Fairness und Balancing in der Heldengenerierung der Editionen im Vergleich

  • Das tun sie ja nicht - oder kosten Krieger, Geweihter (Ron) oder Magier (grau) das gleiche? Nein.

    Beispiel DSA5 (GRW, S.160): 216, 283, 314; im Vergleich (Dieb = 212, (Phe) = 304, Hexe = um 290)

    Oder DSA4.1: Krieger 24 GP, Dieb 3 GP, Rondrianer (26 GP), Phexkind (11 GP), Magier um 23-31 GP, Hexe um 17 GP.

    DSA3 ... Krieger (MU12+, GE11+, KK12+, JZ5-), Ronny (MU12+, CH12+, GE11+) oder Phexkind (KL12+, CH11+, FF13+), Magier (jeder: KL13+, CH12+, NG6+, AG4-) oder Hex (MU12+, CH13+, HA4-)


    Hm, dies ist der erst Mal da ich überhaupt solche Vergleiche anstelle, und während ich aus den Kosten oben nicht schlau werden, kann ich bei DSA3 vom Hintergund die Grundwerte nachvollziehen, wobei man auch hier die Start-Talentwerte nicht außer Acht lassen darf.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • =O


    Selbst im letztgenannten Fall ist es ja noch fair, weil jedem die Option offensteht, kein DSA4.1 oder gleich überhaupt kein FRPG zu spielen. </ironie>


    Wobei... Ein "faires" Generierungssystem sollte nicht nur Chancengleichheit bei seinem Beginn, sondern auch an seinem Ende haben. Will heißen - die Held*innen sollten am Ende möglichst gleich "stark" sein. DSA3 ist fair beim Beginn der Generierung, aber die Held*innen starten bei Leibe nicht alle gleich "stark" ins eigentliche Spiel. DSA4 aber hat weder Chancengleichheit zu Beginn, noch am Ende. Es verliert in diesem Punkt auch bei einer komplexeren Betrachtung. Und wie ich DSA5 verstehe, ist es in beiden Punkten - vor und nach der Generierung - fairer? Das wäre natürlich eine um so feinere Sache.

    Also... eine Generierung selbst kann keinen Fairnesspreis bekommen. Man muss mE nur & unbedingt unterscheiden zwischen dem Spiel mit jungen Charakteren (nach Gesamtspieldauer, nicht nach Charakteralter) und mit Veteranen.

    Ich glaube nicht, dass "Effizienz-Gleichheit" zu jedem Zeitpunkt der Gruppenlaufbahn bestehen muss (... kann.... sollte?), sondern eher schon "im Mittel". Der unglaublich nutzlose 1W4hitpoint-AD&D-Magier wurde schon mehrfach angesprochen. Well... später beherrschte er den Zauber "WUNSCH" oder ähnliche Atombomben des höchsten Zaubergrades. - und das macht dann vielleicht die anfängliche Dünnhäutigkeit mehr als wett, oder?!


    Weiter würde ich behaupten, dass fast überall die Zauberkundigen im high-end-Bereich die profanen Charaktere abschütteln und dass deshalb eine anfängliche Nutzlosigkeit (#nerf) geradezu verpflichtend ist. Das ist eine der Gretchenfragen: ich finde deshalb DSA5 eine Verbesserung (Rückkehr zum Magier-nerf) und andere finden aus der umgekehrten Betrachtung heraus DSA5 gerade als eine Zumutung.


    Wenn ich nur oneshots mit immer wieder frisch generierten Helden spielen würde, fände ich DSA5

    zuungunsten der Zauberkundigen vergleichsweise unfair!

    Lasst es mich mathematisch ausdrücken: Magier sind am Beginn der Laufbahn ~nullkonvergent nutzlos, dafür im Machtzuwachs nahezu "open-end", Profane präsentieren sich eher am Anfang mit einem rascheren Machtzuwachs, i.e. mit einer steileren Kurve, dafür bei einem gewissen Machtlevel nur noch sehr gering wachsend. Schraffiert (integriert) man die Flächen unter den Kurven, ist der Vergleichswert drastisch davon abhängig, wie weit man den Blick im Koordinatensystem nach rechts - also zum Vergleich zwischen langgedienten Veteranen - schweifen lässt.


    Deshalb ist eine Fairnessdiskussion auf jeden Fall nur ohne die Annahme eines "wahren Ergebnisses" führbar.


    Jetzt im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Edited 15 times, last by E.C.D. ().

  • Im DSA3-Generierungssystem ist es egal, ob ich einen Krieger, Söldner oder Streuner erstellen will - jede*r hat Chancengleichheit auf gute oder schlechte Werte

    Da gehe ich für mich weiterhin nicht mit, denn bei DSA 3 kann es passieren, dass Du mit Pech nicht die gewünschten/benötigten Voraussetzungen erwürfelt hast. Womöglich muss man verschieben, die Guten Eigenschaften schlechter machen, um die Schlechten runter zu setzen, oder die Schlechten runterzusetzen, um die guten hochzudrehen, damit Du den Charaktertypus spielen kannst, den Du spielen möchtest, oder er abseits seiner erfüllten Mindestvoraussetzungen nicht zu schlecht daherkommt.


    DSA 4 hat erst einmal grundsätzlich ein für alle faires Generierungssystem. Du zahlst für R/K/P, den SO (so nötig), kaufst Dir die Vor- und Nachteile, die Du haben möchtest, verteilst 100 Punkte auf Attribute (oder weniger - wenn man möchte).

    Du kannst soweit spielen, was Du möchtest, kannst Dir aussuchen, was es sein soll, wo der Charakter herkommst, verteilst die Attribute, wie Du es persönlich favorisierst.

    Dann kommt erst das Unfaire, dass z.B. der Ritter als Kämpfer schlecht designed ist und auch im Preis-Leistungsverhältnis abstinkt, dass die einen unglaubliche Vorteile und Fähigkeiten für ihre GP bekommen, und andere für teilweise identische GP viel weniger. (Manchmal bringt auch weniger GP weniger, was dann ja besser ist oder sein kann.)

    Danach aber wiederum kommt eine gewisse Fairness, weil nämlich alle dieselben Kosten zahlen, wenn man ein Talent steigert oder eine neue SF kauft oder ein Attribute steigert, oder LeP oder AuP kauft. "Gewisse Fairness", weil da halt doch noch Paketpreise nachwirken über verbilligte SF oder automatische (muss man gar nicht mehr kaufen) und eben doch nicht jeder ebenso viel zahlt wie andere an einzelnen Baustellen. Es bleiben dennoch viele Talente, Attribute und andere Kostenpunkte, die Ritter wie Krieger gleichermaßen zahlen.


    Damit ist mir als Spielerin, die DSA 3 wie DSA 4 über Jahre hinweg spielte, völlig klar, welches Generierungssystem ich besser und fairer finde. In DSA 4 habe ich meine konkreten Konzepte immer besser umsetzen können (Direktvergleich war bei jenen Charakteren, die in DSA 3 Ersterstellt waren und später nach DSA 4 konvertiert wurden. Da gab es natürlich Abstriche, weil sich so einiges geändert hatte, aber es gab auch viel mehr Möglichkeiten und vor allem konnte ich all das abbilden, was ich mir vorgestellt hatte und bei DSA 3 wegen glücksabhängigen Würfelfaktor so nie hatte, und weil DSA 3 gewisse Möglichkeiten gar nicht bot mit seinen 7 Schlechten Eigenschaften für alle Bewohner Aventuriens).

    Glücksabhängigkeit statt Umsetzung meiner Konzeptideen bei der Generierung ist für mich keine Fairness.



    Will heißen - die Held*innen sollten am Ende möglichst gleich "stark" sein.

    Daran muss es schon deshalb scheitern, weil Spieler unterschiedlich steigern, unterschiedliche Vorstellungen haben, was gut ist, und wie gut ihr Charakter sein soll. Es ist eine Frage der Prioritätensetzungen. (In DSA 3 hatten wir mal eine Spielerin, die bei ihrer Balihoher Kriegerin (es gibt vom Regelwerk her niemanden, der besser mit Zweihändern von Haus aus kann) bei TaW Zweihänder 12 oder 13 aufgehört hat zu steigern, Attribute höchstens auf 14 zog und dafür dann ungefähr alles andere hochzog - die stank im Kampf ab gegenüber allen anderen Kämpfer-Charakteren, die in dem Stufenbereich Attribute auf 16 hatten und TaW auf auf 15 und 16. Die Kriegerin war in mittleren und höheren Stufen nie so gut wie die anderen Kämpfer, trotz ihres besten Startwerts in einer Hauptwaffe. In allen anderen Systemen (und wir haben eine Menge Systeme gespielt) war es ähnlich: irgendwo im mittleren Bereich wurde aufgehört zu steigern, spätestens, und für konnten ihre Charaktere sehr viel ein bisschen und nichts richtig gut und alle Attribute bewegten sich in etwa auf einem Level.

    Das hat dann nichts mit Fairness eines Generierungs- oder Regelwerks zu tun, sondern damit, dass Spieler unterschiedlich steigern und unterschiedliche Vorstellungen haben.

    Ich erwarte nicht, dass der Streuner eine bestimmte AP-Spanne später so gut kämpft wie der Front-Kämpfer der Gruppe mit allem, was dazu gehört, und der Front-Kämpfer muss auch nicht so gut lügen oder klauen können wie der Streuner.

  • Da gehe ich für mich weiterhin nicht mit, denn bei DSA 3 kann es passieren, dass Du mit Pech nicht die gewünschten/benötigten Voraussetzungen erwürfelt hast. Womöglich muss man verschieben, die Guten Eigenschaften schlechter machen, um die Schlechten runter zu setzen, oder die Schlechten runterzusetzen, um die guten hochzudrehen, damit Du den Charaktertypus spielen kannst, den Du spielen möchtest, oder er abseits seiner erfüllten Mindestvoraussetzungen nicht zu schlecht daherkommt.

    Das ändert aber nichts daran, dass die Chancen dafür für alle gleich sind. Es ist und bleibt damit fair. Wie oben schon erwähnt - es geht um Fairness, nicht um Vorhersagbarkeit oder das möglichst genau das rauskommt, was man will. Das sind andere Baustellen.

    Damit ist mir als Spielerin, die DSA 3 wie DSA 4 über Jahre hinweg spielte, völlig klar, welches Generierungssystem ich besser und fairer finde. In DSA 4 habe ich meine konkreten Konzepte immer besser umsetzen können (Direktvergleich war bei jenen Charakteren, die in DSA 3 Ersterstellt waren und später nach DSA 4 konvertiert wurden.

    Ich habe auch beide Systeme lange Jahre gespielt und darum ist mir klar: DSA4 ist insgesamt besser, DSA3 ist aber fairer. In diesem einen Punkt gewinnt es, in der Summe verliert es.

    Daran muss es schon deshalb scheitern, weil Spieler unterschiedlich steigern, unterschiedliche Vorstellungen haben, was gut ist, und wie gut ihr Charakter sein soll.

    Egal, ob ich mich entscheide, mich beim Steigern zu komzentrieren oder statdessen breit aufzustellen - in der Summe sollte ich immer vergleichbar "stark" oder "nützlich" für das Spiel sein. Weniger "nützliche" Sachen sollten einfach billiger sein, sodass man dafür mehr steigern kann. DSA5 hat genau das versucht, so weit ich weiß, und ist damit definitiv fairer. Wenn ich einen Ritter wähle statt eines Kriegers, weil ich gerne einen solchen spielen will, und damit regeltechnisch automatisch deutlich schlechter dastehe, finde ich das unfair. Vor allem, da ich schon tief im System stecken muss, um das überhaupt zu erkennen. Gerade ein*e Einsteiger*in wird das vermutlich nicht gleich sehen. Und das ist diesen gegenüber wieder enorm unfair. In DSA3 ist es ziemlich egal, ob ich die Mechaniken bis ins letzte durchschaut habe und seit Jahren studiere oder neu einsteige - es ändert sehr wenig an meinen Chancen auf einen "guten (oder schlechteren)" Charakter. Und das halte ich schon für fair.


    Ja, DSA4 bietet mehr Freiheit, mehr Vorhersehbarkeit, mehr Kontrolierbarkeit (dafür aber weniger Vergleichbarkeit) - aber darum geht es in diesem Thema schlicht und ergreifend nicht. Ja, DSA4 ist in der Gennerierung besser als DSA3, da gehe ich ja mit. Aber es ist definitiv nicht fairer. Fairness ist nur ein Aspekt in der Bewertung. Und nur der interessiert in diesem Thread. Und wir sprechen hier nicht von einer "infantielen Fairness", wo es unfair ist, wenn jemand anderes mehr Glück hat und man frustiert das Spielbrett vom Tisch fegt. Es geht um faire Chanenverteilung, egal was man spielen will. :)

  • Und wir sprechen hier nicht von einer "infantielen Fairness", wo es unfair ist, wenn jemand anderes mehr Glück hat und man frustiert das Spielbrett vom Tisch fegt. Es geht um faire Chanenverteilung, egal was man spielen will. :)

    Verstehe es ich richtig, dass du Fairness in diesem Fall mit Chancengleichheit gleichsetzt?

  • Jein, und spätestens wenn es um die Punkte verteilung geht, nämlich ob Elf, Krieger, Maiger, Geweihter, Streuner, Zwerg gewählt werden kann, ist das "fair" fraglich.

    NHmene wir mal theoretisch an ein Krieger mit 10 Pfeilen + Bogen und ein Magier starten mit gleichen Punkten, nach zwei Kämpfen hat der Krieger seine Pfeile verschossen und hat nur noch seine (kräftigen) Hände, der Magier braucht sich nur kurz hinlegen und hat seine AE regeneriert. Das ein Krieger bei D&D überhaput mithalten kann, liegt an all den nötigen Artefakten - und es wurde empfohlen eher eine Paladin oder Ranger zu spielen (wax einem Rondra- oder Firungeweihten entspräche).

    Und wie sehr achtet den Spieler und SL auf solche Dinge wie Charisma, SO, negative Eigenschaften wirklich im Spiel? Zu DSA3 war es übersichtlich, weil es nur 5 (6?) negative Eigenschaften gab und der SO erst - sehr ausführlich! - im Horasreich dazukam. Wird der SO richtig ausgespielt, ist er wichtiger als CH ...

    Gut, alles was ich hier beschreibe gilt nciht für die Erschaffung - denn da starten alle tatsächlich gleich, ob nun mit einem W6+7-System gearbeitet wird, und jeder mit den gleichen Punken seine Figur zusammensetzt. Doch ist Würfelpech fair (galt ja auch bei der Talentsteigerung!), oder sind manche Kosten - die wie der SO bedeutend sein können - fair berechnet? Ist das Leben fair? ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Verstehe es ich richtig, dass du Fairness in diesem Fall mit Chancengleichheit gleichsetzt?

    Ja, es geht mir um die Fairness gegenüber der Spieler*innen untereinander. Insbesondere auch, dass Anfänger*innen und Veteran*innen die gleichen Chancen haben. Vor allem aber auch, dass jemand der eine bestimmte Profession spielen will möglichst die gleichen Chancen auf gute Spielergebnisse hat wie jemand, der eine andere spielen will. Ich kann natürlich einen Jäger mit Bogen 25, Spezialisierung und angepasster Waffe spielen und beim Schießen immer eine 20 Würfeln. Das macht das ganze Spielsystem in meinen Augen aber nicht unfair, denn das könnte theoretisch jedem passieren.

    Wo das DSA3-Generierungssystem nicht mehr fair ist, wie schon geschrieben, ist an seinem Ende, wenn das eigentliche Spiel beginnt, da dort durch den Zufall verschiedene Vorraussetzungen schon geschaffen sind. Zu seinem Beginn bietet es aber wesentlich mehr Chancengleichheit als DSA4 - das damit gar keine Chance hat, an seinem Ende ähnliche Vorraussetzungen zu schaffen. Darum halte ich DSA4 hier für unfairer.

  • Ich finde die Pakete bei DSA 4.1 ehrlich gesagt gar nicht schlecht, denn das hat ein wenig was von den klassischen RPG Klassen (Kämpfer, Schurke, Magier, Priester) - die aber wohl Geschmackssache sind. Es darf aber halt nicht so ausarten wie es das getan hat. Ich verstehe ja bis heute nicht wie man sowas schreiben konnte, es gibt eigentlich nur die Erklärung das die Autoren keine Ahnung hatten was sie da zusammenschustern oder mit voller Absicht Powergaming Tür und Tor geöffnet haben. Dazu kommt die "Magie ist immer besser" Sache. Es würde mich nicht wundern wenn DSA4.1 das unfairste Kaufssystem für ein Rollenspiel ist das jemals geschrieben wurde, aber wenn alle auf dem gleichen level von "unfair" spielen funktioniert es einigermaßen gut, würde ich sagen.


    Von daher ist DSA5 insgesamt mmn wesentlich besser, auch wenn ich mir Paketrabatte für Professionen wünschen wurde. Ich kann aber verstehen weshalb auf sowas grundsätzlich verzichtet wird, letztlich spielt es dann auch keine große Rolle.


    Noch eine Sache zur Balance: Es mag schon sein das man beim Rollenspiel mit- und nicht gegeneinander spielt, trotzdem kann ein Spieler mit einem übermächtigen oder alleskönner Char den anderen den Spaß verderben.

  • Gleiche Chancen auf nicht Charakterkonzept umsetzen ist für alle statistisch gleich gegeben, weil jeder theoretisch gut oder schlecht oder wahrscheinlich durchwachsen würfelt, aber das macht es in meinen Augen nicht fair. Aber es läuft darauf hinaus, dass die einen deutlich besser sind als andere, ob die Beteiligten das so wollen oder nicht, und man bekommt sehr wahrscheinlich nicht die Wunschwerte bei den Schlechten Eigenschaften.

    Fair ist (für mich), wenn jeder erst mal gleich gut nach Wunsch generieren und seine Vorstellungen im Rahmen des Regelwerks umsetzen kann.



    Wenn die Anforderungen steigen, die Werte eines Charakters aber nicht mitwachsen, sondern irgendwann bleiben und nur andere auf ähnlich dieses Niveaus steigen, (sei es, dass ein Spieler das im Gegensatz zu allen anderen in der Gruppe das für gut hält, oder aber die Würfel wie bei DSA 3 nicht mehr hergeben), kann der Charakter aber nicht gleich nützlich sein. Wenn das Hauptgebiet so gut beherrscht wird wie andere ihr zweites Standbein haben, dann ist die Nützlichkeit selbst aus sich heraus begrenzt, nicht aus dem System.

  • Noch eine Sache zur Balance: Es mag schon sein das man beim Rollenspiel mit- und nicht gegeneinander spielt, trotzdem kann ein Spieler mit einem übermächtigen oder alleskönner Char den anderen den Spaß verderben.

    Sehe ich auch so. Darum schrieb ich ja auch oben, dass es doof wird, wenn die Unterschiede im "Powerlevel" zu groß werden. Das finde ich dann auch problematisch. Aber weil man das Spiel mit- statt gegeneinander spielt, muss man auch keine Erbsen zählen und kann kleinere Unterschiede akzeptieren, würde ich sagen. Spielt man gegen jemanden, z. B. beim Roulette gegen das Haus, finde ich die 0, die keine Farbe hat und immer das Haus gewinnen lässt, z. B. schon ziemlich fragwürdig. Im Spiel der Parteien gegeneinander verschiebt sie die Chancen in eine Richtung und das ist nicht wirklich fair. Aber klar - nur so lohnt sich das. Bei DSA fände ich es nicht so schlimm, wenn jemand eine um 1/38 höhere Chance hat als ich.

  • Weiter würde ich behaupten, dass fast überall die Zauberkundigen im high-end-Bereich die profanen Charaktere abschütteln und dass deshalb eine anfängliche Nutzlosigkeit (#nerf) geradezu verpflichtend ist.

    In Earthdawn ist der Krieger wohl durchgängig besser darin Feinde umzuhauen, als der Magier oder der Elementarist. Das weiß ich aber nur aus Erzählungen zweiter Hand.


    Bei Fate ist das ganze, soweit ich es überblicken kann, ebenfalls kein Problem, da die Mechanismen ganz weit weg von den klassischen RP Regeln sind.


    Und Exalted ist wohl ganz bewusst darauf gebaut worden, dass die Kung-Fu Leute die Magier verhauen. Das ist aber auch nur Hörensagen.

    Das ändert aber nichts daran, dass die Chancen dafür für alle gleich sind. Es ist und bleibt damit fair.

    Ich sehe hier einen ganz klaren Logikbruch. Denn ich verstehe dich bisher folgendermaßen:


    Chancengleichheit bedeutet Fairness.


    DSA 3 gibt allen die gleichen Vorraussetzungen, da es alles dem Zufall überlässt. Damit ist es fair.


    DSA 4 gibt allen die gleichen Vorraussetzungen, da es alles den Entscheidungen der Spieler überlässt. Damit sollte es nach der der ersten Prämisse eigentlich fair sein.


    Du führst jetzt aber weitere Gründe an, warum es eigentlich nicht fair ist. Wenn jemand dann das gleiche bei DSA 3 tut und darlegt, warum es unfair ist, verweist du wieder auf den Zufall und siehst das Argument damit als entkräftigt an.


    Für mich wirkt das hier so als würdest du mit zweierlei Maß messen.


    Eigentlich sollte eine Definition von Fairness sich aber nicht von DSA 3 zu DSA 4 zu unterscheiden, sondern auf beide gleich angewendet werden können.

  • Fair ist wenn zwei Spieler für den gleichen Aufwand (an AP oder was auch immer) in verschiedenen Dingen einen ähnlichen Nutzen erhalten.

  • DSA 3 gibt allen die gleichen Vorraussetzungen, da es alles dem Zufall überlässt. Damit ist es fair.


    DSA 4 gibt allen die gleichen Vorraussetzungen, da es alles den Entscheidungen der Spieler überlässt. Damit sollte es nach der der ersten Prämisse eigentlich fair sein.

    Nope. In DSA3 ist es zumindest bei den profanen Professionen egal, welche ich wähle - ich habe immer die gleichen Chancen auf gute Werte. In DSA4 ist das eben nicht so. Ja, in DSA4 hätten alle die gleichen Chancen, wenn alle die gleiche Profession wählen würden und die Freiheit hat man natürlich. Unter Fairness verstehe ich aber schon etwas mehr. Darunter verstehe ich erstmal Chancengleichheit für alle unabhängig von gewählter R/K/P. DSA3 liefert das einigermaßen, DSA4 überhaupt nicht. DSA5 bietet, wie ich es verstehe, neben der Chancengleichheit auch noch mehr Wahlfreiheit und Kontrolle als DSA3 - das wäre natürlich wunderbar. Damit nimmt DSA5 auf dem Siegertreppchen der Fairness den ersten Platz ein, weil es nicht nur, wie DSA3, zumindest Chancengleichheit (egal was man spielen will) zur Beginn der Generierung gibt, was DSA4 einfach nicht tut. DSA5 bietet auch Fairness am Ende der Generierung. Klarer Sieger.

    Zu behaupten, DSA4 sei fair, weil sich ja jeder in die Mechaniken der Pakete einarbeiten und die besten herauspicken könnte, fände ich ziemlich zynisch. Jemand der einen Ritter spielen will wird massiv benachteiligt gegenüber jemanden, der einen Krieger spielen will. Und das halte ich für massiv unfair.


    EDIT


    Wenn es in DSA3 schon einen Ritter gegeben hätte, wäre er nicht per se deutlich schlechter als der Krieger gewesen. Der Ritter- wie der Kriegerspieler hätten beide ihre faire Chance auf gute Werte gehabt.

  • Vor dem Spiel: Ich finde es wichtig und wenn man so will auch fair, meinen Charakter so bauen zu können, wie ich ihn haben möchte. Und das geht bei DSA 5 viel besser als bei jeder Vorversion.

    Weil man für 100AP immer das gleiche bekommen kann/wählen darf. So kann man schieben wie man will, mehr Fertigleitspunkte oder mehr Zauber oder Eigenschaftspunkte usw.

    Vor- und Nachteile wie es es will, die werden nicht vorgeschrieben. Und wenn ich möchte gibt es auch Zwerge mit wenig LE (entsprechenden Nachteil gibt es ja).


    Im Spiel selbst: Fair kann es garnicht sein, denn die Spielwelt ist nicht fair. Wieviel gesellschaftliches Ansehen kommt meinem Charakter zu und wie soll man das in AP ausfdrücken? Oft machen solche weichen Werte viel mehr im Spiel aus als harte Punkte auf dem Dokument.

  • Ich finde es fair, wenn jede*r Gleichwertiges bekommt, egal was er oder sie spielen will. Oder wenigstens die gleiche Chance darauf. Nicht unbedingt, wenn jede*r alles bekommt, was sie oder er will. Das ist auch schön, aber in meinen Augen eine andere Baustelle als Fairness. :)

  • Im Spiel selbst: Fair kann es garnicht sein, denn die Spielwelt ist nicht fair. Wieviel gesellschaftliches Ansehen kommt meinem Charakter zu und wie soll man das in AP ausfdrücken? Oft machen solche weichen Werte viel mehr im Spiel aus als harte Punkte auf dem Dokument.

    Der Vorteil Adel fasst doch genau dieses gesellschaftliche Ansehen in AP (Regeltext: "Der Held ist angesehen..."), das lässt sich auch für Geweihte und Magier machen. Klar wie immer nur ungefähr, aber ich denke jeder würde zustimmen, das 100 DSA5 AP zu viel sind, und 1 AP zu wenig für einen einfachen 12G-Geweihten in den durchschnittlichen Kaufabenteuern. Mit ein bisschen Arbeit, Spieltesten etc. lässt sich auch hier auf einen Wert kommen, den die meisten Leute angemessen finden würden.

  • Also hier scheint ja große Uneinigkeit zu herrschen was Fairness genau sein soll. Für mich persönlich, und ich glaube Windweber sieht es ähnlich, ist Fairness dass ein Regelsystem keine Spezies, Profession oder Kultur bevorzugt. Daher verstehe ich auch was er meint wenn er sagt DSA 3 ist fairer, Zufallsgenerierung sind definitiv nicht mehr zeitgemäß, aber würfelglück ist nicht unfair. Das System behandelt alle Spieler gleich, alle bekommen ihre Werte per Zufall und bezahlen für alles weitere die selben Preise (vermute ich). DSA 4 ist nicht fair, weil man bestimmte Kombinationen wählen muss wenn man nicht vom System bestraft werden will. Das ist unfair. Das Argument es könne ja jeder alles durchrechnen und dann die besten Pakete wählen bestätigt das ja schon. Natürlich kann jeder einen Thorwaler Krieger mit BGB Fasarer Blutgruben spielen, oder einen Gildenmagier, aber das unfaire daran ist ja dass man das auch tun muss um nicht vom System AP/GP abgezogen zu bekommen, nicht dass man das tun kann. Würfelglück aber hat mit Fairness wirklich nichts zu tun, sonst wäre es ja auch unfair wenn der Krieger im Kampf patzt und der Bauer ne Doppel 1 würfelt, das ist einfach Glück/Pech, und hat nichts mit Fairness zu tun.


    Der Vorteil Adel fasst doch genau dieses gesellschaftliche Ansehen in AP (Regeltext: "Der Held ist angesehen..."), das lässt sich auch für Geweihte und Magier machen. Klar wie immer nur ungefähr, aber ich denke jeder würde zustimmen, das 100 DSA5 AP zu viel sind, und 1 AP zu wenig für einen einfachen 12G-Geweihten in den durchschnittlichen Kaufabenteuern. Mit ein bisschen Arbeit, Spieltesten etc. lässt sich auch hier auf einen Wert kommen, den die meisten Leute angemessen finden würden.

    Jap der Vorteil Adel gibt da eine sehr grobe Orientierung. Trotzdem reicht der Vorteil absolut nicht aus um das genau zu verregeln. Das gesellschaftliche Ansehen eines Charakters hängt von zahlreichen Faktoren ab, Geburtsstand ist nur einer davon, Ansehen, Herkunft, Kultur, Profession, Wohlstand und Sprache spielen ebenfalls eine große Rolle. In DSA 4 war es ja noch so dass man mit AP seinen SO steigern konnte, das war ein System welches der Komplexität des gesellschaftlichen Ranges natürlich in keinster weise gerecht wurde, weshalb man das in DSA 5 abgeschafft hat. Es gibt zwar immer noch 5 gesellschaftliche Stände (Unfreie (dazu zählen auch solche die außerhalb der zivilisierten Gesellschaft leben), Freie, Niederadel (hierzu zählen einfache Geweihte und Magier), Adel (+ hochrangige Geweihte bzw. Magier), und Hochadel (bzw. Metropoliten, Gildenanführer). und sehr rudimentäre Regeln dazu wenn man auf Personen von einem anderen Rang trfifft, aber genau wie der SO in DSA 4 kann diese System bestenfalls grob die Gesellschaft in bestimmten Kulturen abdecken und scheitert oft schon wenn man das Mittelreich verlässt. Der Vorteil Adel gibt außerdem nur den Geburtstand wieder, sprich ein Geweihter braucht den Vorteil nicht, er zählt automatisch als gehöre er Adel I an. Das DSA 5 Regelsystem ist da extrem einfach gehalten, da muss man schon als Meister und als Gruppe viel Eigenarbeit leisten, womit ich nicht sagen will dass mir das SO System lieber wäre, das fand ich absolut furchtbar. Regeln können das einfach nicht abbilden dass zum Beispiel ein Praios Geweihter im Bornland einen viel geringeren Status hat als ein Rondra Geweihter, oder dass ein Stammeskrieger auf einer der Waldinsel einen höheren Status hat als ein Adeliger Ritter, oder dass eine adelige Frau in Andergast einen geringeren Status hat als ein adeliger Mann, oder dass ein Reicher Bürger einen höheren Status hat als ein armer Bürger usw.. Es macht schlich keinen Sinn da viel mit AP zu bepreisen da es sich ändert je nachdem mit wem man wo spricht, die 10 AP für den Geburtsstand nach DSA 5 reicht da absolut aus, der Rest muss vom Meister anhand des Charakterhintergrunds kommen.

  • Also hier scheint ja große Uneinigkeit zu herrschen was Fairness genau sein soll. Für mich persönlich, und ich glaube Windweber sieht es ähnlich, ist Fairness dass ein Regelsystem keine Spezies, Profession oder Kultur bevorzugt. Daher verstehe ich auch was er meint wenn er sagt DSA 3 ist fairer, Zufallsgenerierung sind definitiv nicht mehr zeitgemäß, aber würfelglück ist nicht unfair.

    Ja, ich würde den Begriff Fairness sogar noch etwas weiter fassen - nämlich in der "Behandlung" erfahrener Spieler*innen und Neueinsteiger*innen durch das System. Wenn ich zwei Professionen sehe, die etwa das gleiche kosten, gehe ich als Neueinsteiger ja erstmal naiv davon aus, dass sie auch gleichwertig sind. Dann nehme ich vielleicht einen Ritter, weil mir der Hintergrund dazu gefällt und komme dabei ganz schön schlecht weg. Ein erfahrener Spieler würde vielleicht einfach das Paket des Kriegers aus Baliho nehmen und bekäme wesentlich bessere Fähigkeiten für seine GP. Auch im Punkt Transparenz ist DSA4 ziemlich unfair. So richtig klar geworden ist mir das, als ich einmal selbst eine Profession nach den entsprechenden Regeln gebastelt habe.

    DSA3 ist auch in diesem Punkt deutlich besser - da gibt es einfach keine Kosten. In den Tabellen kann man klar sehen, was ein Söldner, Thorwaler, Nivese oder Krieger kann und wo die Zahlen hoch sind. Beim erwürfeln der Eigenschaften gibt es wenig Platz für Strategie und beim Steigern der Talente (auch nach einem Zufallssystem) kaum mehr. Egal ob ich es zum ersten oder hundertsten Mal tue, meine Chance auf gute Werte sind kaum verschieden. In DSA4 dagegen laufen nicht umsonst zigtausend fasarer Gladiatoren mit Ferkina- oder Elfenabstammung rum. Diese Kombinationen werden einfach massiv bevorteiligt. Das muss man wissen und dann muss man auch noch Lust haben, ausgerechnet so was zu spielen. Sonst wird man bestraft. Und das finde ich unfair.


    Und ja, Charaktere auswürfeln finde ich auch doof. Sehr doof sogar. Ich würde niemals das DSA4 gegen das DSA3-System der Generierung tauschen! Lieber nehme ich das vielleicht "unfairste Kaufssystem für ein Rollenspiel ist das jemals geschrieben wurde" in Kauf, als die Nachteile des DSA3-Systems hinzunehmen. Aber das ist eine andere Geschichte.

  • Naja, fair ist es in allen Editionen, da jeder Spieler bereits am Beginn weiß, welche Vor- und Nachteile seine Figur haben wird; so dürfen Krieger alle Waffen udn Rüstungen benutzen, Gildenmagier sind Zaubereiexperten, Geweihte angesehene Wunderwirken, Goblins festumer Rattenfänger mit Mundgeruch.

    Aber die Würfel oder Punkteverteilung "gerecht" sind ... irgendwo stand mal das bereits ein einziger Punkt (auf AT, PA oder RS) eine Kreatur gefährlicher machen kann. Und bei Zufallsbegegnung gab es den Wert: Heldenanzahl+1.

    DSA1-2 machte es D&D nach, als Krieger hast du mehr Power (u.a. LE 30), der Magier kann zwar zaubern (hohe AE) sollte sich aber im mit seinen 20 LE im Hintergrund halten. Die Elfen lagen mit LE25, AE25 genau in der Mitte.

    Wichitg ist also eher das die Gruppe zzum Beginn sich einige wie stark der (gesamte!) Hintergrund ausgespielt werden soll, denn nur so kommen einige Porfessionen, ein hohe SO usw. zur Geltung.

    Und nur dann ist das Spiel "Fair", mit all seinen Vor- und Nachteilen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Wichitg ist also eher das die Gruppe zzum Beginn sich einige wie stark der (gesamte!) Hintergrund ausgespielt werden soll, denn nur so kommen einige Porfessionen, ein hohe SO usw. zur Geltung.

    Und nur dann ist das Spiel "Fair", mit all seinen Vor- und Nachteilen.

    Absolut richtig. Wir spielen nunmal ein Rollenspiel, das ist so komplex, das kann man nicht auf Zahlenwerte herunter brechen.