehrten wissen, und die hatten andere Sorgen. ;)

    Was noch wichtig wäre - wer zerstörte die Rondratempel - die Bevölkerung (wie später noch öfters (u.a. Shamahan) geschehen) oder die Ritter der Priesterkaiser?

    Anfangs traf es die Tempel im Bornland hart, und zu Rohal ging es genauso gegen die Praiostempel.

    Ich traue den meisten Praioten eigentlich nicht zu das sie sich an die Häuser der Göttin vergriffen hätten, außer sie zu schließen.

    Und spätestens da hätten die anderen Geweihten eingreifen müssen.

    Das die zerstörten (?) Tempel dann irgendwann wieder aufgebaut wurden, fehlt auch.

    Das DSA mit "zerstört" nicht immer völlig kaputt meinte, hab ich in den Chroniken öfters erlebt ... ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Kommen wir kurz uaf ein anderes Porblem zu sprechen; wie viele starben in Aventurien in diesne 130 Jahren?

    Vermutlich sogar rein quantitativ relativ wenige. :/ Magiebegabte Menschen machen ja nur einen sehr geringen Teil der Bevölkerung aus. Auch die Rondra-Kirche war ja nie übermäßig groß im Vergleich mit anderen. Die Zwerge werden sich in ihre Bergstädte zurückgezogen und erfolgreich verteidigt haben, die Elfen haben ihre Kernlande nicht gerade im Enflussgebiet der PK. Andererseits ist es schwer einzuschätzen, wie viele dem Ketzerwahn der Zeit zum Opfer vielen. Im Kosch starben wohl recht viele. Die Feindbilder "Hexerei, Echserei und Ketzerei" lassen sich breit auslegen. So vielen die Tsa- und die Hesinde-Kirche wohl teils schon unter "Echserei". Hm... Schwer zu sagen.

    Was noch wichtig wäre - wer zerstörte die Rondratempel - die Bevölkerung (wie später noch öfters (u.a. Shamahan) geschehen) oder die Ritter der Priesterkaiser?

    Wenn man sie die modernen Bannstrahler, die ja ein Überbleibsel und eine Gründung dieser Zeit sind, so anschaut, üben sie in der Tat eine große Anziehungskraft auf einfachere Gemüter aus.

    "Die Weltsicht der Bannstrahler ist oft geprägt von einem ganz klaren Gut-und Böse-Schema. Komplexe Gebote des Kultes sind auf eine simple Aussage reduziert, die klare Wertungen teilen die Welt in Göttergefälliges und Frevlerisches. Die deutlich gezeichneten Schwarz-Weiß-Bilder und einfachen Vorstellungen besitzen nicht nur beim Volk eine ungeheure Anziehungskraft, was den ungebrochenen Zulauf der Bannstrahler gerade aus den einfacheren Schichten, aber auch von manchen Krieger und Adligen über die Jahrhunderte hinweg erklärt" (Orden und Bündnisse S. 16)

    Mag sein, dass man die Bevölkerung erfolgreich gegen die Rondra-Kirche aufhetzen konnte. Die lange Regierungsdauer und recht erfolgreichen Aktionen deuten auf einen funktionierenden Propagandaapperat hin. :/

    EDIT

    Her auch zum Thema Kosch - dieser Priesterkaiser wird zudem von seinem Gott nicht akzeptiert und ist auf das Militär als Ersatzmacht angewiesen.

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (18. September 2021 um 13:39)

  • Warum wissewn wir so wenig über die Priesterkaiserzeit?

    Die Antwort ist leider einfach, weil die älteren Regional-Boxne und Hefte sich anscheinend damit mehr beschäftigten als später DSA4; auch das Lexikon trug seinen Teil bei.

    Wie diese Zeit vor DSA4 (und Aventurischer Almanach/Jahrbuch) aussah, hab ich zum letzten Mal als Liste zusammengefaßt.

    Die Einträge aus dem Lexikon hab ich diesmal hervorgehoben, ebenso die einmaligen Quellen betont. Denn manches aus jenen (und naderen Tagen) wurde später nie wieder aufgetischt.

    Daher verwundert es kaum das ausgerehnet das Bornland (SH & Box) im Mittelpunkt steht, aber auch das Mittelreich (u.a. Box) mit Weiden (SH), das Liebliche Fled (SH & Box), Almada (SH), Südregion (Box), Svelltland (Ork-Box), Elfen (Box), Khom (Box), Havena (2x Box) und Thorwal (Box), während die beiden Aventurien-Boxen wenig dazu begetragen haben, bzw. die Texte aus dem Ausbauspiel wiederholten.

    Dateien

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich verstehe auch nicht ganz, warum du so für eine Deutung der Quellen kämpfst, die in deinen Augen Widersprüche, Spannungen und Unplausibilitäten im Hintergrund erzeugt, statt eine zu wählen, die das nicht hat.

    Sicher kann ich das. Ich kann in meinem Aventurien alles setzen und machen und interpretieren und ergänzen, wie es mir uns meiner Gruppe gefällt (und natürlich mache ich das auch), denn so soll man das machen. Aber hier ist eine Diskussion über die Priesterkaiser, und ich finde halt, das in den Beschreibungen nach Ende der Zeit das recht schnell und relativ ohne Nebenwirkungen, wie ich sie erwarten würde, in wieder sicheres Fahrwasser gelenkt wurde. Das habe ich erwähnt und seitdem spielen wir Diskussions-Tennis darüber, und es wird genannt, warum es gar nicht so einfach war, und ich anführe, weshalb die Beispiele das, das ich meine, nicht so recht treffen .

    Die Setzungen sind kurz und sehr allgemein, aber ebenso könnte man auch ganz allgemein und kurz mehr erwähnen, dass es so etwas gab. Dass es so etwas nur in wenigen Fällen gibt (Bornland etwa), oder gewisse Änderungen (Gesetzesänderungen) erwähnt werden, legen für mich nahe, dass andere Dinge, die überhaupt nicht erwähnt oder auch nur angedeutet werden, so dann auch nicht geschehen sind. Ich denke, große Ausschreitungen, Prozesse, Verurteilungen, weiterer Umgang mit der Praios-Kirche in zumindest den folgenden Jahren und wenigen Jahrzehnten könnte man auch kurz mit 2-3 Sätzen irgendwo unterbringen. Andere Dinge werden in dem Kontext ja auch regelmäßig erwähnt, sowohl über die Zeit, als auch über regional das, was das nach geschah, und manchmal (Fallbeispiel Bornland etwa), auch kurz mehr.

    Aber dass jetzt darüber diskutiert wird, warum wir diskutieren, finde ich schon unerwartet.^^

    Sind wir uns halt einig, nicht einer Meinung zu sein, das gibt es oft in Diskussionen. :)

    Vermutlich sogar rein quantitativ relativ wenige. :/

    Im Zuge der geführten Kriege und Eroberungszüge wohl doch einige mehr, als "nur" durch die Verfolgungen.

  • Für eine Eroberung brauchen wir Krieger. Als sich Answin ganz offiziell mit Praios' Segen zum Kiaser krönen ließ ging ein Riß durch das Reich. Das waren Kriege.

    In der Priestekaiserzeit ging es anscheinend voll - und gleichzeitig! - gegen die Theaterriter und Rondrakult. Anderswo wurden nur die Herrscher - oft ohne bekannter gegewehr - "ausgetauscht".

    Eine allgemeine Erhebung gegen die Piresterkaiser ist nicht übertliefert, und auch dme Aufcruf zum Widerstand der Amazonene scheitn niemand Folge geleistet haben.

    Die Thorwaler waren dagegen glücklich sich endlcih von der Vervormundung der mittelreichischen Besatzer befreit zu haben, da vor den Priesterkaiser begann.

    Warum man sie danach in Ruhe ließ, wer die Schiffsflotten befehligte, oder ob die Priestekaiser in Wahrheit nur über ihrer völkischen Gotterfurcht herrschen konnten und nicht mittels ausreichender Armeen,

    warum die Elfen und Zwerge sich das gefallen ließen und die Orks Winterschlaf machten ... ganz schön viele Fragezeichen, oder? ;)

    Deen - wie beherrschten den die Priesterkaiser dieses große Lands - woher kamen all die Ritter? Stand die Mehrheit der Bevölkerung (u.a. Adlige) auf ihrer Seite.

    Herrschten die Preisterkaiser also nicht anders als Answin und die Magierkönige? Nur durch Furcht?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Dieses Zitat...

    Gurvan selbst wird zunächst offenbar von seinem Gott nicht akzeptiert (er erhält z.B. nicht die "Stimme, die befiehlt") und kann sich nur mit militärischer Macht auf dem Thron halten.

    ...lässt zwei Faktoren vermuten: Militärische Macht und die "Stimme, die befielt".

    "Als Statthalter des Götterfürsten Praios auf Dere hat der Bote des Lichts zumindest nominell den Anspruch, alle Zwölfgöttergläubigen zu führen. Wenn er vom Götterfürsten akzeptiert und erleuchtet wird, verfügt er über zwei besondere Gaben: Die-Stimme-diebefiehlt und Den-Geist-der-sieht. [...] Sein Amt hat er so lange inne, wie es des Götterfürsten Ratschluss ist." (WdG 39)

    Der Anspruch war damals wohl nicht, wie heute, nur "nominell". Und einige Priesterkaiser hatten wohl zu gewissen Zeiten auch die übernatürliche Macht namens "Stimme-die-befielt". Was auch immer das genau sein soll.

    Drei Organisationen halte ich für beachtenswert: Die Sonnenlegion, die Bannstrahler und den Orden der göttlichen Kraft.

    Zur Sonnenlegion ist zu sagen:

    "Seit dem Ende der Priesterkaiserzeit hatte die Sonnenlegion gewöhnlich Regimentsstärke. Aufgrund der Ereignisse in jüngster Vergangenheit ist sie nur noch ein Schatten ihrer selbst, [...] Aldec Praiofold II. ebneten diese Legionäre unter Praioslob von Selem den Weg an die Macht, und ihr Marschtritt erschütterte den Kontinent, wie zuvor jener der Legionen Bosparans. Die Sonnenlegion erreichte in der Priesterkaiserzeit ihre größte Stärke und prägte ihr Ansehen als das von gleißenden und verblendeten Eroberern, das sie in der Rohaiszeit nur mit Mühe mildern und durch den Aspekt der Hilfsbereitschaft ergänzen konnte." (WdG41f)

    Unter den Stiefeln dieser damals mächtigen Militäreinheit, die den Namen "Legion" tatsächlich verdiente, erzitterte Almada, flohen Rondrianer auf eine Burg, wurden die Theaterritter geschlagen, wurde Maraskan unterworfen usw. Sie stellt eine überaus ernst zu nehmende Militärmacht dar.

    Als ob das noch nicht reicht, werden 335 auch die Bannstrahler gegründet und zwar aus "den loyalsten Soldaten, Rittern und Gläubigen". Die "schlagfertige und keinesfalls zimperliche Truppe" beseitigt, was die Sonnenlegion an Ketzern, Magiebegabten etc. übriglässt. Aber auch als Verwalter von Gütern, Informaten und Helfer der anderen beiden Organisationen wurden sie eingesetzt. (Quelle: Orden und Bündnisse S. 13) Damit hatte man noch eine sehr schlagkräftige Terrormiliz aus teils ausgebildeten Berufskämpfern bis hin zu Rittern.

    Mit dem Orden der göttlichen Kraft haben wir schließlich eine effektive Geheimpolizeit und einen Nachrichtendienst vor uns, der allen Gegnern das Leben schwer macht. Eine extrem mächtige Organisation, die scheinbar selbst Rohal nicht so einfach unter Kontrolle bekommen hat, "[s]o hat der Orden der Göttlichen Kraft über die Priesterkaiserzeit hinaus in allen Kirchen gegen Dunkelsinn ermittelt und auch Geweihte anderer Kirchen gerichtet". (WdG 33) Und das obwohl er maßgeblich am Erntefeldmassaker beteiligt war:

    "Erntefestmassaker: Anfang Travia richtet die Sonnenlegion unter Praioslob von Selem ein Gemetzel unter den Anhängern Rondras an. Als Anlass dient ihnen die Ermordung von Prinz Rude, die der Rondra-Kirche angelastet wird. Die Hochgeweihte der Rondra zu Gareth, Ardare, kommt bei der Verteidigung ihres Tempels ums Leben. Aldec formt die Kirchenmilizen zum Orden vom Bannstrahl Praios’. Auf Weisung des Ordens der Göttlichen Kraft ergreifen diese Hilfstruppen tatsächliche oder vermeintliche Feinde der Praiokratie. Priesterkaiserliches Verbot des Swafnir-Kultes in Thorwal." (WdG 18)

    Erst 865 BF wurde er formal aufgelöst und de facto nur in "heilige Inquisition" umbenannt.

    "Da der Orden der Göttlichen Kraft bis zu seiner Auflösung in seinen Untersuchungen vor nichts und niemandem halt machte, weder vor Fürsten noch vor Angehörigen anderer Kirchen, unterstellt man den heutigen Inquisitoren häufig, dass sie die alten Kompetenzen vermissen. Nicht ganz zu Unrecht." (WdG 42)

    Und man beachte das Ethos der Praioskirche zum Thema Befehle:

    "Gehorsam: Du bist wie jeder Geweihte der Zwölfe zum Gehorsam der Gottheit und den Vorgesetzten gegenüber verpflichtet, aber darüber hinaus darfst du als Praios-Geweihter niemals fragen oder auch nur zögern." (WdG 40)Gerade für die Bannstrahler gilt:

    "Die Ordensmitglieder [...] folgen dem Moralkodex der Praiospriesterschaft, als seien sie selbst Geweihte. Sie halten sich an sämtliche Vorschriften der Geweihtenschaft und legen diese teilweise deutlich genauer und strenger aus, als es manche Priester der gemäßigteren Richtungen tun, die eher versuchen, den Sinn hinter den Buchstaben zu ergründen." (OuB 14)

    Wenn der Bote des Lichts befielt, gibt es kein Zögern, kein Fragen, nur Gehorsam. Wenn er über drei militärische Spitzen wie die Sonnenlegion, die Bannstrahler und den Orden der göttlichen Kraft verfügt, die blind jede Anweisung befolgen, ist es schwer, ihm beizukommen. Die Rondra-Kirche hat immer mächtige Einzel- und Elitekämpfer ausgebildet und angezogen: Ritter, Krieger, Geweihte. Aber einer solchen geballten militärischen Macht, einer solchen Zahl von Feinden, die auch geheimdienstlich arbeiteten und nichts auf rondranisch-ehrenhaften Kampf gaben ("Die Ordensmitglieder sind, obgleich Kämpfer, nicht an die Gebote Rondras gebunden" (OuB 15), hatte sie letztlich nichts effektives entgegenzusetzen.

    Und über die Stimme-die-befielt haben wir da noch gar nicht gesprochen. Weil ich über sie keine weiteren Informationen finden konnte. ^^ Aber wie Gurvan beweist, ging es auch ohne - einfach mit dem "profanen" Gehorsam der schlagkräftigen Einheiten.

  • Ja, und so ähnlcih war es zur Zeit der kreuzzüge und Hexenverolgung - nur ging da die Begeisterung vom Volk aus! (Vom Kinderkreuzzug - ob es ihn gab? -überhaupt nicht zu sprechen.)

    Und ich kann mir auch gut vorstellen das in der Piresterkaiserzeit sich manche Bürger bereicherten, indem ise ganze Familen als "Hexer überführten", so wie u.a. in Bamberg geschehen.

    Das ist och noch eine Frage - wieso konnte der erste Priesterkaiser (von Scaarns Gnade!) den gesamten Rondrakult unter GBeneralveredacht steleln - wenn zuvor absolut Nichts passierte, außer das die Theaterriter große Probleme im Bornland hatten. Und wie gingen die anderne Kulte (speziell Travia, Efferd und Ingerimm) damit um.

    PRAIOS ist nicht Zeus oder Wodan, sondern (inzwischen) nur eine Speiche des zwöflrädigen Rades. Wieso schwiegen sie? Oder machten gar mit?

    (Gut, wir wissen heute (!) wesentlich mehr über die Zusammenhänge der irdischen Hexenverfolgunglas vor 150 Jahren ...)

    DSA5 hat da anscheiend die Chance verfallen lassen - gerade im Hinblick des Sternenfalls - wie die Kulte in der Priesterkaiserzeit zueinander standen.

    Und der Ingerimmkult stand Rondra ziemlich nahe, und möglcih das nur wegen ihm die Donnersturmrennen abgehalten werden konnten; seine Schöpfung!

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Und ich kann mir auch gut vorstellen das in der Piresterkaiserzeit sich manche Bürger bereicherten,

    Ist im heutigen Aventurien nicht viel anders:

    "Das aber ist dem aufgeputschten Pöbel oder den Bannstrahlern häufig egal, wenn sie wegen Fällen von Kornfäule, Missgeburten, Bränden oder geringeren Vorfällen den oder die nächste Zauberkundige als Sündenbock an den Galgen oder auf den Scheiterhaufen bringen, dabei dann auch vor Verwandtschaft und selbst Haus- und Nutztieren nicht halt machen – und sich häufig noch am Besitz ihrer Opfer bereichern." (WdZ 300)

    Ja, und so ähnlcih war es zur Zeit der kreuzzüge und Hexenverolgung - nur ging da die Begeisterung vom Volk aus!

    Wenn man sich anschaut, wie schnell die Bannstrahler wie mächtig wurden - und damals wie heute rekrutieren sie sich ja aus dem Volk - war es zur Priesterkaiserzeit wohl nicht viel anders.

    Und wie gingen die anderne Kulte (speziell Travia, Efferd und Ingerimm) damit um.

    Vermutlich ähnlich wie mit dem Feudalsystem heute, das ja ebenfalls ungerecht und brutal ist:

    "Besonders die Phex- und die Hesinde-Kirche regen natürlich eine Persönlichkeitsentwicklung und Ausbildung von Wissen an, während die Nandus-Kirche (und zumindest im Bereich der freien Wahl der Entscheidung die Aves-Kirche) auch die Bauern und einfachen Bürger zum Lesen, Schreiben und schließlich zum Denken bewegen will - und daher immer wieder in Konflikt mit dem Adel und konservativen Kirchenkreisen gerät. Die Kirchen von Efferd, Tsa und Rahja legen ebenfalls viel Wert auf das Recht jedes Menschen auf eine eigene Meinung. Vermutlich aber werden letzten Endes nur Tsa- oder Aves-Priester versuchen, Leibeigene davon zu überzeugen, die Sicherheit eines Lebens in Knechtschaft gegen die Unsicherheit der weiten Straße einzutauschen. Dagegen stehen die außerordentlich konservativen Kirchen des Praios, der Rondra, Travia, des Firun, der Peraine und des Ingerimm, die das zyklische Leben mit sozialer Sicherheit in der Gesellschaft predigen und Ausnahmen nur für von den Göttern Gesegnete gelten lassen." WdG 21)

    "In den Augen der meisten zwölfgöttergläubigen Aventurier haben alle Wesen den Platz im Leben inne, den ihnen die Götter zugewiesen haben. Der Kaiser des Neuen Reiches ist also genauso von Praios erwählt zu herrschen, wie die Bäuerin auf der Scholle von den Göttern bestimmt wurde, das Feld zu bestellen. Ein Ausbrechen aus der Lebenssituation ist also nicht nur ein Verstoß gegen weltliche Gesetze, sondern wird auch von vielen Kirchen als Affront gesehen." (ebd.)

    Der Kaiser des neuen Reiches war damals eben der Bote des Lichts. Die "rebellischen" Kirchen wurden vermutlich unterdrückt - oder teils sogar verfolgt und verboten, wie es sich für die Hesinde-, die Tsa- und die Phex-Kirche (Mengbilla) zeigen lässt. Von Peraine, Travia und Ingerimm würde ich eher wenig Widerstand erwarten. Entweder, weil sie das System nicht stürzen wollen, oder weil sie nicht die nötigen Gewaltmittel nicht aufbringen wollen oder können. Wie sie heute das ungerechte und brutale Feudalsystem und Ausbeutung der Leibeigenen stützen, dürften sie damals die ungerechte und brutale Herrschaft der Priesterkaiser gestützt haben. Und als Lohn erhielten ihre Kirchen Ruhe, Frieden, Sicherheit und eine gewisse Anerkennung im henotheistischen Glaubenssystem, statt verfolgt zu werden.

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (19. September 2021 um 13:24)

  • Der Nanduskukt blühte erst so Rohal (Liebl.Feld), anderswo war er nie gross verbreitet ... oder sorgten die Priesterkaiser dazu?

    Hm, ich vergass das die Armee dem Kaiser unterstellt ist, die gleichzeitig aber Anhänger Rondras sind. Also gut möglich dad unter den vielen Rondraverfolgten sich reine Krieger und Ritter befanden.

    Trotzdem, die Theaterritter haben das Bornland von den Goblins befreit, und hat wie das ritterlich Weiden widerstand geleistet. Aber aus Das zerbrochene Rad wissen wir das das Bornland mit Armeen schwer zu schlagen ist.

    Und das die Liebfeldee sich erneut dem Schicksal beugten ... auch die Übernahme von Akanfa klingt für mich zu glatt, ausser der dorte Priesterkaiser war nur eine Marionette.

    Was mir noch auffällt, liest man die Ereignisse der Priesterkaiserzeit durch könnte es genauso gut ein Bericht aus dem irdischen 1500 Jarhundert sein;

    ein einziger Drachenbericht (dank Agapyr, DSA4), und Elfen und Zwerge verkommen zu Fußnoten. Orks, Goblins, Achaz und Trolle tauchen gar nicht auf.

    Eine magische Katastrophe oder Racheakt - da müssen wir noch 123 Jahre lang warten. Viel zu irdisch/weltlich das Ganze.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Einmal editiert, zuletzt von zakkarus (19. September 2021 um 14:39)