Mal des Frevler und die Priesterkaiser

  • Schattenkatze: Aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.


    Gibt es eigentlich eine offizielle Erklärung dafür warum die Praiotinnen und Praioten die in der Priesterkaiserzeit Geweihte der andere Zwölfe verfolgten keine Frevelsmale bekamen?

  • Wahrscheinlich bekame sie welche, aber solange sie nicht bis in die Verdammnis abrutschten, hat ja die Praioskirche an sich die Möglichkeit Bußen festzulegen...

    “Du hast für die Kirche fehl getan, die Kirche vergibt dir deine Schuld" so nach dem Motto...

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Es gab auch keine Frevlermale als sich die Geweihten tödlich prügelt auf der Zwölfgöttlcihen Baustelle. Anscheinend macht eseinen Unterschied ob ein Geweihter einen anderen Geweihten verletzt oder tötet - wenn dies im Sinne seiner Gottheit sei. Ist ja ein Streit unter Geschwistern. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Gibt es eigentlich eine offizielle Erklärung dafür warum die Praiotinnen und Praioten die in der Priesterkaiserzeit Geweihte der andere Zwölfe verfolgten keine Frevelsmale bekamen?

    Die ganze Geschichte um Frevelmale ist aus göttlicher-Philosophie gesehen, gelinde gesagt: Bescheuert.


    Warum wurde es eingeführt? Weniger geschickte Meister wollten ihre Spieler so sanktionieren können. Das ist für michi schon immer blöd gewesen. Warum? Wenn die Götter "allmächtig" und "allwissen" währen und immer Male des Frevlers vergeben würden, dann wäre die Welt eine bessere und es würde keine Spieler-Charaktere geben.

    Ohnehin sollten alle tunslichst die Finger von Dämonen lassen und nicht paktieren. Sondern sich stattdessen lieber einem Gott zuwenden und versuchen in eines der Paradiese zu kommen.


    Das würde aber wenig Platz für Probleme und falsches Verhalten lassen. Alle Menschen wären Gastfreundlich (TRA) und friedlich (TSA). Es würde keinen Streit geben und man würde sich an Verträge und Absprachen halten (PHE). Niemand würde lügen (PRA) und dennoch auftretende Kämpfe würden ehrenhaft ausgetragen (RON).


    In dieser Welt bräuchte es keine Helden. Höchstens Bösewchter...


    Darum würde ich es so spielen (Vorschlag): Mal des Frevlers bekommt man nur, wenn ein Geweihter von einem Frevel weiß.

    Fazit: MdF als "Automatismus" ist eher schlecht gedacht.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ist zwar nicht das Thema, aber ein alter Mythos besagt, wer an eine Tempelmauer pinkle, den strafen die Götter mit Krankheit (oder auch nicht, wenn man sich die Kranheit durchliest); ähnlcih mag es mti dme "Mal des Frevlers" sein, das nur in dne Fällen auftritt, wo sich derejniges eines Frevels bewußt ist - aber auch namenlose Geweihte und Kultisten werden davon verschont.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Ein Frevelsmal bekommt man für das Angreifen von Geweihten, das schändigen von heiligen Orten und das töten heiliger Tiere, jeweils auf die eigene Religion bezogen, sowie durch das Verstoßen gegen gewisse Liturgien, einen Minderpakt, oder eine Mittäterschaft in den oben genannten Taten.


    Sich im Alltag nicht tugendhaft zu verhalten hat nichts damit zu tun ob man das Mal bekommt.

    Edited once, last by Gast ().

  • Nur das WIE wurd nie erklärt - es ist ein seelisches Mysterium. Und mir ist kein Geweihter bekannt der jemals ein Frevlermal erhielt, obwohl mit Absicht/im Zorn andere Geweihten getötet oder einen leeren Tempel umgeweiht hat. Geweihte sind nun mal keine normale Sterbliche; was nichgt bedeuten mag das sie kein Frevlermal erhaltne können, der Grund mag entscheidend sein.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Geweihte bekommen Frevelsmale leichter als Nichtgeweihte, zum Beispiel bekommen sie eines durch Mord an Unschuldigen, und Nichtgeweihte nicht.

  • Ja, und wer entsc heidet wer "Unschuldig" ist? Hat jemals jemand für den unschuldigen Tod eiere Hexe ein Mal erhalten? Nein.

    Das Mal erscheint also anscheinend nur wenn sich derjenige sich eines Frevles bewußt wird, seien Seele als befleckt anssieht.

    Es sidn jedenfals nicht die Göttrer die dieses Mal (seit KKO) verursachen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Das Frevelsmal entsteht entweder durch das Handeln gegen eine bestehende karmale Wirkung oder den direkten Willen einer Gottheit.


    Wenn ihr Wege der Götter oder Aventurische Magie III habt, könnt ihr das auf Seite 24 beziehungsweise 75 nachlesen, in ersterem etwas detaillierter.

    Edited once, last by Gast ().

  • Das mag DSA5 so festgelegt haben; aber die Götter haben seit DSA3 keinen Einfluss auf Dere ... und was vorher war ... nun geschichtlich ist nichts hinterlegt; da wäre ein Blick ins DZ interessant, denn da müssten die Male theoretisch zum Alltag gehören.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • "(Das heißt, der Frevler muss

    aktiv gegen eine bestehende karmale Wirkung handeln.) Unter Umständen – nach Willen und Aufmerksamkeit der Götter (...)"


    WdG S.24

  • Es ist ja nirgendwo angegeben, dass sie dafür kein MdF bekamen. Ich sehe das wie Der NAMENLOSE : Gab es womöglich, es kann mit einer Buße ja abgetan werden, und nach dem Tod kommt man nicht in die Paradiese, aber zu Lebzeiten merkt man davon nicht unbedingt viel. Dazu kommt sicherlich auch noch, das es aus Sicht der damals herrschenden Praioten richtig und im Wille ihres Gottes war (es ist ja auch nicht überliefert, dass da reihenweise Praioten der Karmahahn abgedreht wurde), und damit waren die Übergriffe weder unprovoziert, noch die Betroffenen unschuldig, Rondrianer im Felde darf man auch ohne MdF-Konsequenz im Felde tatsächlich angreifen.


    OT sind solche Probleme immer wieder zu finden. Eidsegen beim Traviabund, aber trotzdem gehen sie fremd. Geweihte tun Dinge, die sie nur erschwert tun dürften (also nicht besonders gut), oder gar ihr Karmahahn zugedreht werden könnte.

    Die Setzung der Priesterkaiser und ihrer z.T. schrecklichen Taten ist dazu auch älter als die Setzung des MdF, glaube ich. Da kann sich dann Aventurien manchmal selber ins Gehege kommen.

  • Ja, und das ist seit KKO wie oft passiert?

    Das Frevelermal reiht sich in solche Mythen wie Tempelbepinkeln und gefährliche Namenlose Tage ein.

    Da wackelt der Hintergrund, und zu der Priesterkaiser bleiben viele Fragen offen, u.a. wo und wie fand die 2-3 Donnersturmrennen statt?


    Ähm, es wurden auch Hexen, Zwerge, vermutlich Elfen und andere Kulte verfolgt. Hatte wenig mit Ordnung zu tun. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Ist zwar nicht das Thema, aber ein alter Mythos besagt, wer an eine Tempelmauer pinkle, den strafen die Götter mit Krankheit (oder auch nicht, wenn man sich die Kranheit durchliest); ähnlcih mag es mti dme "Mal des Frevlers" sein, das nur in dne Fällen auftritt, wo sich derejniges eines Frevels bewußt ist - aber auch namenlose Geweihte und Kultisten werden davon verschont.

    Ja da gab es DUMFSCHÄDEL... das war so festgelegt, aber ich finde selbst diese Setzung ... mmmja... *kaut auf seine Hauern* Undurchdacht... Warum erläuterte ich oben schonmal:


    "Es bräuchte keine Helden, wenn die Götter selbst kleine Vergehen umgehend strafen würden."

    "Niemand würde mehr lügen, stehlen, morden."


    MdF sollte nur per Bewusstem Fluch/ BAnnung eines Geweihten erfolgen, oder wenn jemand bewusst gegen einen Eidsegen verstoßen hat.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Nö, Dumpfschädel bekommt du wenn du zu oft lügst (20%), oder kontakt zu Kranken hattest (ebenfalls 20%).

    Rascher Wahn hingegen droht jeden der Tempelwände ähm beschmutzt (20%), über Hesinde lästert (20%), aber auch wer Gottgestrafte pflegt (10%).

    Mal als Vergliech, am Blutigne Rotz erkannt man beim Aufenthalt im Regenwald (20%), Zorgan Pocken bei kurzem Krankenkontakt (25%), und Tollwut bereits (80%) wen mna gebissen wurde.

    (Kreaturen, 1989) Die Wahrscheinlichkeit zu Erkranken lag - ohne Körperkontakt - bei etwa 10-20%.

    Was sagt dies dann über den DUmpfschädel und Raschen Wahn aus ... Aberglaube? Möglich.


    Warum gilt der Frevel nur für zwöflgöttlich Initierte? Nett die Beispeiel zu Verfehlungen; Ehebruch bei Travia Sünde, bei Rahja "löblich".

    Gemäß der Zwölfgöttl. Ordnung ... ja, aber wen jemand aus diesen Zwölf die Ordnung anders sieht?

    Frevelrich sei es Wehrlose etc. anzugreifen - so lange sie Initierte sind. Aber dei Ordnug erlaubt es das Adlige ihre Untertanen auspeitschen etc. dürfen, nur nicht "regelrecht ausbluten" lassen wäre frevlerisch.

    "Wer einen priesterlichen Eid verletzt, wer die Kirche der ZWölfe angreift oder gegen die göttliche Ordnung vergeht, dessen Seele empfängt ohne weiteres Zutun das Mal des Frevlers."

    Nett, und was wenn derjenige selbst den Zwölfen angehört? Es wurde nicht berichtet das die Praioten weder von Segnungen ausgeschlossen, noch nicht sgnen konnten.

    Aber: Die Kirche de Praios fordert regelmäßig, daß ein jeder Adlige und Würdneträger, der als Frevler erkannt iwrd, im Tempel des Lichts Buße zu tun hat ... und dan gäbe es da noch die weltliche Exkommunikation.

    (aus KKO, 2000)


    PS: Ich fand das schon damals als überflüssig und nicht durchdacht.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

    Edited once, last by zakkarus ().

  • MdF sollte nur per Bewusstem Fluch/ BAnnung eines Geweihten erfolgen, oder wenn jemand bewusst gegen einen Eidsegen verstoßen hat.

    Minderpaktierer freuen sich... so kann man ihnen den Pakt ja gar nicht mehr nachweisen, bisher können sie immerhin über die Seelenprüfung eines Frevels überführt werden.

    Diese würde recht nutzlos werden wenn jeder Frevler ohnehin bekannt ist.

    Das mag DSA5 so festgelegt haben; aber die Götter haben seit DSA3 keinen Einfluss auf Dere ... und was vorher war ... nun geschichtlich ist nichts hinterlegt;

    Götter sind seit DSA3 diejenigen die entscheiden ob eine Tempelweihe funktioniert und die einzigen die den Makel der Verdammnis von einer Seele nehmen können, Wunder geschehen auch durch direktes Tun der Götter...

    "keinen Einfluss auf Dere" ist vielleicht etwas hoch gegriffen.

    Ähm, es wurden auch Hexen, Zwerge, vermutlich Elfen und andere Kulte verfolgt. Hatte wenig mit Ordnung zu tun.

    Mit Ordnung vielleicht schon, mit Gerechtigkeit wohl eher nicht 🤔


    Aber Punkt ist das ein Frevel (schon zu DSA3) und somit der Makel des Frevlers, nur bei Verbrechen gegen die eigene Religion den Frevler trifft (mit Waffen gegen uneinsichtige Ungläubige vorzugehen war noch nie ein Frevel). Da der BdL auch zugleich Reichsoberhaupt war wurden Bluttaten ja sowohl durch Staats- als auch Kirchengesetz vor den Göttern legitimiert und Rechtsgültig. Die Rondrianer wurden beschuldigt den Kaiser ermordet zu haben und somit selber Frevel gegen die 12 Göttliche Ordnung begangen zu haben. Die Rondra-Kirche wurde im Mittelreich aus dem 12-Götterpantheon per Reichsedikt ausgegrenzt und war nicht mehr Teil der Reichsreligion, also haben sich Mittelreicher die gegen Rondrianer vorgingen auch nicht gegen ihre eigene Religion verstoßen.


    Als Meister muss man sich also zwischen 2 Möglichkeiten entscheiden:


    1) Die Praioten zur Priesterkaiser-Zeit begingen Frevel gegen die 12 göttliche Ordnung und ein entsprechender Makel lastete häufig und oft auf ihnen, der jedoch durch die Praoiskirche selbst vergeben werden konnte.


    2) Die 12 göttliche Ordnung sieht vor, dass der Adel die Geschicke Aventuriens lenkt. Da die Rondrakirche in ihrer Gesamtheit aus der Religion entfernt wurde, wurden Rondrageweihte nicht mehr durch die Initiation des 12-Götter-Pantheons geschützt (zumindest nicht im Mittelreich, da hier ja nun nur noch 11 Götter angebetet wurden). Dementsprechend galten Rondrianer vor den Praioten als "Ungläubig" und ein Makel kam gar nicht erst zu Stande.


    Beide Varianten weisen Lücken in ihrer Stichhaltigkeit auf aber es sind die schlüssigsten Erklärungen, die man zu diesem Thema aufbringen kann, finde ich.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • 2) Hat eine gewisse Plausibilität - immerhin dürfte es auch kein Mal des Frevlers geben, wenn ein Rondrianer einen geweihten Gravesh-Priester (also Ingerimm-Geweihten) erschlägt oder aber ein Feqz-Geweihter einen Zsahh oder H'Szint-Priester (also Tsa- oder Hesinde-geweihten) der Achaz tötet. :/


    "Wer einen durch Priester geschlossenen Heiligen Eid (siehe die Liturgie GROSSER EIDSEGEN auf Seite 255) bricht oder gegen bestimmte andere, aktuell auf ihn wirkende Liturgien verstößt, wer einen geweihten Tempel oder einen Geweihten eines der Zwölfe mutwillig angreift, dessen Seele erhält ein ‘Mal des Frevlers’. (Das heißt, der Frevler muss aktiv gegen eine bestehende karmale Wirkung handeln.) Unter Umständen - nach Willen und Aufmerksamkeit der Götter -kann ein Missetäter auch dann ein Mal des Frevlers erhalten, wenn er sich auf schlimmste Weise gegen die göttliche Ordnung vergeht. Eine einmalige Dämonenbeschwörung reicht hierfür sicher nicht aus, wohl aber z.B. ein lange geplanter, heimtückisch durchgeführter Mord an Wehrlosen." (Wege der Götter S. 24; DSA4.1)


    Ich denke, das Wörtchen "mutwillig" ist hier der Schlüssel.


    absichtliche, bewusste, vorsätzliche Boshaftigkeit, Leichtfertigkeit

    Die Priesterkaiser und ihre Lakeien haben die Rondrianer aber nicht aus (absichtlicher, bewusster, vorsätzlicher) Boshaftigkeit angegriffen, sondern weil sie der Überzeugung waren, dass es das Richtige sei, dass es "gut" sei. Nicht anders, als der Rondrianer, der den Priester des Ork-Götzen erschlägt, hinter dem in Wahrheit Ingerimm steht oder der feqzische Jäger der Echsengötzenpriester, hinter denen sich in Wahrheit Hesinde und Tsa verbergen.

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Man könnte allerdings argumentieren das viele Praioten durchaus mutwillig (absichtlich, bewusst, vorsätzlich leichtfertig) die Rondrianer verfolgten, da sie die gegen die Rondrakirche vorgebrachten Anschuldigungen nie selber überprüften, sondern einfach brave Lemminge der Kirchen-Hierarchie waren, ohne je göttliche Konsequenzen zu spüren zu bekommen.

    Auch interessant finde ich, dass man laut dieser Definition nur bei angriffen gegen Geweihte und Tempel "der Zwölfe" freveln kann, nicht aber gegen Rashtulla, Rikai oder Satuaria... ja laut dieser Formulierung kann ich sogar in einen Kortempel pinkeln ohne das Mal zu erhalten, zumindest wenn ich nach RAW gehe!

    Wie ich schon schrieb, beide Antworten sind nicht Lückenlos.


    Reine Geschmackssache was jedem besser gefällt, was in seinem Aventurien der Wahrheit entspricht oder vielleicht ist die Wahrheit auch eine Mischung aus beidem! (Jetzt fang ich bald auch schon mit dem Bruderschwester gesülze an: "Es gibt nie nur eine Wahrheit!" 🤮)

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

    Edited 2 times, last by Der NAMENLOSE ().

  • Man könnte allerdings argumentieren das viele Praioten durchaus mutwillig (absichtlich, bewusst, vorsätzlich leichtfertig) die Rondrianer verfolgten,

    Dann hätte man sich aber in der obigen Definition von Mutwilligkeit verlesen. Die Boshaftigkeit ist da das entscheidende Kriterium. "absichtlich, bewusst, vorsätzlich" definiert diese Boshaftigkeit näher, nicht die Mutwilligkeit selbst. :)

    Praioten dürfen auch niemals einen Befehl verweigern oder gar die Hierarchie hinterfragen. Das verbietet ihr Moralkodex.


    "Du bist wie jeder Geweihte der Zwölfe zum Gehorsam der Gottheit und den Vorgesetzten gegenüber verpflichtet, aber darüber hinaus darfst du als Praios-Geweihter niemals fragen oder auch nur zögern. (Anmerkung: Dass dies einen Praios Geweihten sehr wohl vor Probleme stellen kann, wenn sein gesunder Menschenverstand ihm eingibt, dass es Zweifel an einer Entscheidunggeben könnte, ist eine der Herausforderungen beim Spielen eines Geweihten des Sonnengottes.) [...]Du darfst dich in geistlichen Belangen keinen Befehlen außer den göttlichen und kirchenherrlichen beugen - in rein weltlichen Belangen aber gehört Gehorsam gegenüber weltlichen Autoritäten zur göttlichen Ordnung." (WdG 40)


    Den eigenen Moralkodex zu befolgen würde ich tatsächlich nicht einfach als "Boshaftigkeit" abtun.


    EDIT


    Auch interessant finde ich, dass man laut dieser Definition nur bei angriffen gegen Geweihte und Tempel "der Zwölfe" freveln kann, nicht aber gegen Rashtulla, Rikai oder Satuaria... ja laut dieser Formulierung kann ich sogar in einen Kortempel pinkeln ohne das Mal zu erhalten, zumindest wenn ich nach RAW gehe!


    Ich würde auch zu bedenken geben, dass das aktuelle Karmakorthäon frühestens 1019 begonnen haben dürfte, der Sternenfall legt 1039 los. Vor Letzterem haben die Zwölfe eben eine enorme Vormachtstellung, die Frevel gegen sie besonders bewertet. Die Priesterkaiserzeit war 335-465, also lange davor. Wege der Götter ist 1028 anzusetzen, also deutlich vor dem Sternenfall.

    Aventurische Magie III, das oben erwähnt wurde, gehört schon zur Sternenfallzeit und ist 1039 anzusetzen. Auch innerderisch wurden die Regeln in diesem Jahr geändert.

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

    Edited 3 times, last by Windweber ().