Generierungsregeln - nur für SC, oder für alle Aventurier?

    Zitat von Timonidas

    und wenn du der Meinung bist dass es aus Gründen der Fairness keine unehrenhaften Ritter oder uncharismatischen Streuner geben darf,

    Der Vollständigkeit: Ich habe sehr wohl auf unehrenhafte Ritter und ähnliches referiert. Die kann es sehr wohl in meinem Aventurien geben, aber nicht "einfach so", weil es mir so gefällt, sondern weil da Hintergrund, Entwicklung, Zeit und (sollte ich ihn generieren) AP hinterstehen.

    Ich bin mir sehr sicher, dass in meiner Gruppe ebenso alle denken, dass der NSC-Ritter nach der selben Grundlage erstellt werden würde wie der NSC-Ritter, und nicht nach völlig willkürlichen Maßstäben, die aus den Fingern geschüttelt werden, und ich das keineswegs lustig in die Welt "behaupte". Die "Beweise" überzeugen mich nicht, wie eine Argumente Dich nicht. Kommt vor, soll es geben.^^ Dass ein jeder das eigene Aventurien gestalten kann, wie man möchte (inklusive Steampunk-Eisenbahn nach Myranor, wenn man möchte) ist unbenommen, aber ebenfalls nicht mein Ausgangsthema.

    Zitat von zakkarus

    Nein steht nirgends, nur Spieler nehmen es immer einen NSC krunm wenn jener etwas besser kann - als er dürfte - oder ein Zauber/Wunder beherrsche. Umgekehrt stört es kaum jemanden wenn ein König nur Staatskunde 8 habe.

    Nscs sollten sich in den Scs wiederspiegeln können und umgekehrt

    Das verstehe ich auch absolut, und ich fände es auch nicht schön wenn jeder NSC Magier Kettenrüstung trägt und jeder Krieger Paradewerte über 20 hätte. Aber das heisst eben nicht dass es nicht einen Magier geben kann der Kettenrüstung trägt oder einen Krieger mit Werten die höher sind als es bei der Heldengenerierung möglich ist. Ich kenne es nicht so dass man als SL gegen die Spieler antreten würde und deshalb eine bestimmte Balance zwischen NSCs und SCs bestehen müsste. Meine Aufgabe als Meister ist es die Welt darzustellen, und da gehören wehrlose Bauern, Greise und Kinder genauso dazu wie mächtige böse Zauberer und andere übernatürliche Antagonisten. Natürlich geht das auch wenn ich sie alle als Helden erstelle, nur würde das unglaublich lange dauern und würde die Bösen am Ende auch recht harmlos machen.

    Zitat von Schattenkatze

    Ich bin mir sehr sicher, dass in meiner Gruppe ebenso alle denken, dass der NSC-Ritter nach der selben Grundlage erstellt werden würde wie der NSC-Ritter, und nicht nach völlig willkürlichen Maßstäben, die aus den Fingern geschüttelt werden, und ich das keineswegs lustig in die Welt "behaupte". Die "Beweise" überzeugen mich nicht, wie eine Argumente Dich nicht. Kommt vor, soll es geben.^^

    Die eigene Gruppe hat halt bestimmte Vorlieben und Ansprüche und das ist ja auch gut und wichtig wenn die Spieler es so sehen wie du. Mit "behaupten" meine ich dass es allgemeingültig wäre oder irgendwo in den Regelwerkens tehen würde dass es so sein sollte. Da sind die Beweise recht klar, es gibt nunmal solche Charaktere wie Nahema oder die Mantka Riiba deren Fähigkeiten das was mit den Heldengenerierungsregeln möglich ist bei weitem übersteigen. Und so weit müsste man nichtmal gehen, ich bin mir sicher man findet in vielen Abenteuern Charaktere die Fähigkeiten haben die nicht im WdH stehen. Das muss dich natürlich nicht überzeugen deinen NSCs irgendwas zuzugestehen was deine Helden nicht haben können oder sich nicht leisten könnten, aber das ist dann euer Spielstil und nicht offizielle Regel.

    Was geben die -angeblich- die Werte wieder? Was die Person darstellt?

    Achtet denn wirklich jeder SL darauf wie der CH-Wert Einfluß auf dessen "Asnehen" hat? Hm, im Schicksalklinge werden alle Gesprächsproben abhängig von der Höhe des CH-Wertes der 1.Person vorgenommen. Schlecht, wenn man das nicht weiß. ;)

    Die Spieler verhalten sich -erfahrungsmäßig- selten von ihren Werten, während es bei dne NSCs erwartet wird das sie so ausgespielt werden.

    Beim Donnersturm-Rennen wurden - obwohl nicht nötig - die Werte des zukünftigen Schwertkönig angegeben;

    Stufe 20, MU20, KL15, CH13, GE16, KK18, LE112.

    Demnach hätte er mal etwa auf Stufe1 so ausgesehen (Mindeswerte für Krieger = MU & KK 12): MU12, KL12 CH12 GE12 KK13 LE30 - ja, gut gewürfelt ^^

    Komisch das alle mit dem (magischen) Kettenhemd ankommen, aber das einige DSA1-Hexer neue Zauber sprechen durften, nicht. ;)

    PS: Ich habe für die Insel Ithaos mir für die 5 wichtigsten Bewohner tatsächlich unter DSA4 die Mühe gemacht sie wie SCs zu entwerfen, einmal um zu sehen wie ihre Grundwerte wären, und ob die Figuren real spilbar seien. Ich hab sie aber nie zu Ende entwicklelt, weil ich mir über ihre Erfahrung im Unklaren war/bin.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Einmal editiert, zuletzt von zakkarus (18. August 2021 um 17:17)

    Zitat von Timonidas

    Das muss dich natürlich nicht überzeugen deinen NSCs irgendwas zuzugestehen was deine Helden nicht haben können oder sich nicht leisten könnten, aber das ist dann euer Spielstil und nicht offizielle Regel.

    Das könnten wir jetzt ewig so machen, halte ich aber nicht für konstruktiv und werde ich auch nicht weiter machen: Es gibt keine offizielle Regel, dass NSC ganz bestimmt, selbstverständlich und in jedem Fall anders entworfen werden (außer dass sie weniger GP haben können, aber nicht müssen) als SC, und die Voraussetzungen, SF und Vor- und Nachteile der Rassen, Kulturen und Professionen nur für SC gelten und NSC das alles nicht haben müssen, egal, wo sie herkommen oder welche Ausbildung sie haben.


    R.C. war zum Zeitpunkt des Donnersturmrennens nicht zukünftiger Schwertkönig, sondern den Bardentitel trug er da schon lange.

    Für DSA 3 ist er mit einigen anderen sehr ausgewählten NSC allerdings tatsächlich ein gutes Beispiel dafür, dass früher NSC zumindest nicht immer nach offiziellen Regeln entworfen und hochgesteigert wurden. Nicht unbedingt verwunderlich - bei der Würfelei, und dann wäre da womöglich gar nichts schwertkönighaftes rausgekommen.^^ Denn 19 Steigerungsversuchen (von 0 auf 1 werden Atribute offiziell nicht gesteigert) solche Werte zu schaffen, bei einer zu erwürfelnden Basis von W6+7, das wäre schon eine mehr als ordentliche Glückssträhne beim Würfeln.

    Zitat von Timonidas

    ich bin mir sicher man findet in vielen Abenteuern Charaktere die Fähigkeiten haben die nicht im WdH stehen.

    Ja, die NSC bei einem gewissen Turnier in seinem bekannten DSA 4-AB, die die SF Waffenmeister haben, die Voraussetzungen dafür aber nicht alle erfüllen, weil sie zu schlecht sind. Doch um unterirdische NSC-Werte geht es mir auch nicht.

    Das was Windweber sagt, aber auch Schattenkatze. Für mich sind die Automatischen Nachteile auch für NSC gesetzt. Den Ritter ohne Prinzipientreue gibt´s bei mir eigentlich nicht. Bei mir wäre ein zum Raubritter ausgebildeter Ritter (Also PT weggekauft) dadurch dann auch automatisch schlechter bzw. weniger breit aufgestellt. Ich glaube das ist auch in der Realität so gewesen. Der kann ja als Kämpfer trotzdem gleich gut sein. Aber hat halt von mir aus ganz andere Talente weniger oder gar nicht (Gesellschaftstalente/Wissenstalente bspw.) die ein richtiger (tm) Ritter hätte. Im Gegenzug hat er aber sicherlich auch Fähigkeiten die manch Ritter nicht hat.

    Das erscheint mir aber alles sehr logisch und sinnvoll... Ich verstehe ehrlich gesagt die Diskussion gar nicht so. Für mich ist WdH die Grundlage aller Helden und NSC´s und ich finde es richtig scheiße von Abenteuern wenn die das anders machen ohne eine gute Begründung. Aber ja, auch mir ist klar das es kanonische NSC´s gibt bei denen alles ganz anders ist. Die bestätigen aber eigentlich für mich eher die Regel! Die sind ja nur "anders" und "herausragend" weil Sie eben nicht fest in der Grundlage WdH verwurzelt sind.

    "Die meisten körperlichen und geistigen Nachteile, die einem Helden bei seiner Erschaffung mitgegeben wurden, können im Lauf seines Abenteurerlebens nur mittels magischer Methoden oder durch extremen Aufwand wieder aufgehoben werden. Empfehlenswert sind hier AP-Kosten in Höhe des Hundertfachen des GP Wertes. Um den Nachteil Krankheitsanfällig (–7 GP) durch entsprechende Anstrengungen wieder loszuwerden, wären also 700 AP erforderlich. Ob ein Nachteil überhaupt abgebaut werden kann, liegt in der Hand des Meisters. Gesellschaftliche Nachteile (wie Gesucht oder Schulden) können und sollten im Lauf des Heldenlebens durch Rollenspiel, entsprechende Erfahrungen und den Einsatz von (Geld-)Mitteln im Spiel abgebaut werden. Es ist nicht vorgesehen, sie mittels Abenteuerpunkten ‘wegzukaufen’. Der Meister sollte es den Helden jedoch nicht zu einfach machen, diese Nachteile loszuwerden – es sollte vielmehr das Ergebnis intensiver Bemühungen sein, die sich über mehrere Abenteuer hinweg ziehen." (WdS 169)

    "Eigentlich – das heißt: im Sinne dieses Generierungssystems – ist es nur zum Zeitpunkt der Generierung möglich, für einen Helden Vor- und Nachteile zu erwerben. Um sich später punktuell zu verbessern, sind die Sonderfertigkeiten gedacht. Nun ist es aber so, dass ein Held natürlich durch seine Taten durchaus Vorteile erwerben kann, sei es, dass er geadelt wird, von Feen zum Freund erklärt und dergleichen mehr. Ebenso (eigentlich sogar häufiger) kann es geschehen, dass der Held einen Nachteil erhält: gesucht, eine Angst vor einer bestimmten Sache oder schlimmstenfalls der Verlust eines Körperteils. Solche Veränderungen rühren aber stets aus rollenspielerischen Aktionen her, und kosten oder bringen keine Abenteuerpunkte: Eine Erhebung zum Edlen ‘kostet’ eine abenteuerliche Tat, aber keine AP, und der Verlust eines Auges ist zwar eine besondere Erfahrung, die aber nicht ‘mit Punkten aufzuwiegen ist’." (ebd.)

    Vor- und Nachteile ohne GP- oder AP-Preis zu vergeben ist demnach im DSA4.1-System durchaus vorgesehen. Die Kosten von 100 AP/GP sind nur eine Empfehlung, keine Regel. Der Verlust eines Beines bringt keinen einzigen AP, der Schlag zum Ritter ehrenhalber kostet keinen. Das kann nun unfair sein, wenn ein Held etwas bekommt, wofür ein anderer teuer hat bezahlen müssen, es kann aber auch genutzt werden, um Balancing-Schwächen im Generierungssystem etwas auszugleichen.

    Gerade bei etwas wie Prinzipientreue bin ich mir aber nicht so sicher, ob das ein Fall für AP-Kosten wäre. AP gibt man ja eigentlich zum Lernen aus und niemand lernt doch aktiv, seine Prinzipien aufzugeben. Das passiert durch Erfahrungen im Leben. Passend wäre es natürlich, sie durch einen anderen gleichwertigen Nachteil zu ersetzen - der Ritter hat eine Verstümmelung oder ein Trauma erfahren, das ihn seine Überzeugungen in Frage hat stellen lassen. Oder halt einfach Gesucht II für den Raubritter. Regeltechnisch verankert ist das aber nicht.

    Bei einem NSC würde ich das alles sogar noch weniger genau nehmen und ihm einfach die Eigenschaften und Fähigkeiten verpassen, die er braucht, um seinen Teil in der Geschichte zu spielen. Auf GP- und AP-Werte habe ich da nie oder seltenst geachtet, auch wenn ich mich bei Regelmechanismen zu Vor- und Nachteilen, bei den Namen usw. im WdH bedient habe.

    DSA3 fand ich übrigens auf seine Weise "fairer" als DSA4 - durch das Würfelsystem hatten alle die gleichen Chancen. Der Zufall ist auf seine Art gerecht. ;)

    Zitat von Schattenkatze

    Es ist in meinen Augen jedoch fair, dass jeder Ritter PT hat, jede Profession Mindestanforderungen mitbringt, die erfüllt sein müssen, auch wenn man seinen Streuner eigentlich lieber mit CH 11 statt 12 ausstattet, und der NSC-Streuner dann eben nicht mit CH 11 daher kommt und man den Punkt lieber für etwas anderes benutzt.

    Ich jedenfalls würde mich ziemlich über den Tisch gezogen fühlen und mich im völlig falschen Aventurien wähnen, wenn der der/die junge Praiot*in ungerührt lügen kann, weil es SL gefiel, einen Praioten ohne Moralkodex hinzustellen, mit der Begründung, was für SC gilt, gilt nicht für NSC, und NSC könnten genau so sein, wie man sie braucht, auch wenn Regeln inklusive der Generierungsregeln etwas anderes sagen mögen.

    Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, warum das für dich so wichtig ist wie die SL das begründet, wenn das Ergebnis doch das gleiche ist. Nämlich ein Praiot ohne Moralkodex. Für mich ist hier volkommen uninteressant wie es regelseitig dazu kam. Der Hintergrund warum das so ist kann dagegen sehr spannend sein (zumindest wenn die Figur mehr ist als ein Statist mit 15 Minuten Spielzeit bevor sie wieder verschwindet).

    Zitat von Tothtelar

    Ich glaube das ist auch in der Realität so gewesen.

    Nein ist es nicht.

    In der Realität gibt es keine GP für Prinzipientreue mit denen sich ein Ritter dann Vorteile gegenüber dem Raubritter kaufen kann.

    Zitat von Lapis
    Zitat von Schattenkatze

    ...

    Zitat von Tothtelar

    Ich glaube das ist auch in der Realität so gewesen.

    Nein ist es nicht.

    In der Realität gibt es keine GP für Prinzipientreue mit denen sich ein Ritter dann Vorteile gegenüber dem Raubritter kaufen kann.

    Dir ist schon klar das es nicht sehr nett und diskussionsfördernd ist den Sinn der Aussagen so zu verkürzen und vermurksen das der andere richtig doof da steht, um da den eigenen Standpunkt durchzudrücken oder?

    Ich schrieb: "...dadurch dann auch automatisch schlechter bzw. weniger breit aufgestellt. Ich glaube das ist auch in der Realität so gewesen. ..."

    Da wird also von mir eine Regelmechanik genutzt um eine gesetzmäßigkeit innerweltlich zu begründen/darzustellen. Der durchschnittliche Raubritter ist in meinem Aventurien von seinem Talentspiegel üblicherweise nicht so breit aufgestellt wie ein regulärer Ritter. Das wegkaufen der PT kann man, wenn man denn möchte, (ich generiere auch nicht jeden NSC mit dem Heldentool, die auto-Vor und Nachteile berücksichtige aber trotzdem), als regelmechanische Begründung dafür heran ziehen.

    Das in der Realität kein GP-System zum Einsatz kommt brauchen wir eigentlich nicht zu diskutieren. Das dass auch nicht meine Intention war kann man auch, wenn man das möchte, aus dem Satz herauslesen...

    Zitat von Tothtelar

    Da wird also von mir eine Regelmechanik genutzt um eine gesetzmäßigkeit innerweltlich zu begründen/darzustellen. Der durchschnittliche Raubritter ist in meinem Aventurien von seinem Talentspiegel üblicherweise nicht so breit aufgestellt wie ein regulärer Ritter. Das wegkaufen der PT kann man, wenn man denn möchte, (ich generiere auch nicht jeden NSC mit dem Heldentool, die auto-Vor und Nachteile berücksichtige aber trotzdem), als regelmechanische Begründung dafür heran ziehen.

    Naja aber ich finde das stimmt nicht, ein Raubritter mag weniger Etikette und Geschichtswissen haben als ein normaler Ritter, was ich nicht als zwangsläufig wahr empfinde, er hätte dann aber womöglich (sogar wahrscheinlich) andere Fähigkeiten die der normalo Ritter nicht hat. Soziale Anpassungsfähigkeit weil er zu seinem Gefolge Unfreie und/oder Verstoßene zählt, Rechtskunde weil er genau wissen muss wie er der Gerechtigkeit am besten entgehen kann, Handel und Hehlerei weil er wissen muss wie frequentiert bestimmte Handelsrouten sind, was bestimmte Waren wert sind, und und wie er die geraubte Ware zu Geld machen kann, Einschüchtern damit die Händler nicht auf die Idee kommen sich zu wehren, Verbergen wenn er sich in den Büschen versteckt usw.

    Nein ich finde es keineswegs nachvollziehbar dass der Raubritter insgesamt weniger Fähig sein müsste als der normale Ritter.

    Historisch waren die Grenzen zwischen Ritter und Raubritter ohnehin fließend.

    In der Regel wurden Raubritter nicht dazu geboren oder zielgerichtet darufhin ausgebildet, sondern haben sich aus ökonomischem Zwang oder reiner Opportunität dazu entschlossen. Und sind dies auch nicht zwingend bis zu ihrem Tod geblieben oder haben sich jedem gegenüber so verhalten.

    Seine Prinzipien(treue) über Bord zu werfen oder zumindest flexibel anzuwenden (oder auch erst gar keine zu haben) führt einfach nicht logischerweise dazu, dass jemand "dadurch dann auch automatisch schlechter bzw. weniger breit aufgestellt" ist. Das ergibt sich empirisch nicht, sondern nur durch die Mechanismen der DSA 4 Regeln.