Char - weniger Klugheit, trotzdem Spaß?

  • Ja, wie eine 10 meinem Verständnis nach auch unter dem Durchschnitt von 11 (11 liegt in der Mitte von 8-14) liegt. Je mehr etwas unter dem Durchschnitt liegt, desto weniger Intelligenz, und desto eingeschränkter in Sachen Intelligenz, desto weniger Intelligenz.

    Das schrieb ich.

    Ob die Gleichsetzung von KL und IQ aber passt?

    Das ist die Frage. Zahlenskalierungen eines Rollenspieles sind halt nur schlecht auf unsere Realität übertragbar, selbst wenn wie in Sachen IQ tatsächlich mal mit Zahlen gearbeitet wird. Wenn wir 100 als Schnitt nehmen und 11 bei DSA, sind 90 und 10 schon leicht unterdurchschnittlich.

  • Das ist die Frage. Zahlenskalierungen eines Rollenspieles sind halt nur schlecht auf unsere Realität übertragbar, selbst wenn wie in Sachen IQ tatsächlich mal mit Zahlen gearbeitet wird. Wenn wir 100 als Schnitt nehmen und 11 bei DSA, sind 90 und 10 schon leicht unterdurchschnittlich.

    Klappt vermutlich nur bedingt. Die KL lässt sich auf ihren bis zu 1,5-fachen Startwert steigern, beim IQ dürfte das eher nicht gehen. Man könnte eine Relation vom STARTwert in KL und IQ herstellen, aber wie gesagt, da spielt in meinen Augen mindestens die IN auch mit rein, die ja auch für eine schnelle Auffassungsgabe und rasche Problemlösung steht.

    EDIT

    Übrigens gilt beim IQ auch eine Standardabweichung von 15. Als durchschnittlich intelligent gilt man auch noch mit IQ 85 und noch mit 115. :)

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (18. September 2021 um 12:05)

  • Ich schrieb ja wiederholt, dass man das nicht oder nur schlecht übertragen kann. Nur wenn man einen Vergleich nimmt (den ich so auch nicht eingebracht habe), dann .... Bei DSA hat man halt keine Spanne, was Schnitt ist und was nicht. Es skaliert zwar schon sehr großzügig und relativ fein (im Gegensatz zu Systemen, in denen z.B. nur eine Skala von 1-5 existiert), aber man hat eben keine Wertespanne, die Durchschnitt ist, weil sie Skala dafür nicht groß genug ist.

    Rollenspiel-werte funktionieren halt anders.

  • Ich finde das Spielen dummer Charaktere besonders dann frustrierend, wenn die anderen Charaktere auf dem Papier intelligenter sind, sich aber durch die Entscheidungen der Spieler ebenfalls dumm anstellen, aus welchen Gründen auch immer.

    Gilt aber eigentlich für alle Eigenschaften, die ausgespielt werden müssen. Wenn der sozialkompetente Charakter dank der Entscheidungen seines Spielers dauernd ins Fettnäpfchen tritt, und dann der eigenbrötlerische Jäger versuchen muss die Lage zu retten ...

    Wenn ich einen dummen Charakter spiele, verlasse ich mich auch irgendwo darauf, dass ein anderes Gruppenmitglied eingreift, wenn mein Charakter gerade im Begriff ist was Dummes zu tun.

    Ist natürlich der dumme Char gerade dabei für sein gesamtes Erspartes eine örtliche Brücke zu kaufen, und der Spieler des hinzukommenden Gruppenmitglieds rafft nicht, dass das Betrug ist, und würfelt nur mal eben auf Feilschen ... dann kann das dem langfristigen Überleben der Gruppe eher abträglich sein.

  • Wenn ihr erwartet, dass ein KL 8 Charakter ausgespielt wird als hätte er IQ 80, muss der KL 15 Magier dann auch als IQ 140 gespielt werden? Klingt für mich konsequent. Kann aber der durchschnittliche Rollenspieler nicht, weil er zu dumm dafür ist.

    Daher würde ich die Sache etwas lockerer sehen. Wenn in Frage steht ob ein Charakter das kann, was der Spieler beschreibt, verlangt die SL eine Probe. Auch bei KL. Dafür sind Spielwerte da. Nicht um Spieler vom Spiel auszuschließen, weil "das so nicht zu ihrem Charakter passt".

    Zugegeben stört es mich aber schon ein bisschen, wenn Charakter und Werte so gar nicht zusammen passen. Ich habe auch schon mal darum gebeten, KL doch bitte einfach zu steigern, wenn der Spieler seinen Charakter so clever spielen will. Und ich habe mir dann vorgestellt, das wäre schon immer höher gewesen. (In Ilaris und DSA5 ist das auch nicht so absurd teuer nach der Generierung wie in DSA4.)

  • Da mit gewissen Werten nach oben gewisse Möglichkeiten verbunden sind, sollte nicht alles vom Würfeln abhängig gemacht werden, wie ich finde. Wenn man also für irgendwelche Dinge, um sie zu tun, bestimmte Schwellwerte braucht, finde ich es passend, das umgekehrt niedrige Werte nicht alles ermöglichen, so nur der Würfelwurf stimmt.

    Zumal ich Werte lieber ausspiele, als drauf zu würfeln.

    So etwas fällt vermutlich unter Präferenzen, aber im Falle eines niedrigen KL-Wertes jedes Mal drauf würfeln, ob etwas verstanden wird, eine Idee kommen kann, etwas durchschaut wird, statt eben auch mal auszuspielen, dass der Charakter nicht ganz so auf Zack ist wie andere mit höherer KL, würde meine Vorstellung von der Darstellung und Umsetzung von Werten nicht treffen.

    Dass man als Spieler nicht alles ausspielen kann, was der Charakter kann, ist nun oft gegeben. Aber man sollte es versuchen und mit Proben kann man sich da auch immer noch behelfen, wo Fähigkeiten der Spieler enden, die des SC aber noch nicht, so wie natürlich auch dem KL 8-Charakter Proben zustehen. Ich würde halt nicht nur auf Proben setzen und Ausspielen nur vom Ergebnis abhängig machen (auch wenn der niedrige Werte ja schon andeutet, dass die Chancen bei den Proben halt etwas schlechter sind).

  • Laut Duden ist "klug" dreierlei:

    a) mit scharfem Verstand, logischem Denkvermögen begabt, davon zeugend; intelligent

    b) gebildet, gelehrt, lebenserfahren, weise

    c) vernünftig, sinnvoll; [taktisch] geschickt und diplomatisch [vorgehend]; schlau

    Entsprechend können unkluge Charaktere verschiedene Defizite haben - und spielerisch am reizvollsten ist es wahrscheinlich, wenn man die Schwäche nicht generalisiert sondern unbalanciert ausspielt. Eine Extremform bringt einen dann zu der Frage: haben Autisten eigentlich eine niedrige KL?

    Gut verdauliches Rollen-Spielen von besonderen Werten ist in meinen Augen v.a. ein erkennbares Bemühen ohne komische Überzeichnung.

    Dass man an hohen Werten scheitert, ist ja schon selbsterklärend, aber auf eine hochtrabende Plattform können SL und Spieler leichter etwas oben drauf lügen. Bei niedrigen Werten ist die Spielbarkeit zwar theoretisch besser, dafür nervt man all zu leicht Gruppe und SL. (Penetrante nicht-Reiter, nicht-Schwimmer und nicht-Kletterer sind da nicht besser als Dummbrote.)

    Wenn man also einen besonders klugen oder besonders unklugen Charakter spielen möchte, ist es sicherlich klug, dabei leise Töne anzuschlagen. Dann kann es Spaß machen und anderen bereiten.

  • Dass man als Spieler nicht alles ausspielen kann, was der Charakter kann, ist nun oft gegeben. Aber man sollte es versuchen und mit Proben kann man sich da auch immer noch behelfen, wo Fähigkeiten der Spieler enden, die des SC aber noch nicht, so wie natürlich auch dem KL 8-Charakter Proben zustehen. Ich würde halt nicht nur auf Proben setzen und Ausspielen nur vom Ergebnis abhängig machen (auch wenn der niedrige Werte ja schon andeutet, dass die Chancen bei den Proben halt etwas schlechter sind).

    Das sowieso, sonst wäre man ja nur noch am Würfeln. (Da kommt mir das berühmte "Würfelt mal, ob ihr beim Gehen auf der gepflasterten Straße auch nicht ins Stolpern kommt" in den Sinn ...)

    Bei hoher Intelligenz ist das auch darstellerisch nicht so ein Problem. Ich habe noch nie jemanden getroffen, bei dem ich im Alltag das Gefühl hatte, der sei in allen Belangen schlauer als ich. Hingegen begegnen mir recht oft Leute, die naturwissenschaftlich offenbar wirklich was auf dem Kasten haben (nach Ansicht anderer Leute die Ahnung davon haben - ich versteh oft nur Bahnhof wenn sie loslegen), im Alltag aber gelegentlich sogar etwas begriffsstutzig wirken, sodass ich, wäre die Rede nicht auf ihr Fachgebiet gekommen, nie geahnt hätte, dass sie vielleicht einen höheren IQ haben.

    Heißt, um den Intelligenz 15 Magier zu spielen reicht es völlig aus, gelegentlich mal ein paar magietheoretische Ausführungen zu machen, von denen der Rest der Gruppe nur Bahnhof versteht. Es ist nicht nötig, in absolut jeder Rollenspielsituation mit überlegenem Intellekt zu brillieren, und die Situationen, in denen es wirklich drauf ankommt werden ja meist sowieso ausgewürfelt. (Mit Ausnahme der berüchtigten Rätsel, deren Lösung ausgespielt werden soll ...)

    Ein Mangel an Intelligenz ist naturgemäß schwieriger darzustellen. Während ein intelligenter Mensch durchaus mal denkfaul sein kann, ist ein weniger intelligenter Mensch nicht eben spontan mal intelligent. Wenn es für mich aber offensichtlich ist, dass der Mann mit den schmutzigen Stiefeln gelogen haben muss, als er sagte, er habe seit Wochen nicht das Haus verlassen, dann fällt mir vielleicht gar nicht ein, dass mein KL 8 Charakter da nicht drauf kommen würde.

    Ich muss mir da im Grunde vorher genau überlegen und festlegen, was der Charakter nicht kapiert, damit er zumindest in ein paar Situationen dumm wirkt.

    Wenn der Char zum Beispiel nicht vermag, sich Dinge vorzustellen, die er nicht sehen kann, dann glaubt er vielleicht, dass die Erde eine Scheibe ist (was ja je nach Fantasywelt sogar wahr sein kann), und trinkt Wasser dubioser Herkunft, solange es nur sauber aussieht - lässt sich aber nicht mit einer "das ist anders als es aussieht, weil [hochkomplexe, wissenschaftlich klingende Erklärung]" Masche reinlegen, für die der schlaue Magier wiederum sehr anfällig ist, weil er nicht zugeben will, die hochkomplexe Begründung gar nicht verstanden zu haben.

    Lege ich mir da nichts zurecht, habe ich eine Tendenz, den Charakter eben genau so intelligent zu spielen wie ich es bin. Und so wirkt er dann eben auch, wenn nicht vor jeder verbalen Äußerung gewürfelt wird, ob man die Grammatik der Muttersprache korrekt hinbekommt.

  • Wenn man also einen besonders klugen oder besonders unklugen Charakter spielen möchte, ist es sicherlich klug, dabei leise Töne anzuschlagen. Dann kann es Spaß machen und anderen bereiten.

    Da bin ich etwas anderer Meinung.

    Ob ein Char laut oder leise auftritt, hat mit seiner Persönlichkeit und nicht mit seiner Klugheit zu tun.

    Aber ich vermute, das du es etwas anders meintest. Wenn es darum geht, ob man diese besondere Klugheit (egal in welche Richtung) als hervorstechendes Merkmal betont oder etwas subtiler spielt - auch da steht es jedem Spieler frei. Wenn ich Dummheit oder Superschlauheit als wichtigstes Merkmal meines Chars ausspielen möchte, dann ist das völlig in Ordnung. Selbst wenn das "laute Töne" wären.

    Ich gebe dir aber recht, wenn das Extrem-Attribut für den Charakter des Helden nur ein Nebenaspekt ist. Beispiel: Ich will einen moralisch hochanständigen, mitfühlenden und fürsorglichen Char. Der kann auch dumm oder klug sein, aber bei dem würde ich die "dummen" oder "oberschlauen" Momente weit weniger in den Vordergrund rücken, denn das ist nicht die Eigenschaft für die mein Held wahrgenommen werden soll.

    Kurz vorm Wahnsinn wird's nochmal lustig. 8o :thumbsup:


    Nicht die Taten machen einen Helden, sondern die Lieder, die man über ihn singt. (Wilhelm Auspitzer)

  • Bei einem "dummen" Helden habe ich Forrest Gump vor Augen. Nicht die hellste Kerze, aber durchaus in der Lage, einen Rasen zu mähen, seine Kumpel aus dem feindlichen Feuer zu retten oder ein millionenschweres Krabbenfischer-Unternehmen hochzuziehen - und sich seiner Beschränkung durchaus bewusst.

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • Ich finde ein gutes Beispiel für einen "dummen" Charakter, der gut gespielt wurde ist "Grog" von Critical Role. Ich denk mir immer, für einen dämlichen Charakter muss ich mich zumindest nicht sooo verstellen. Schon interessant, dass die selbe Diskussion in die andere Richtung kaum geführt wird ;) Intelligenz ist eben die am besten verteilte Sache auf der Welt: Jeder meint, genug davon zu haben :P
    Mich hat zum Beispiel einer der Magier in meiner Gruppe immer frustriert: Splitterdämmerung, irgendwann war der Herr Magus bei 20000 AP, Magiekunde+ Spezialisierung Dämonologie bei 18...20+, und trotzdem hat er in beinahe jedem Kampf mit einem Dämon einen Fulminictus oder Ignifaxius auf diesen Abgefeuert... Das "würfel mal auf Magiekunde(Dämonen). Mehr als 5 Punkte übrig? Ok, alle Dämonen haben eine MR, die Gegen Schadenszauber wirkt."

    Der Spieler eines "dummen" Charakters in der Gruppe (Min-Maxer, *hust*) hat die Dummheit seines Charakters immer als Erklärung herangezogen, wenn er etwas besonders destruktives gemacht hat, was i.d.R. sehr ungut für die Gruppe war. Hing halt in der Situation am Spieler, weniger am Intellekt der gespielten Figur...

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Man spielt immer eine Figur, die sich in ihren Fähigkeiten und Verhalten von einem selbst unterscheidet und dann genau das tut, was man sich z.B. unter einem Dummen oder besonders klugen Handelnden vorstellt. Aber das trifft auf alle Spielwerte zu. Wer hat schon Erfahrung in aventuricher Kriegsführung, wer kann wirklich Schmieden?

    Daher gibt es bei der Darstellung kein richtig oder falsch und es gibt viele unterschiedliche Wege und Weisen, Dummheit oder Klugheit darzustellen.

    KL 8 kann ein Forrest Gump sein, aber auch ein ungebildeter Barbar oder ein Sklave/Leibeigener der noch nichts von der Welt gesehen hat.

    Im Falle des Forrest Gump würde ich KL auch nicht steigern, im Falle eines befreiten Sklaven steigt die KL mit zunehmender Erfahrung.

  • Ist doch auch ein Fantasyspiel. 8)

    Aber Scherz beiseite, bei D&D ist so ein Charakter fraglos möglich, das würde ich mit niedriger Intelligenz und hoher Weisheit abbilden.

    Im realen Leben kann jemand auch einen niedrigen IQ haben und es wissen. Ob man so jemanden dann als dumm wahrnimmt, ist dann wieder eine andere Frage.

    Mich hat zum Beispiel einer der Magier in meiner Gruppe immer frustriert: Splitterdämmerung, irgendwann war der Herr Magus bei 20000 AP, Magiekunde+ Spezialisierung Dämonologie bei 18...20+, und trotzdem hat er in beinahe jedem Kampf mit einem Dämon einen Fulminictus oder Ignifaxius auf diesen Abgefeuert... Das "würfel mal auf Magiekunde(Dämonen). Mehr als 5 Punkte übrig? Ok, alle Dämonen haben eine MR, die Gegen Schadenszauber wirkt."

    Das wiederum finde ich nicht mal unbedingt unstimmig - in einem Webcomic den ich ab und zu lese gibt es einen Magier (oder eine Magierin, das ist nicht so ganz klar, ist ein/e Elf/e) die/der Gegner am liebsten mit einer möglichst großen Explosion grillt, und schon mal einen Pakt mit finsteren Mächten eingegangen ist (im Wissen um die Nachteile) um bloß ja niemanden wegen eines Problems um Hilfe bitten zu müssen.

    Bei der Begegnung mit einem hirnfressenden Wesen sah man die gesamte Gruppe aus der Sicht des Hirnfressers, wobei Intelligenz anscheinend als Kalorien dargestellt wurde und Weisheit als Gesundheitsnutzen. (Der trottelige Barde war eine Diätcola, der Kleriker eine Schüssel Haferbrei, und die/der Magier/in ein Burger.)

    Dass der gelehrte Herr Magus aus reiner Eitelkeit immer wieder vergisst, dass er Dämonen nicht mal so eben grillen kann, kann ich mir durchaus vorstellen. Wobei ich zugebe, dass es besser wäre, wenn der Spieler das tatsächlich nur so rollenspielen würde, statt es selbst zu vergessen ...

    Das, was man im Alltag so als Dummheit wahrnimmt ist oft kein niedriger IQ, sondern eine Unfähigkeit, die Klugheit auch anzuwenden. Die Aufrechterhaltung des eigenen Selbstbilds ist vielen so wichtig, dass sie dafür Dinge glauben, die nachgerade bescheuert sind, obwohl sie es besser wissen müssten.

    Ein Magier, dessen Weltbild es widerspricht, dass seine Lieblingszauber gegen Dämonen nicht viel machen, wäre da durchaus stimmig ...

  • Artemis500 : Ist der Webcomic zufällig "Order of the Stick"?

    Die Darstellung von Dummheit ist einfach weil man Dinge weglassen kann, die man (der Spieler) weiss bzw. kann.

    Einen Char, der von den Werten her intelligenter oder auch kreativer ist als der Spieler darzustellen, finde ich erheblich schwieriger.

    Der gelehrte Magier hat (nach Werten) praktisch alle Infos über Dämonen im Kopf während der Spieler einige Regelstellen eben nicht parat hat.

    Der Barde mit hoher intuition und Charisma und hohem Talentwert in Überreden hat natürlich ne Idee wie er das Gespräch mit dem Torwächter anfangen kann. Der Spieler steht grade auf dem Schlauch.

    usw.

    Kurz vorm Wahnsinn wird's nochmal lustig. 8o :thumbsup:


    Nicht die Taten machen einen Helden, sondern die Lieder, die man über ihn singt. (Wilhelm Auspitzer)

  • Ich nutze da gerne die Mechanik von Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung:

    Spieler sagt, was der Charakter denkt.

    Nehmen wir mal an ein cleverer Spieler sagt etwas kluges, für das der Held aber eigentlich nicht gewitzt genug ist.

    Dann sage ich als Meister:

    "Das ist das, wie es sich in deinem Kopf anhört. Was dabei aber wirklich rauskommt ist [Probe auf Talent]."

    So kann man noch immer vom Bogen abhängig machen, wie das Ergebnis ist ohne den Spieler so stark einschneiden zu müssen. Es ist einfacher sich dumm zu stellen als klüger, als man ist.

    Das geht auch in die andere Richtung.

    Wenn der Spieler auf dem Schlauch steht aber der Held das eigentlich wissen sollte oder sich erschließen könnte kann darauf geprobt werden.

    So ist die Selbstwahrnehmung, dass er zu doof dafür ist, aber die Fremdwahrnehmung ist durchaus eine brauchbare Idee, wenn denn die Probe das hergibt.

    Natürlich sind keine Proben notwendig wenn sich spielerische Leistung und die Heldenwerte sich decken.

    Der Vorteil ist, dass man keine Spieler bestraft, die etwas nicht können, was der Held aber kann (eloquent reden, lügen, feilschen, historisches Wissen wiedergeben, militärische Pläne schmieden) und umgekehrt belohnt man so nicht Spieler, die Abstriche beim Charakter gemacht haben und in andere Talente investierten, das aber durch (schlechtes*) Roleplay wieder auffangen.

    *Schlecht in dem Sinne, dass man sich nicht dem generierten Charakter entsprechend verhält.

    Wenn man keine Etikette beherrscht ist mir egal wie wortgewandt der Spieler ist. Da wird geprobt.

    Selbstwahrnehmung: Ich habe die Etikette eingehalten.

    Fremdwahrnehmung: "Mahlzeit, Chef, Kaiserin. Ist es okay wenn ich meine Schuhe ausziehe?"

    Einmal editiert, zuletzt von Ricordis (6. Dezember 2021 um 22:50)

  • Ich habe derzeit nen Trollzacker/Ferkina Spieler vom Raschtullswall.

    Er hat ne Klugheit von 8 da er in den Wäldern verwahrlost ist. Er ist manipulativ aber verkackt alle Talent Würfe da er nicht nur KL auf 8 hat sondern auch INT auf 8 und Charisma 9.

    Es ist unglaublich was für eine geile autistische Dynamik entsteht... Er hat nen Jäger Spieler aus der Truppe bewusstlos geboxt und seine Rüstung angezogen um vor dem ortsansässigen adeligen so zu tuhen als ob er der Jäger wäre. Mal so nebenbei, die Rüstung passte ihm nicht(selbst mit -25 FP nach der Probe) und sah so aus als ob dieser muskelprotz sich ein Korsett angezogen hätte! :')

    Er ist derzeit vor nem Gerichtsprozess mit dem Jäger aber da er den Lokalen Vogelfreien Räuberbanden Führer mit nem Krit besiegt hat spricht auch viel für ihn ihn am Leben zu lassen.

  • Die Darstellung von Dummheit ist einfach weil man Dinge weglassen kann, die man (der Spieler) weiss bzw. kann.

    Einen Char, der von den Werten her intelligenter oder auch kreativer ist als der Spieler darzustellen, finde ich erheblich schwieriger.

    Kreativität sehe ich da sogar eher als limitierenden Faktor, denn die muss man rollenspielen, da kann man mit Würfeln quasi gar nix erreichen.

    Gut, beim gebildeten Magier braucht man recht weitreichendes Wissen über DSA-Magie und ein bisschen Lateinkenntnisse um gelehrt daherschwafeln zu können, schadet auch nicht, aber das ist ja eher Bildung. Gerade Inselbegabungen (der Magier kann ja vielleicht nur gut zaubern, aber eben nicht gut Pläne machen) wo man auf das Talent würfelt, sind jetzt gar nicht mal so schwer darzustellen.

    Bei dummen Charakteren habe ich dagegen das Gefühl, quasi mit angezogener Handbremse spielen zu müssen. Und es fällt mir sehr schwer, mir z.B. einen Wortwitz zu verkneifen, auf den der Char vielleicht nicht käme.

    Er hat ne Klugheit von 8 da er in den Wäldern verwahrlost ist. Er ist manipulativ aber verkackt alle Talent Würfe da er nicht nur KL auf 8 hat sondern auch INT auf 8 und Charisma 9.

    Manipulativ, aber dumm? Wie funktioniert das? Wie in dem Beispiel? Er versucht zu manipulieren, aber keiner fällt drauf rein? :D

    (Ist es denn nun ein Trollzacker oder ein Ferkina? Die Kulturen sind ja schon unterschiedlich.)

    Ich weiß nicht, ob ich das eine "autistische Dynamik" nennen würde ... ein Vergleich mit so einem Charakter könnte eventuell jemanden beleidigen. :/

  • So ziemlich. Es ist ein wenig schwer zu erklären. Er will keinen lulatsch spielen, aber für ihn sind werte über 10 schlichtweg zu stark, besonders wenn der nen char hat mit 16 KK, 15 KO & 15 MU.
    Weswegen bei uns Eigenschaften in der Kampagne nur Werte sind und nicht die Tatsächliche KL des Charakters wiederspiegeln. Da ich für ne Anfängertruppe leite, wollte ich eher Fokus auf Spielspaß legen als DSA 100% realism und es denen stück für stück näher bringen.