Mal des Frevler und die Priesterkaiser

Gibt es Belege dafür, dass der Schwertbund offiziell per Reichsedikt aus dem Pantheon und dem Silem Horas-Edikt ausgegrenzt wurde, und später wieder reingenommen?

Sie wurden verfolgt und bekämpft, das wurden aber auch die Kirchen der anderen Zwölf (der Weiße Mann, Oberhaupt der Firun-Kirche, wurde von Praioten ermordet, die Tsa-Kirche wurde eingeschränkt, auch Hesinde-Kirche wurde verfolgt (Stichwort: die Heilige Ancilla). Die Priesterkaiser haben alles verfolgt, was nicht dem Praios-Glauben anhing, das nahm auch die anderen Kirchen insgesamt nicht aus, oder die Tulamiden, die ja in der Mehrzahl an Rondra, Phex und Hesinde glaubten.

Ausdrücklich verboten wurde der Rur und Gror-Glauben und der Swafnir-Glauben.

Im Gegenzug wurde der Praios-Glaube nach Ende der Priesterkaiser und den begangenen Gräuel-Taten auch nicht ausgeschlossen.

Möglichkeiten, sich eine riesige Menge an MdF abzuholen, gab es damals schon für Praioten und ihre Handlanger. Nur geschah das unter der Überzeugung, es sei Wille ihres Gottes, es war damit auch Wille des BdL und der Kaisers und damit schon richtig. Wie geschrieben: Vielleicht gab es die auch tatsächlich, aber eine verhängte (leichte) Buße konnte das auch wieder ändern, oder sie haben es erst nach ihrem Tod mitbekommen. Andererseits geraten ohnehin die Wenigsten in die Paradiese und die meisten Seelen verbleiben ohnehin in Boronshallen, in die auch Seelen mit dem MdF eingehen.

Zitat von Der NAMENLOSE

da sie die gegen die Rondrakirche vorgebrachten Anschuldigungen nie selber überprüften,

Und auch nie die Gerüchte, die besagten, dass der Mord von Praioten durchgeführt wurde.^^

Zitat von Der NAMENLOSE

ja laut dieser Formulierung kann ich sogar in einen Kortempel pinkeln ohne das Mal zu erhalten, zumindest wenn ich nach RAW gehe!

Die Kor-Kirche gehört mit zur zwölfgöttlichen Kirche, daher würde auch dies nicht konsequenzenlos geschehen.

Wenn man es bei KKO so liest kann nur ein zwölfer Initiierter von den Segnungen was abbekommen; Kleinkinder und andere also nicht; so mag auch das Mal des Frevlers nur Initierte treffen?

Ja, nach einem Aufschrei von Elfen-, Novadi-Spielern lockerte DSA4 diese erstere Aussage. Aber wenn ein nicht initiierter genauso wenig in die Paradise der Zwölf aufgenommen wird wie ein Frevler, was unterscheidet sie dann noch?

Ähm, Tempel werden von Priestern geweiht, ob die Gottheit das Haus mag, das wollen wir doch hoffen

Die Priesterkaiserzeit ist ein interesanter Zeitraum, der uns bisher kaum "Antworten schenkte" aber viele Rätsel beinhaltet.

Mag vielleicht ein eignes, grösseres Thema sein, wozu ich mindestens eine Frage hätte.

Mal des Frevlers ... ist dagegen nur eine schöne Idee/Theorie - die nicht funktioniert.

Zitat von Windweber

Die letztgenannte Bulle wird später von den Priesterkaisern gegen die Tsa-Geweihten ausgelegt." (WdG 17)

Ja, wie ich schrieb, auch die Tsa-Kirche hatte ihre Probleme und wurde eingeschränkt, durch diese Bulle, auch wenn die aus früheren Zeiten als die Priesterkaiser stammten, aber die haben das halt genutzt, weil sie nicht nur gegen Rondrianer zu Felde zogen, sondern eigentlich gegen alle. Gegen nicht-Menschen, gegen nicht-P?Praios-Gläubige (mochten diese auch noch so sehr Zwölfgötter-Gläubige oder gar Geweihte sein).

Zu den Priesterkaisern allgemein und nicht spezifisch habe ich hier gerade eröffnet: Die Priesterkaiser und ihre Zeit.

Ein ähnliches Thema wie hier (statt nach dem MdF wird nach Karmaenergie und ihrem Vorhandensein/Regeneration gefragt) haben wir: Die Priesterkaiser und das Karma

In Bezug auf Priesterkaiser und Rondra-Kirche: Geschichtsstunde- Warum verfolgten die Priesterkaiser die Rondrianer?

Verfolgung anderer Kirchen durch die Priesterkaiser wird ab hier für die folgenden Beiträge diskutiert: RE: Kleinigkeiten schnell geklärt (Hintergrund).

Zitat von Schattenkatze

Gibt es Belege dafür, dass der Schwertbund offiziell per Reichsedikt aus dem Pantheon und dem Silem Horas-Edikt ausgegrenzt wurde, und später wieder reingenommen?

Das Silem Horas-Edikt ist über die Reichsgrenzen hinaus die Definition des 12 Götterglaubens, hier wurde Rondra nicht ausgeklammert. Jedoch folgte die Religion des Mittelreiches während der Priesterkaiser-Zeit eben nicht diesem Edikt, sondern den Statuten die die Priesterkaiser (vorallem der erste Aldec Praoifold II.) heraus gaben.

Die Religion des Mittelreiches war zu dieser Zeit also eine Abspaltung/Abweichung des 12-Götter-Pantheons (ähnlich wie das Thorwal-Pantheon), welches ja durch das Silem-Horas-Edikt definiert wird.

Quellen dazu siehe Erntefestmassaker:

• Aventurien - Das Lexikon des Schwarzen Auges Seiten 29 (Ardare von Gareth stirbt bei der Verteidigung des Garether Rondra-Tempels), 31 (Heldentat der Ardare von Gareth), 81
• Geographia Aventurica Seite 159
• Götter, Kulte, Mythen Seite 18
• Herz des Reiches Seite 15
• Rondra-Vademecum Seite 101
• Wege der Götter Seiten 18, 45, 48-49

In der letzten Quanionsqueste wird übrigens publik das Praoislob von Selem durchaus ein Frevler war. (Hier findet also Erklärungsansatz 1 eher Anwendung)

Zitat von Schattenkatze

Zitat von Der NAMENLOSE

ja laut dieser Formulierung kann ich sogar in einen Kortempel pinkeln ohne das Mal zu erhalten, zumindest wenn ich nach RAW gehe!

Die Kor-Kirche gehört mit zur zwölfgöttlichen Kirche, daher würde auch dies nicht konsequenzenlos geschehen.

Die Textstelle aus WdG die @Windweber zitierte, um zu definieren was ein Frevel ist, bzw. wann ein Mal des Frevlers den Frevler trifft, sprach nach RAW aber nicht von "den zwölfgöttlichen Kirchen", dem "Pantheon der Zwölfe" oder dem "Zwölfgötterglauben", sondern beschränkte sich auf "die Zwölfe" (also die 12 Hauptgottheiten die das Silem-Horas-Edikt festgelegt hat).

Deshalb mein Kommentar, dass diese Passage total unsaubere Formulierung enthält, z.m. wenn man sie Out of Context liest. (Wie man unten sieht wurde dies in DSA5 auch behoben.)

Zitat von Windweber

Ich vermute aber, dass diese Taten eben nicht aus Mutwilligkeit, also Boshaftigkeit, sondern aus Gehorsam und irregeleitetem Glauben geschehen sind. Darum gab es nach den Ausführungen in WdG oben kein Mal des Frevlers.

Du solltest nicht so sehr auf dem Begriff Mutwillig pochen.

Schließlich hast du selber die Definition geliefert, das es nicht nur Boshaftigkeit sondern auch Leichtfertigkeit bedeuten kann.

WdG liefert unsaubere Aussagen dazu was genau ein Frevel nun ist.

Und ist zum Glück ja bereits durch DSA5 erneuert worden:

Zitat von Makel

Frevler

Der Frevler-Makel wird üblicherweise durch die Exkommunikation oder den direkten Willen einer Gottheit auferlegt.

Gründe dafür sind vor allem:

• Angriff auf Geweihte der eigenen Religion
• Zerstörung und Schändung von Tempeln und heiligen Orten der eigenen Religion
• heilige Tiere töten, auch wenn die eigene Religion es verbietet
• andere Personen zu Freveln gegenüber der eigenen Religion überreden
• Minderpakte

Konsequenzen: hilfreiche Segnungen wirken nicht mehr auf den Frevler, hilfreiche Liturgien, die auf den Frevler gewirkt werden sollen, sind um 3 erschwert; nach ihrem Tod wandert die Seele selten in ein Totenreich, sondern verbleibt fast immer als ruheloser Geist auf Dere.

Buße: harte Strafe

//Hervorhebungen durch mich

Alles anzeigen

Fakt ist das Praoislob von Selem ein Frevler war. Wie viele seiner Brüder und Schwestern ähnlich Schuld auf sich luden können wir nicht nachvollziehen. Ich weiß auch nicht ob die Quanionsquest aufdeckt durch welche Tat er nun tatsächlich Schuld auf sich lud.

Zitat von Windweber

"Unbedacht" haben sie ja nun nicht gehandelt - die Taten waren geplant und koordiniert. Gedankenlos war es auch nicht - man hat sich da ja seine Gedanken gemacht.

Viele haben mit Sicherheit unbedacht gehandelt, viele waren schließlich nur ausführende Kräfte und hatten mit der Planung und Koordination wenig bis gar nichts zu tun.

Ob nun Geweihter oder Sonnenlegionär. Man glaubte ja an das was die Priesterkaiser über die Rondrianer veröffentlichten, auch wenn der/die Kaiser wussten, dass alles ein abgekartertes Spiel war und man die wenigen Indizien nutzte um weltliche und kirchliche Politik nicht nur unter einen Hut zu bringen, sondern auch um die eigene Kirche zur Weltmacht umzugestalten.

Aber ich denke die Priesterkaiser mussten nie selber einen anderen Geweihten angreifen, dass überließen sie loyalen Anhängern der Praios-Kirche, die weit weniger boshaft aber dafür weit mehr leichtfertig handelten.

Zitat von Windweber

Ich vermute auch, dass WdG an besagter Stelle die erste Bedeutung "Boshaftigkeit" meint.

"Boshaftigkeit" ist schon an sich so subjektiv, dass man fast jede Tat nach dieser Regel rechtfertigen kann, indem man behauptet, dass der eigene Charakter nie aus bewusster Boshaftigkeit heraus gehandelt hat.

Ist jeder Chimärologe böse?

Die Perainekirche wird das anders beantworten als die Tsakirche, die Phexkirche wird ein Stück weit in Opposition zur Praios-Kirche treten.

Boshaftigkeit ist also nicht einmal innerhalb des Zwölfgötterglaubens etwas das 100% konstant definiert ist, was sollen wir mit solch einer Regel also anfangen?!

Alle Bürger die sich zu Rohals Regentschaft an den Praioten rächten, wie auch die Amzoenen Praitoen töten, erhielten anscheinend auch kein Frevlermal.

Entweder mußten die Götter deisen weltlichen Konflikt billigen - oder anderswo auf Dere war wichtigeres im Gange.

Es waren gar die Greife - Praios' hl. Tierchen - die den ersten -kommenden- Priesterkaiser als Boten des Lichts ernannten. Warum?

Im Vorfeld gab es ein kurzes Praiosschisma ... es sind zu viele "Fragen" offen, um das ganze Drama zu verstehen (dagegen sind die DZ überschaubar).

Wieso gab es kaum Gegenwehr wie zu der Answins-Krise (die das Mittelreich spaltete, so wie viele Jahre später der Bürgerkrieg im Horsreich?).

Gut, der Rondrakult hat den Thronerben ermordetet ... das wurde so einfach geglaubt ... nein, die Praioten wollten es Glauben!

Und dann wurde aus Glauben Irrglauben ...? Und da Praios nichts unternahm, oder einer der anderen Götte, mußtne sie ja im Sinne Praios handeln, oder?

Wie soll da jemand im Namen der Ordnung das Mal des Frevlers erhalten? Aber dei Rondrainer frevelten, indem sie zum Widerstand aller Sonnenanhänger aufriefen!

Kann es vielliecht sein das zu dieser Zeit das Ritual zur Ereknnung des Frevlermals es unbekannt war, bzw. einfach nicht funktionierte.

Dem wahren Thronerbmörder muß das sehr gefallen haben ...

Das Erntefestmassaker kenne ich und die Verfolgungen des Rondra-Kults. Nur dass der Rondra-Glaube und Rondra-Kirche ganz offiziell aus dem Pantheon entfernt wurden und damit nicht mehr zum Zwölfer (also dann: dass es ein Elfer-Pantheon zeitweilig gegeben hat) gehört und später auch wieder ganz offiziell reingenommen wurde, das finde ich nicht in den Quellen und kenne ich so nicht. Die Verfolgung des Rondra-Kults steht außer Frage.

Was das 'mutwillig' angeht, auf derselben Seite von WdG (24) gibt es eine ähnliche Stelle ohne dieses Wort und mit konkreter Nennung der Kirchen der Halbgötter: "Gemäß der Zwölfgöttlichen Ordnung ist es ein Frevel, die Häuser und geweihten Diener der Zwölfgötter (und ihrer halbgöttlichen Kinder) anzugreifen. Im Kriegsfall mögen Geweihte der Rondra oder des Kor (oder ein Angriff auf offenem Feld) oder generell ein getarnter Tempel oder Priester des Phex hier eine Ausnahme bilden."

Schaut auch mal hier rein: Die Priesterkaiser und ihre Zeit

Bruderschwestern, ich verfolge mit Freuden eure Entwickung und preise eure Schönheit!

Zitat von Der NAMENLOSE

Minderpaktierer freuen sich... so kann man ihnen den Pakt ja gar nicht mehr nachweisen, bisher können sie immerhin über die Seelenprüfung eines Frevels überführt werden.

Diese würde recht nutzlos werden wenn jeder Frevler ohnehin bekannt ist.

Nur weil ein Priester, nennen wir ihn Bruder Hilbert einen finsteren Hexer verfluchte, weiß doch nicht sein Bruder derselben Kriche 40 Meilen östlich davon.

Schon gar nicht der Bruder einer anderen Kirche 102 Meilen weiter in Perricum (wohin der verfluchte auf einem Karakil entschwand - was wiederum Hilbert nicht weiß)...

Ergo: Die Seleenprüfung behält weiterhin ihren Sinn!

Zitat von Der NAMENLOSE

Beide Varianten weisen Lücken in ihrer Stichhaltigkeit auf aber es sind die schlüssigsten Erklärungen, die man zu diesem Thema aufbringen kann, finde ich.

Bruderschwester, hHier stimme ich dir zu!

Zitat von Der NAMENLOSE

Reine Geschmackssache was jedem besser gefällt, was in seinem Aventurien der Wahrheit entspricht oder vielleicht ist die Wahrheit auch eine Mischung aus beidem! (Jetzt fang ich bald auch schon mit dem Bruderschwester gesülze an: "Es gibt nie nur eine Wahrheit!" 🤮)

*nickt voller Schalk* Bruderschwester, ich freue mich, dich bald in den Reihen der MAraskaner aufnehmen zu können, allerdings musst du dazu wieder Sturmkind heißen, denn bruderlosen bist du nicht, auch wenn du dich damit schmckst. Wenn du nicht mehr kindisch udn nicht mehr stürmisch sein willst, finden wir einen anderen Namen. Ich bin sicher irgend ein Maraskaner adoptiert dich sicher, die adoption von Erwachsenen ist nicht unüblich hier.

Zitat von Windweber

Die Boshaftigkeit ist da das entscheidende Kriterium. "absichtlich, bewusst, vorsätzlich" definiert diese Boshaftigkeit näher, nicht die Mutwilligkeit selbst.

*nickt ernsthaft* Bruderschwester, das wird der Punkt sein. Damit kann es das MdF auf keinen Fall "Automatisch" für einen bestimmte Tat geben. Es muss sinnvolelrweise immer Kontextbezogen erfolgen.

Zitat von zakkarus

Wenn man es bei KKO so liest kann nur ein zwölfer Initiierter von den Segnungen was abbekommen; Kleinkinder und andere also nicht; so mag auch das Mal des Frevlers nur Initierte treffen?

So kannte ich das auch und es störte mich schon damals. So könnte ein Elf, gleich wieviele Geweihte der Pereine er heimtücküsch und hinterrücks mordet niemals das MdF bekommen. Seltsam!

Ja. Daher: Die Satzung ist nicht sinnvoll gewesen. Besser wäre: Der Elf bekommt das MdF, aber es tangiert ihn im Alltag weniger.

Viel schlimmer wäre die Kälte und Grausamkeit die er ins Sippenlied mitbringt.

Zitat von Der NAMENLOSE

Ist jeder Chimärologe böse?

Die Perainekirche wird das anders beantworten als die Tsakirche, die Phexkirche wird ein Stück weit in Opposition zur Praios-Kirche treten.

Boshaftigkeit ist also nicht einmal innerhalb des Zwölfgötterglaubens etwas das 100% konstant definiert ist, was sollen wir mit solch einer Regel also anfangen?!

Es kommt darauf an. Ein Chimärenbaum, der Mapfel: Ein Apfelbaum, der Maiskolben bildet, wäre in vielen Kulturen sicher eine Bereicherung, muss man nicht jedes Jahr neu sähen... wobei die Kirche der Peraine den Fleiß des sähens auch belohnt. Ja vielleicht gehört der Fleiß dazu. Andererseits sind ja grade Äpfel (die weniger Fleiß erfodern) nun grad das heilige Symbol der Göttin.

Preise die Schönheit.

Zitat von zakkarus

Wenn man es bei KKO so liest kann nur ein zwölfer Initiierter von den Segnungen was abbekommen; Kleinkinder und andere also nicht; so mag auch das Mal des Frevlers nur Initierte treffen?

Bei DSA 3 war es so, dass die guten Wirkungen nur auf Initiierte wirkten, schlechte aber auf alle, wenn ich mich da korrekt erinnere. Als Geweihter was Gutes tun per Liturgie, umso zu missionieren und zu helfen, ging nicht, aber göttliche Strafen gingen immer. Das wurde zum Glück mit dem Wechsel nach DSA 4 geändfert, und als Geweihter kann man z.B. den Heilsegen auch auf Angehörige einer anderen Religion wirken.

Zitat von Grumbrak

Ergo: Die Seleenprüfung behält weiterhin ihren Sinn!

Mit der Seelenprüfung kann man zumindest nach offizieller Setzung und nach DSA 4 kein MdF erkennen.

(Im Grunde, seien wir ehrlich, klingt Mal des Frevlers auch schlimmer, als es ist. Selbst nach dem Tod landet man da, wo man sehr wahrscheinlich ohnehin gelandet wäre.)

Zitat von Windweber

Ich kann nicht a tun und erwarten, dass meine Liebste damit immer mit b reagieren wird. Um wie viel mehr müssen Gottheiten dann unvorhersehbar und unabhängig sein?

Bruderschwester, du kennst Grumbraks Heimgöttin sehr genau. Selten ist vorhersehbar, wie sie reagiert.

Das einzige, was mich im Leben noch irritiert ist Rahjas Reaktion. Da gibt man sich fast täglich dem Rausche hin (Grumbrak mit Maraskanischem Schnaps) und belohnen tut mich die Göttin mit rasendem Kopfschmerz...

Ich sehe inzwischen das "Mal des Frevlers" als Theorie an, ähnlich wie manche Krankheiten ausgelöst werden können.

Gleichzeitig verwundert es doch das Geweihte in der Lage sein sollen das Mal des Frevlers einem Verurteilten aufzuerlegen (Exkommunikation).

Initietr wird man erst mab 12 Jahren (mittels Initiation): "Nur initierte Erwachsene (?) können von den göttl. Segnungne und Wunder profitieren;
dabei kommt es jedoch nicht darauf an, von welcher K. jemand initiert wurde. (KKo16)

Nebenbei, wer einen Eidsegen bricht erhält auch automatisch das MdF! (KKO13) Bei DSA4.0 (S.9) wurde daraus ein Eidbrecher.

Es gibt Grundlagen des zwölfgöttl. Glaubens - aber kein klares 'Derisches Göttergesetz' (S.10).

"... dessen Seele empfängt unter Umständen (sprich: wenn es einem der Götter beliebt) ohne weiteres Zutun das MdF." (S.10)

Das ausgerechnet der Bußgang zum Tempel des Lichts führen sollte ... wer waren noch mal die Priesterkaiser?

Bei Initation-Wunder (S.100) steht nur noch Aufnahme als Mitglied der Gläubigen und darf an dne Zeremonien teilnehmen; Seele wandet später in eines der Paradiese.

"Diese L. besitzt eher rollenspielerischen Weret als regeltechn. Auswirkungen."

Die Exkommunikation (S.94) schließt jeden völlig aus der Zwölfer-Gemeinschaft aus; Geweihte können keine KE mehr zurückerhalten, Paradiestore sind verschlossen - bis zur Buße.

Hm, nix zur Initation.