Was sind für euch das Sphärenmodell und Sternenfall?

Gast

Zitat von zakkarus

Klar, wir sehen durch ein "Glasdach", nur können Dinge wie Sterne hindurchfallen

Wenn wir die Sterne von Dere aus sehen, sehen wir nicht einfach durch ein Glasdach. Stellen wir uns ein schwebendes Glashaus vor.

Wenn wir durch die Seitenwände schauen, schauen wir durch die erste Dimension.

Wenn wir durch die Vorder- oder Rückwand schauen, schauen wir durch die zweite Dimension.

Wenn wir durch das Dach oder den Boden schauen, schauen wir durch die dritte Dimension.

Der Sternenwall, die sechste Sphäre und alles was in ihr ist, liegt aber in einer vierten Dimension. Was wir sehen, sind meiner Meinung nach nur Reflexionen der Sterne im Glasdach, nicht die Sterne selbst. Um die zu sehen müssten wir erst mit magischen Mitteln (und es geht nur so!) auf der Achse der vierten Dimension reisen und in die sechste Sphäre eindringen.

Die Sterne können genau so wenig einfach auf dieser Achse "herunterfallen" wie Aventurier "hinaufschweben" können. Die Gottheiten müssen sie "werfen". In unserem Glashaus würden sie sie einfach unter das Dach stecken, so dass sie im Haus, der dritten Sphäre, fallen, wo sie vorher eben nicht waren.

Yelemiz

Was ich ganz spannend fände zu wissen: wie wirkt sich das, was auch immer der Sternenfall ist, auf die anderen Sphären aus? Ich bin mir sicher, dass es nicht einfach ein "Sterne sind da oben, einige werden locker und fallen runter (bzw verschieben sich) ist. Ich denke, dass es komplizierter ist, wie auch @Windweber schreibt.

Dann ist die Frage: können Sterne auch in andere Sphären fallen? Oder sonst irgendwo was kaputt gehen? Bei Havena gingen ja eigentlich keine Sterne sondern Gwen-Petryl-Steine herunter, die gemeinhin als aus der 5. Sphäre kommend ("Bruchstücke der Mauern Alverans") gelten. Wir wissen auch, dass einige Feenglobulen durch die Ereignisse des Sternenfalls in Mitleidenschaft gezogen wurden (siehe RHS Siebenwindküste). Also: Was geht sonst noch kaputt / wird durcheinandergewirbelt?

Totenreiche zersplittern / frakturieren (würde dazu passen, dass sich mehrere Totengötter versuchen zu ebalieren, z. B. Marbo, Tairach, ...)?

Globulen verändern sich / vereinigen sich / trennen sich voneinander?

Mehr Gradienten / Tore im Limbus? Oder einige schließen sich?

2. Sphäre, vermute ich, wird sich kaum verändern / Schaden nehmen (ist in den vergangenen Karmakorthäonen auch nicht passiert, oder?)

Menacoritenfestung wird beschädigt? Obwohl die auch schon mehrere Zeitalterwechsel überlebt hat.

Und die alte Frage: Wird Madas Gefängnis endlich mal schwach genug, sodass sie einen Teil ihrer Essenz daraus befreien kann? Madageweihte anyone?

Gast

Das Madamahl wird vermutlich geschwächt, wenn der Stein der Mada wieder zusammengefügt ist, dessen Teile als Madamanten über Dere verteilt sind. Die Sphären existieren in meinen Augen nicht isoliert voneinander. Was in einer geschieht, kann in einer anderen erhebliche Auswirkungen haben. Sterbliche können so sogar Gottheiten große Dienste erbringen oder Schaden zufügen. Darum schicken sie auch ihre Abgesandten, Avatare, Erwählte und Geweihte. Mada hat z. B. ihre Maday'Kha, die vermutlich gerade über Dere wandelt. Wie Sumus Griff und die Elemente aus der zweiten Sphäre kommen und die Kraft aus der Sechsten in die Dritte fließt, kann aus der Dritten auch Einfluss auf die anderen Sphären ausgeübt werden.

Nur zwei sind von solchen Wechselwirkungen eigentlich ausgenommen: Die erste und die siebte. Letztere aber nicht mehr, denn "[d]ie Ränke des Namenlosen und ‘Madas Frevel’ (wie auch immer dieser aventurisch gedeutet wird) haben jedoch die Festigkeit des Weltgefüges erschüttert und bieten die Möglichkeit, dass zwischen Chaos und Kosmos Kräfte fließen können." (WdZ 391)

Bleibt die erste Sphäre, die wie die siebente Grenzenlos ist, wenn auch aus einem anderen Grund: Sie hat gar keine Ausdehnung.

So bietet der Limbus zwischen erster und zweiter Ebene dieses Bild:

"Die Schicht zwischen Erster und Zweiter Sphäre (die Erste oder Unberührte Ebene) ist noch vollständig intakt und weist auch keine Pforten in Richtung Ordnung und Stillstand auf, so dass das Herz der Welt weiterhin unerreichbar und unberührt bleibt." (WdZ 358)

Ganz anders als zwischen sechster und siebter:

"Den Wall gegen das Chaos bildet die Sechste oder Letzte Ebene, auch Vorhölle genannt, die eine Unzahl von Gradienten und Pforten nach unten aufweist, in die Niederhöllen unzählige feine Risse und sehr wenige titanische Tore, darunter die Große Bresche und den Eingang zur Seelenmühle." (WdZ 359)

So fließen zwischen der dritten und der siebten Sphäre gewaltig Kräfte - Seelen, Astralenergie, Dämonen. Und das zum erheblichen Schaden aller der sechs eigentlichen Ebenen des Kosmos. Und das, weil der Namenlose die Bresche in den Sternenwall ge- und Mada die Zitadelle der Kraft zerschlagen hat.

zakkarus

In der Spährenkarte sind ja "Durchgänge" eingetragen - im Limbus.

Hm, nehmen wir das Blasenmodell ... wer mal mit Seifenblasen gespielt - oder im TV einen Künstler beobachtet hat, wie der in eine Blase was "hineinfallen" lassen kann ohne das die Blase schaden nimmt ...

Die Dritte Spähre ist ein Blase, vermutlich vom Durchmesser unserer Satelittenumlaufbauhn.

Gutr, das wäre jezt - theoretisch! - geklärt.

Der aventurische Sternenhimmel spiegelt als Teil einer fantastischen Welt tatsächlich wider, was in den anderen Sphären und auch auf Dere selbst geschieht: Macht, Einfluss und Zuständigkeit von Göttern, Halbgöttern, Hohen Drachen sowie anderen unsterblichen Wesenheiten und natürlich auch die Veränderungen, die durch das Wirken dieser Unsterblichen geschehen. (Almanach, S.107)

Die wichtigsten Elemente des av. Himmels sind:

- Die Sonne läßt durch ihren steten Weg einen Tag auf den anderen folgen.

- Das Madaml mit sioenen Phasen (monatlich).

- Der Nordsterrn bewegt sich als einziger niemals.

- Der Zwölfkreis bestet aus besonders auffallenden Sternbildern, deren langsame Bewegung genau mit den jährl. Wiederkehr von Saat/Ernte übereinstimmt.

- Acht auffällig helle Wandelsterne scheinen ihren Weg wie aus freien Willen zu wählen.

- Zahlreiche andere Sterne und Sternbilder gehen zwar alle regelmäßig im Osten auf, brauchen aber unterschiedlich lange für ihren Weg nach Westen.

Nach der Spährentherorie liegen Sterne und Planeten noch jenseits der Sphären der Toten und der Götter. In dieser 6.Sphäre ist die himmlische Ordnung sichtbar (siehe Zitat obena, aber); als Himmelkörper und Konstellationen zu erkennen. Jeder davon ist eine eigne Subsphäre zugeordnet; das Mysterium von Kha legt eine gemeinsame Rotationsachse all dieser Subsphären fest, wenn auch ihre Rotationszeiten unterschiedlich sind. ... Aber dei Sternbilder selbst, die stets ihre Stellung zueinander ändern, konntne Astrologen bis heute nicht einzeichnen - und slebst jene Karten sind durch die Sphärenbeben um die 3.Dämonenschlacht ungenau geworden. Jenes Erewignis hat auch anscheinend zu Änderungen in dne Umlaufzeiten und -bahnen der Himmelskörper geführt. (WeltdSA, Eyzk. S.48)

Tagsüber kann der Zwölfkreis nicht gesehen werden, denn der Galnz der Sonne überstrahlt es. (Enzyk. S.48)

Der Nordstern kann auch bei Tag gesehen werden. (Enzyk. S.50)

Die Mondphasen des Madamals haben wohl zur ersten genaueren Zeitrechnung geführt: Alle Ureinwohner Av. kennen die Mondphase (Woche) und den Mond (28Tage); erst die Güldenländer setrzen den 30tägigen Monat durch. (Ezyk. S.52f)

Der Spährenraum in Drakonia bildet gar zwölf Wandelsteren ab! Xeledon wurde angekündigt, und iene Ansammlung gleißender Brocken - dank Fuldigor - mit dem Namne Mahrya entdeckt.

Sterne fallen als Meteore vom Himmel, ebenso tauchen auch imemr wieder neue Sterne auf. Manche Schweifsterne sollen gar regelmäßig zurückkehren.

Sonne- und Mondfinsternisse beruhen stets auf überirdischm Eingreifen, sei es als Machwerk des NL oder von Dämonen oder als himmlisches Zeichen. (Enzk. S.54)

Arantan

Dann werfe ich mal meine Interpretation in den Ring.

Was Dere ist und in welchem Kosmos es sich befindet, ist diverse Male geretcont worden. DSA1 und 2 sowie das Lexikon zu DSA3-Zeiten zeigen Dere als erdähnlichen Planeten, der um eine gelbe Sonne kreist. Mit DSA3 kam dann das Sphärenmodell auf, das zu dieser Zeit in der Tat nur Modellcharaktere hatte, aber nicht die absolute Wahrheit sein musste. Da habe ich die Sechste Sphäre auch noch als den Weltraum interpretiert. Spätestens seit DSA4 ist das obsolet, wozu die Publikationen zu Myranor einen erheblichen Beitrag geleistet haben. Es gibt eine begrenzte Anzahl Stellardomänen, die meist mit den Wandelsternen zu tun haben, deren Kräfte myranische Zauberkundige anzapfen können. Es gibt ein paar stellare Wesenheiten, die sich in der Sechsten Sphäre herumtreiben, und ebenso Sphärenreisende, die es dorthin verschlagen hat. Das Sphärenmodell ist für den Teil des Kosmos, in dem das kanonische DSA spielt, also nachweislich wahr. Allerdings lässt es eine Menge Interpretationsspielraum.

Wege der Zauberei S. 356 lehrt uns, dass es sieben Dimensionen gibt. Die drei Raumachsen, die Zeitachse, die Sphärenachse, die Globulenachse und die Achse paralleler Welten, auch Kausalitätsachse genannt. Daraus ergeben sich schon eine Menge Schlussfolgerungen.

Erstens: Die Welt, die wir bespielen, und die als Dritte Sphäre von der Sechsten und Siebten umgeben ist, ist nur eine von vielen Welten, was auch die Historia bestätigt. Raum, Zeit und umgebende Sphären, wie Aventurier sie wahrnehmen, spielen sich innerhalb der ersten fünf Achsen ab. Die Globulen bilden eine eigene Dimension.

Zweitens: Wenn man denn eine Dere haben möchte, die in einem Weltall liegt, ist man auf der Globulenachse richtig. Hier kann es eine unendliche Vielzahl von Alternativwelten geben, von der kleinen Feenwelt bis zum gigantischen Kosmos, deren Naturgesetze mit denen von Dere identisch sind oder sich teilweise oder komplett von den derischen unterscheiden. Schließlich hat jede Globule ihr eigenes Weltenherz und damit auch eigene Gesetzmäßigkeiten. Irgendwo dort mag es auch eine Welt geben, in der Borbarads Raumschiff existiert und die Aliens vom Rigel VII. Innerhalb des aktuell gültigen Kanons sind diese selbstverständlich geretcont worden. Wer das nicht aus der Tatsache abzuleiten vermag, dass kaum einer der Aussagen aus dem alten Solo mehr zu irgendeiner späteren Aussage von DSA passt, mag sich die einschlägigen Interviews und Podcasts mit Alt- und Neuautoren zu Gemüte führen.

Drittens: Die Achse paralleler Welten definiert Parallelderen, die an irgendeinem Punkt der Geschichte zu einer abweichenden Entwicklung geführt haben. Auch hier könnte man ggfs. eine in einen Kosmos eingebettete Dere ansiedeln. Schließlich könnte der Divergenzpunkt schon in der Zeit vor der Zeit liegen. Die wird in der Historia auf S. 12 explizit so genannt, ergibt sich aber auch aus der Orkland-Trilogie. Ein paar Millionen Jahre brodelndes Chaos, bevor sich Los und Sumu respektive Nayrakis und Sikaryan herausbilden, um die Welt zu erschaffen. Liegt der Divergenzpunkt vor der Entstehung der Urprinzipien, ist in der entsprechenden Parallelwelt womöglich ein ganz anderes Gebilde entstanden als in der bekannten Welt.

Was die Gestalt des Kosmos angeht: Die Sterne sind klar als am Sternenwall befindlich definiert. Um was es sich genau handelt, dazu schweigt sich der Kanon aus. Interpretationsmöglichkeiten sind: Risse im Weltenwall, Schätze aus dem Hort des Gottes Phex, Augen der sterbenden Götter, Drachenkarfunkel, Festungen, Sternenschiffe, Manifestation der größten Helden vergangener Zeitalter, die am Rand der Welt die Schöpfung vor finsteren Mächten beschützen sollen.

Für die Sonne ist das nicht ganz so klar. Sie könnte ein weiteres Gebilde am Sternenwall sein, sie könnte ein Objekt sein, das um Dere kreist, sie könnte auch eine normale Sonne in einem normalen Sonnensystem sein, das durch Dere und die Wandelsterne gebildet wird. Aus dem Kanon geht das nirgendwo klar hervor. Für mein persönliches Aventurien und für Rakhszaar bevorzuge ich die Interpretation, dass die Sonne im Zentrum steht und von Dere und den Wandelsternen umkreist wird. Kanonisch ist das nicht, der Kanon schweigt sich schlicht dazu aus.

Was die Gestalt Deres angeht, auch da ist munter geretcont worden. DSA1 - DSA3 Lexikon setzen sie klar als erdähnlichen Planeten. Mit DSA3 wurde sie dann zu einem sphärenförmigen, also runden, ptolemäischen Objekt. Das galt bis DSA4.1, der DSA5-Almanach indes schweigt sich über die Form Deres aus und stellt Diskus-, Kugel- und Scheibenmodell als gleichberechtigt nebeneinander.

Ich bevorzuge eine vierte Variante, die natürlich ebenfalls kein Kanon ist, sondern Interpretation. Dere besteht aus Sikaryan, das "Alles-was-wirklich-ist". Die Form des Sikaryan wird durch das Nayrakis bestimmt, das "Alles-was-möglich-ist". Was ist nun aber möglich? Eine runde Dere? Ja. Eine scheibenförmige Dere? Ja. EIne diskusförmige Dere? Ja. Sprich, man kann genauso gut zu einer Interpretation gelangen, nach der alle möglichen Gestalten Deres gleichermaßen existieren. Vielleicht ist es nur eine Frage der Betrachtungsweise, welche stimmt, oder man kann zwischen Kugel, Scheibe und Diskus über den Limbus hin- und herreisen. Dass zum Teil auch widersprüchliche Naturgesetze nebeneinander bestehen, lehrt uns die Historia auf S. 13. Zwar wird Dere durch sechs respektive sieben respektive acht Elemente gebildet, doch ist es nicht ausgeschlossen, dass das Periodensystem der Elemente, wie wir es kennen, im Hintergrund noch eine gewisse Gültigkeit entfaltet. Bei der Form der Welt kann es sich durchaus ähnlich verhalten.

Entsprechend könnten auch die Wandelsterne durch das Nayrakis geprägt sein und somit unterschiedliche Erscheinungsformen aufweisen. Der weiß-rote Belcar wäre dann womöglich eine Welt aus weißen und roten Kristallen, aus roten Pflanzen mit weißen Blüten, aus einem weißen Ozean und roten Kontinenten oder dergleichen mehr. Habe eine Spielhilfe zu den fliegenden Katzen des Rieslands gebastelt, in der ich behaupte, dass die Katzen all diese verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten einer Welt wahrnehmen und zwischen ihnen reisen können, wozu sie meist Limbuspfade benutzen.

Gast

Ganz spannend finde ich ja auch die alternativen Modelle nach WdZ 357:

"Obwohl das Modell der Sphären vermutlich schon älter ist, finden sich die Kernteile der Sieben-Sphären-Theorie im (meist Rohal zugeschriebenen) Werk Offenbarung des Nayrakis, das von der Praios-Kirche auf den Index gesetzt wurde. Somit hielt die Theorie kaum in die Weltbilder des Zwölfgötterglaubens Einzug, ebenso wenig erreichte sie ob ihrer Abstraktheit den gemeinen Aventurier: Ein Hesinde-Geweihter meinte einst mit vollem Ernst, dass die Sphärologie neben der ucurianischen Scholastik und der Beilunker Bodengerichtsbarkeit die komplizierteste aller aventurischen Geisteswissenschaften sei. Sehr wohl beeinflusste Rohal aber die Kosmologien der Gelehrtenschaft, die auch abgewandelte Modelle formulierten:

-Der Magier Durthan von Erkenstein sah noch vor Rohal statt getrennter Sphärenschalen eine einzige Weltenspirale, die vom Schiff der Zeit über die Elementarzitadellen, die Welt der Sterblichen, das Götter- und Totenreich sowie die Sternensuppe bis in die Niederhöllen reicht. Man kann also auf überaus langem Weg auch ‘zu Fuß’ alle Welten erreichen, der Limbus dient jedoch als Abkürzungsmöglichkeit zwischen den Spiralebenen.

-Wer den Lehren Rashman Alis und seinen Sieben Wahrheiten des menschlichen Geistes folgt, glaubt, dass alle Welten in Leib und Seele des Menschen verborgen sind: Wünsche und Hoffnungen zeugen Götter, Hass und Verzweiflung gebären Dämonen. Eine anatomische Schule versucht, Rohals Sphären und bekannte Globulen in einzelnen Körperteilen zu finden.

-Aleya Ambareth, selbst anerkannter Sphärenreisender, postuliert in seinem Buch Tractatus Septelementaricum, dass sich die beobachteten Eigenschaften von Limbus und Sphären, Globulen und Nebenwelten auch durch ein Blasenmodell erklären lassen, in dem die Sphären nicht konzentrisch, sondern meist ‘nebeneinander’, teilweise aber auch überlappend im Limbus vorliegen und ihre unterschiedliche Erreichbarkeit aus verschiedenen Niveaus des Nayrakis resultiert. (Er verwendet jedoch zur Veranschaulichung weiterhin das leicht modifizierte Sphärenmodell.)"

Gerade die Blasen- und die Spiraltheorie haben ihren eigenen Charme. Bei den Blasen z. B. gefällt mir die Tatsache, dass sie überlappen können. Für mich zeigt sich deutlich, dass Rohals Theorie vielleicht als die insgesamt Beste und der Wahrheit am nächsten liegende Theorie gesetzt ist, aber dennoch nur als Theorie neben anderen. Wobei die anderen auch ihre Stärken haben können und in Teilen der rohalschen sogar überlegen sein können. In der Summe gewinnt das Sphärenmodell, aber gerade WdZ setzt es nach meiner Lesart nicht als die einzige, unumstößliche Tatsache und Setzung im Lore. Das rohalsche Sphärenmodell ist diejenige Erklärung, die mit dem wenigsten Aufwand und zusätzlichen Hypothesen die meisten Beobachtungen und Phänomene erklären kann und ist damit die wahrscheinlichste Erklärung nach Ockham. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

zakkarus

Das Dere noch 1990 um eine Sonne kreiste sehe ich nicht so klar ...

Die Sphären, unendliche Weiten ... oder nicht?

"Dere ist der 3.Planet eines Sonnensystems, das aus einem rotierenden gelben Zwergstern und insgesamt neun Planeten besteht." (1985, S.11)

Daß es einen Mond überhaut gibt erfahren wir erst beim diebischen Mondgott Phex. (S.27)

"Wegen der Durchdringen der Sphären war und ist die Astrologie (und mit ihr die Astronomie) eine schwer zu meisternde Wissenschaft." (1990, S.8)

"Die wichtigsten Elemente am Himmel sind:

1. die Sonne, die durch ihren steten Weg Tag auf Tag folgen läßt

2. das Madamal

3. zwölf besonders auffallende Sternbilder, deren langsame Bewegung genau jährlich übereinstimmt

4. der Nordstern, der sich als einziger niemals bewegt

5. acht helle Wandelsterne, die über den Himmel ziehen wie es ihnen gefällt

6. zahlreiche andere Sterne und Sternbilder mit unterschiedlichen langen Laufzeiten (S.55)

Die Bewegung der Sonne im Sonnenkreis ist jedoch nicht ganz gleichmäßig, was zur Sommer-/Wintersonnenwende führt (S.56)

Bewegt sich das Madamal nahe dem Zwölfkreis, ist der nl Einfluß gering, gerät es nach Norden, vielleicht bis zum Ogerkreuz, so wird der Namenlose übermächtig. (S.59)

Die Sterndeuterei gilt als hohe Kunst ... symbolische Bedeutung haben und daß die Stellung der beweglichen Himmelskörpern (Sonne, Madamal, Planeten) zu den Sternbildern etc. (S.60)

Die wichtigsten Elemente am Himmel sind (moment!) sind neben Sonne und Madamal vor allem zwölf auff. Sternbilder, sieh oben.

Eine spezielle Bedeutung für die Navigation hat der Nordstern, der sich als einziger Himmelskörper nicht bewegt. Der Satz zur Sterndeuterei wurde kopiert. (1995, Lexikon)

Nicht nur die Durchdringung der Sphären, sondern auch die Erschütterung derselben bei der Rückkehr Borbarads, macht die Astronomie zu einem mühseligen Geschäft ... (1999, S.7)

Auf S.48 folgt die bekannte 6teilige Himmelelemente-Auflistung von 1990, mit folgender Ergänzung:

Nach der Sphärentheorie Rohals liegen Sterne und Planeten noch jenseits der Sphären der Toten und der Götter. In dieser 6.Sphäre ist die himmlische Ordnung sichtbar - als Himmelskörper und Konstellationen.

Eigentlich ist das der gesamte Text - und Sternkarte 12 Hal - von 1990, mit einigen Verfeinerungen, u.a. (Mit einer Überdeckung der Sonne durch das Madamal hat eine Sonnenfinsternis jedenfalls nichts zu tun.) (S.54)

Sturmkind

Da nun die meisten meinen Ansatz bezüglich der Sphärenmodelle verstehen zu scheinen und z.m. die meisten mit mir übereinstimmen, dass diese nur innerweltliche Konstrukte sind und vom Kanon nicht als "außeraventurisch richtig" angesehen werden, möchte ich nun nochmal zum anderen Teil des Themas zurück kommen:

Der Sternenfall (und was er für mich bedeutet).

Um ehrlich zu sein bedeutet er außeraventurisch für mich nicht viel. Während die Borbarad Kampange unter den Prophezeiungen der Borbarad-Kampange stand, steht DSA5 derzeit unter dem Sternenfall.

Aber welche außeraventurische Tragweite und tatsächliche Bedeutung diese Ereignis-Kette hat, wissen wir noch nicht.

Zitat von Elbenstern

War es Zufall, dass plötzlich Sonnen verloschen und sich neue entzündeten, als sich das Sternbild der Schlange TRA 1039 zum Ouroboros zusammenrollte (noch dazu mehr oder weniger zeitgleich)? Eher unwahrscheinlich.

Das man einen Stern A optisch "verlöschen" sieht, sobald das Licht eines neuen Sterns B in der Nähe dieses Sterns A auftaucht, ist absolut kein physikalisches Wunder, Astrologen würden es als Überstrahlung bezeichnen.

Supernovas überstrahlen oft Wochen lang das Licht ganzer Galaxien.

Es mag sein das Götter hier die Finger im Spiel haben. Aber die Macht der Götter erstreckt sich auch auf die 3te Sphäre. Ob diese Ereignisse also nun in einem Sphärischen "Sternenwall" oder einem 3 dimensionalem Universum von den Göttern hervorgerufen wurden, ist kanonisch mMn gehopst wie gesprungen.

Die Vermischung von Astrologie und Astronomie ist ein inneraventurisches Phänomen und genauso wenig außeraventurische Regel, wie die Sphärenmodelle.

Dazu kommt noch, dass diese Tragweite des Ouroboros nur in der 12-Götter Kultur eine mythologische Tragweite mit sich bringt. Andere Kulturen Deres lesen im Zwölfkreis nämlich völlig andere Sternbilder, für sie spielt die "Schlange" u.U. keine, kaum eine oder eine völlig andere mythologische Rolle.

Wir wissen nicht ob der Sternenfall eine Katastrophe ankündigt, ein Wunder oder nichts dergleichen.

Es ist z.Z. reine Spekulation und reiner Erklärungsversuch der Aventurier, die Ereignisse des Sternenfalls mit den Göttern in Verbindung zu setzen.

Wobei ich zugeben muss, dass ich die wohl ausführlichste Quelle (Der Sternenfall Roman) zu diesem Thema, selber noch gar nicht gelesen habe. Meine Meinung also einfach auf Unwissenheit gründet. Aber dies ist bei P&Ps und besonders bei DSA sehr häufig der Fall.

Goltron

Ich habe den vor kurzem gelesen und ganz DSA typisch deutet er vieles an, ohne sonderlich konkret zu werden. Tatsächlich gibt es darin aber nichts das auf ein „normales“ Universum um Dere herum deutet (sondern auf alles andere) und nicht glaube auch das jemand hier diesem Modell zugestimmt hat. Letztlich musst du dir dieses Modell an den Haaren herbei ziehen, kann man machen, muss man aber nicht.

Yelemiz

Ich würde stark vermuten, dass die Anordnung der Sterne sich potenziell in jedem Karmakorthäon ändert. Es ist bekannt, dass in vergangenen Zeitaltern der Sternenhimmel anders war als jetzt (Siehe z. B. Elementare Gewalten, oder Gebet an die Tiefe.)

Es wurde an anderer Stelle hier im Forum auch schon spekuliert, dass die Natur der Erzdämonen sich an die Götterwelt der Schöpfung anpasst. Wenn die Schöpfung selbst eine materielle Komponente hat, die Gestalt und Festigkeit im konzeptionellen Sinne beinhaltet, das Chaos allerdings formlos bzw. formbar ist, dann erscheint es mir einleuchtend, dass, wie eine Gabel in Butter, die Natur der Schöpfung im Chaos Spuren hinterlässt, bzw. diese eine negatives Abbild der Schöpfung ist. Heißt: Lolgramoth ist einer der wichtigen Erzdämonen genau weil Travia gerade in Alveran sitzt (wenn wir mal HA als Grundlage nehmen).

Da die 6. Sphäre, nach dem was wir wissen, als trennender Schutzwall genau zwischen Göttern und Dämonen sitzt, könnte ich mir gut vorstellen, dass sich diese Entsprechung auch dort widerspiegelt. Die Sternbilder korrelieren in gewissem Sinne mit Alveran, als dass sie unter anderem die Herrschaftsverhältnisse dort anzeigen. Wobei die Wahrheit natürlich durchaus komplizierter sein kann -- die Globule Rausch der Ewigkeit z. B. ist ja auch da oben zu sehen, aber ich rede jetzt explizit vom Zwölfkreis. Gerade das Abenteuer Niobaras Vermächtnis und die Hinweise auf zuküntige mögliche Sternenhimmel lassen mich das sehr stark vermuten.

Das sich Verschieben / Ändern der Sternbilder könnte also einfach eine normale Begleiterscheinung des Karmakorthäons sein, in dem sich die Machtverhältnisse da oben eh gerade im Fluss befinden.

Was mir nicht klar ist: Ist das "Herunterfallen" der Sterne damit überhaupt in irgendeiner Art und Weise verbunden? Ist das einfach ein Nebenprodukt der Verschiebung der Sternbilder? Wenn im Haus Möbel umgeräumt werden, geht halt auch immer mal ne Vase zu Bruch?

Oder ist das wirklich ein zusätzliches, und evtl. bedrohlicheres Phänomen? Es entstehen ja, wenn ich mich richtig erinnere, auch neue Sterne, irgendwo müssen die ja her kommen. Warum gehen die, die am Sternenhimmel verschwinden, nicht einfach dahin zurück, wo sie hergekommen sind? Ist das vielleicht ein Zeichen, dass dieses Karmakorthäon schneller und "gewaltsamer" stattfindet als die früheren? Motto Klimawandel: "Wärmer wurde es auch in der Vergangenheit, aber niemals so stark so schnell, und darin liegt die Gefahr für die Biosphäre"? Oder hat es wirklich was mit dem Namenlosen zu tun, der an seinen Ketten rüttelt, wie noch nie zuvor?

Wenn ich mir da einen langfristigen Plot überlegen müsste

OT: Wenn ich mir da einen langfristigen Konflikt überlegen müsste, würde ich da wirklich so ein "Allmende"-Problem mit einbauen. Bei jedem Götterkonflikt gehen Sterne im Sternenwall zu Bruch, und Neue nachzubekommen ist nicht leicht, bzw. braucht Ressourcen (eher Sikaryan als Nayrakis), die irgendwann alle sind. Je mehr die Götter zanken, und je mehr einige Götter sagen: "Ich bin jetzt aber auch mal dran", desto mehr geht der Sternenwall kaputt, und der letzte Tag rückt näher, wenn die Dämonen ein letztes Mal in die Schöpfung einfallen können. Während einige Unsterbliche jetzt also mahnend und versöhnlich auftreten, und darauf hinweisen, es wäre besser, wenn jetzt alle zusammenhalten, damit ~~der Meeresspiegel nicht weiter steigt~~ der Sternenwall nicht noch weiter beschädigt wird, gibt es halt andere Unsterbliche, deren Egoismus und Narrzissmus verhindern, dass man eine gemeinsame Lösung findet ... während die Katastrophe immer näher kommt.

Gast

Dann will ich mal gedanklich mit diesem Zitat den Bogen schlagen:

"Nach der Sphärentheorie Rohals des Weisen und der Sterndeuterin Niobara liegen Sterne und Planeten noch jenseits der Sphären der Toten und der Götter. In dieser Sechsten Sphäre ist die himmlische Ordnung sichtbar: Macht, Einfluss und Zuständigkeit der Götter, Halbgötter, Hohen Drachen und anderer Wesenheiten sind als Himmelskörper und Konstellationen zu erkennen. Jeder davon ist eine eigene Subsphäre zugeordnet; das Mysterium von Kha, der urzeitliche Pakt der Himmlischen, legt eine gemeinsame Rotationsachse all dieser Subsphären fest, wenn auch ihre Rotationszeiten unterschiedlich sind. Kein Wunder, dass es neben diesem komplexen Weltbild zahllose andere Religionen und Theorien gibt, die oft nur einen Bruchteil der Wahrheit erfassen. Wohl gelang es den Astronomen, Sternkarten von den Bahnen der Bildsterne zu zeichnen. Aber die Sternbilder selbst, die stets ihre Stellung zueinander ändern, konnten sie bis heute nicht endgültig einzeichnen – und selbst jene Karten sind durch die Sphärenbeben um die Dritte Dämonenschlacht ungenau geworden. Jenes Ereignis hat auch anscheinend zu Änderungen in den Umlaufzeiten und -bahnen der Himmelskörper geführt, so dass es gut sein kann, dass alles sternkundliche Wissen demnächst überarbeitungsbedürftig ist." (Geographia Aventurica S. 189)

Also - der Sternenhimmel kann durch aventurische Ereignisse verändert werden, die Sterne liegen nach Rohal in der sechsten Sphäre und zeigen die Macht der Gottheiten. Schon mal spannend.

"Der auffälligste Stern am Himmel ist der klare weiße Nordstern: Er ist der hellste Stern überhaupt und kann, außer im Sommer in den Mittagsstunden, auch bei Tag gesehen werden. Vor allem aber bewegt er sich als einziges Element des Himmels niemals; er liegt genau auf der Achse, um die alle Bahnen von Sonne, Madamal und Bildsternen kreisen."

Immer wieder nett - den Nordstern kann man auch am Tage sehen. Orientierung in der Wüste und auf dem offenen Meer müsste damit in und um Aventurien eigentlich sehr einfach sein.

Ein paar andere Sterne und Sternbilder:

"Der Hund ist ein kleines, sechssterniges Zeichen, das direkt neben dem Zwölfkreis, aber in nur zehn Monaten seine Bahn zieht. So braucht es fünf Jahre, bis er wieder eines der Zwölfzeichen eingeholt hat. [...]

Der Held besteht aus neun Sternen. Er benötigte früher von einem Aufgang zum nächsten weniger als zwölf Monate, hat sich aber in den letzten Jahren verlangsamt und dafür an Leuchtkraft gewonnen, vor allem über dem Raschtulswall. [...]

Der Kaiserstern ist ein Sternchen dritter Ordnung, dessen Zenit fast genau über Gareth liegt. Ein Umlauf dauert etwa 400 Tage, so dass der Stern langsam von den Zwölfzeichen überholt wird und sich erst nach jeweils 80 Jahren wieder relativ in der gleichen Position befindet. [...]

Das Gehörn wird aus fünf Sternen gebildet, von denen der Stirnstern Al‘Churim auffällig blau leuchtet. Seine Bahn, die es zweimal im Jahr durchmisst, erreicht ihren Kulminationspunkt über dem nördlichen Weiden.

Der Drache besteht aus dreiunddreißig, wenn auch teilweise kaum sichtbaren ‘Karfunkelsternen’ und ist damit das größte Sternbild am Nordhimmel. Gleichzeitig ist er eines der langsamsten: Er benötigt sieben Jahre für eine Rotation, die in Höhe der Drachensteine kulminiert. Da er, völlig aufgegangen, über ein Viertel seiner Bahn am Nachthimmel einnimmt, dauert es fast ein Jahr, genau 333 Tage, vom Auftauchen des vordersten Zungensternes, bis auch der letzte Schwanzstern erscheint. [...]

Der leicht rosenfarbene Elfenstern ist einer der hellsten und schnellsten Sterne am Himmel; um den ihn begleitenden Sternenschwarm zu sehen, muss man allerdings elfische Scharfsicht oder ein Teleskop haben. Die Elfen nennen ihn sadha (‘gute Beständigkeit’, aber auch ‘kleiner Nordstern’) und verwenden seine Umlaufzeit gern als Zeitmaß für ‘jetzt’ oder ‘sofort’, denn er durchläuft seine Bahn von hoch im Nordosten bis über den Salamandersteinen und wieder in den Nordwesten in weniger als vier Tagen. Die Hexen nennen das Sternbild Krötenlaich und bezeichnen den Stern bisweilen als Satuaria. [...]

Das Ogerkreuz besteht aus vier blassen Sternen, die ein sehr unregelmäßiges Viereck bilden. Sein Zenit liegt etwa über den Nebelzinnen.

[...] Dieses Sternbild braucht nur zwei Monate für eine Rotation, und da es so nahe am Nordstern liegt, kann man es jeweils sechs Wochen sehen. Nur jeweils zwei Wochen lang ist das Tor verborgen; während dieser Zeit sind die Toten angeblich sowohl für Bitten Marbos, Wunder der Tsa sowie finsterste Nekromantie empfänglich.

Seit der Dritten Dämonenschlacht kreist nahe dem Nordstern ein kleiner, aber heller Stern: Für viele Magier und Hesindianer ist dies Rohal, der die Magie sammelt und so zum Mysterium von Kha zurückbringt." (GA 191-193)

Ein paar interessante Beobachtungen: 400 Tage Umlaufzeit beim Kaiserstern und wird von anderen Sternen überholt, also über ein Jahr, der Held hat sich "Verlangsamt" und gewinnt an Leuchtkraft, der Drachenstern braucht sieben Jahre für eine Rotation und Rohal ist nach der dritten Dämonenschlacht plötzlich erschienen.

Und was treibt Mada?

"Der Mond ist der zweite große Himmelskörper nach der Sonne. Das Madamal (je nach Mythologie an verschiedene Wesen namens Mada, aber stets an einen kosmischen Frevel gemahnend) geht jedoch nicht wie die Sonne genau auf der Hauptlinie auf, sondern weicht in komplizierten Zyklen davon ab. So kommt es, dass sein Zenit zuweilen – wie der der Sonne – über den südlichen Inseln liegt, meist aber irgendwo über Aventurien, wobei die nördlichsten Abweichungen über den Nebelzinnen kulminieren. Zumeist bewegt er sich aber nur über den Nordhimmel – daher der Ausdruck Mitternacht statt Norden. Die zweite Eigenart des Madamals sind die Mondphasen, sein ständiger Wechsel zwischen Verdunkelung und Aufhellung. Innerhalb von jeweils einer Woche taucht zunächst eine schmale Sichel am unteren Rand auf, dann die untere Hälfte der Scheibe (Kelch), dann auch die obere (Rad, Vollmond), dann verblasst die untere Hälfte (Helm) bis zu einer schmalen Sichel und schließlich auch diese (Neumond oder Phase der toten und wiedergeborenen Mada), um einige Tage später wieder eine schmale Sichel, den Beginn des Kelches, zu bilden. Tulamidische Astronomen konnten zwar geringfügige Unterschiede in den zeitlichen Abständen der einzelnen Madaphasen feststellen, doch gleichen sich diese Schwankungen im Verlauf des ganzen Zyklus wieder aus, sodass jede Phase auf einen Erdstag fällt (weswegen der erste Erdstag des Jahres auch Madatag genannt wird). Sichtbare Abweichungen von diesem Zyklus sind extrem selten und nur durch Ereignisse von größter kosmologischer Bedeutung zu erklären, wenn sie nicht überhaupt spekulativ sind." (GA 193)

Spannend - es gibt, wenn auch selten, Abweichungen im Mondzyklus!

Was machen die Halbgottheiten so?

"Die acht bekannten Wandelsterne fallen durch ihre Helligkeit auf (die drei leuchtkräftigsten überstrahlen sogar den Nordstern), vor allem aber durch ihre ungemein verwirrenden, wenn auch nach Meinung der Astrologen durchaus vorhersagbaren Bahnen. Die meiste Zeit ziehen sie in geraden oder leicht gekrümmten Bahnen durch die Sternbilder, wobei sie ihre Geschwindigkeit steigern oder mindern, aber plötzlich vollführen sie dann in wenigen Tagen oder sogar Stunden so genannte Epizyklen, kringelartige Kreis- oder Gegenbewegungen. Gerade dieses anscheinend von eigenem Willen bestimmte Verhalten macht die Wandelsterne für die Astrologen besonders interessant. [...] Meister der Sternkunde können die Stellungen eines oder mehrerer Planeten am Himmel bis zu einem Monat vorausberechnen (in dieser Zeit ändern ja auch die Sternbilder ihre Position beträchtlich). Von der berühmten Niobara ist gar bekannt, dass sie mit Rohal ein Horoskop erstellte, dessen Vorhersagen alle acht Planeten 58 Tage lang folgten. Darüber hinaus waren und sind Voraussagen aber auch den größten Gelehrten nicht möglich." (GA194)

Huiuiui - die machen ja, was sie wollen!

Und das Kroppzeug:

"Neben den Wandel- und Bildsternen ist der Himmel bedeckt von einer unübersehbaren Menge kaum sichtbarer Sterne und Sternchen und himmlischer Nebelwolken. Kein Sterblicher hat Überblick über diese Funken zwischen, teils sogar in den Sternbildern. Immer wieder fällt einer davon herab: als Meteor, aus dem ein Schwarzes Auge entstehen kann, als Meteorit (auch Splitter des Sternenwalls oder Funken von Angroschs Amboss genannt), der als leuchtender Gwen-Petryl-Stein auf Dere landet, oder als Sternschnuppe, die als Phexgeschenk oder Wunschbringer gilt. Ebenso tauchen auch immer wieder neue Sterne auf. Wer weiß, ob es von den Göttern ‘verewigte’ Helden sind, ob es Phexens Beutestücke sind, ob die Augen neugeborener Himmelswölfe, oder ob – wie die Elfen sagen – Sterne auch geboren werden und sterben wie jedes Lebewesen?" (GA 195)

Es sind tatsächlich Sterne, die vom Himmel auf Dere fallen? Dann sind es nicht die Sterne, die wir aus unserem Universum kennen, denn dann wäre sehr schnell mit allem Schluss. Und immer wieder tauchen neue Sterne auf - wie oft passiert das eigentlich an unserem Himmel?

"Was von den Geweihten der Zwölfe ehrfurchtsvoll als Göttergeschenke bezeichnet wird, ist nach moderner Deutung vielmehr auf den Einfluss der Gestirne selbst zurückzuführen. Denn es ist unbestritten, dass dieser in der Geburtsstunde besonders stark ist, und das beherrschende Sternbild des Zwölfkreises ist das höchste und damit bedeutendste am Firmament. Zudem kennen alle Völker Aventuriens die charakterprägende Eigenschaft der Geburtssterne, wenn ihm auch nur der Zwölfgötterkult so große Bedeutung und göttliche Herkunft zuschreibt." (GA 197)

Das Sternzeichen kann auf Dere tatsächlich wissenschaftlich nachweisbar Einfluss auf eine Person haben. DSA4 hat dafür sogar eine Optionalregel.

Die Frage ist nun - kann ein heliozentrisches Weltbild mit einem Universum wie dem unseren alle oben gemachten Beobachtungen hinreichend erklären? Also im ernst - ich war immer furchtbar in Physik, sagt es mir.

EDIT

Ein Blick auf das Unsichtbare:

"Neben den Mondphasen ist bekannt, dass der Kalender der Orks auf den regelmäßigen Verfinsterungen des Madamals alle

achtzehneindrittel Jahre beruht; Sonnenfinsternisse sind dagegen so selten, dass man sich über einen Zyklus oder auch nur das Vorhandensein natürlicher Ursachen nicht einig ist. Darüber hinaus sind jedoch unvorhersehbare Verdunkelungen von Madamal und Sonne für den Aventurier die vielleicht erschütterndsten Ereignisse, greifen sie doch in die grundsätzlichsten der vertrauten Naturgesetze ein. Solche widernatürlichen Sonnen- und Mondfinsternisse beruhen stets auf überirdischem Eingreifen, sei es als Machwerk des Namenlosen oder von Dämonen oder als himmlisches Zeichen." (GA 195)

Gerade Sonnenfinsternisse sind nur auf göttliches oder dämonisches Eingreifen zurückführbar und unterliegen keinen vorhersehrbaren Zyklen? Interessant!

zakkarus

Eine wichtige Aussage fehlt - und wurde seit dem Sternenfall nicht sinnvoll überlegt:

Seit dem Sternenfall, hat sich der Himmel über Aventurien nachhaltig verändert. Dieser Umstand sorgt allenthalben, vor allem aber bei Gelehrten und Mystikern, für große Sorge, denn die meisten Aventurier betrachten den Himmel als Spiegel des Wirkens von Göttern und Unsterblichen.

Viele Völker und Spezies versuchen seit vielen Jahrhunderten, den Willen der Götter oder ihr eigenes Geschick aus dem Stand der Sterne oder dem Verlauf der Mondphasen abzuleiten.

Nehme zur Kenntnis, dass der Sternenwall die Tafel ist, auf dem sich das Wirken der Unsterblichen abzeichnet. Und aus genau diesem Grund ist er wandelbar und für den sterblichen Geist niemals zur Gänze zu erfassen. (Aussage Fuldigors)

Die berühmte Sterndeuterin Niobara von Anchopal war davon überzeugt, dass durch die Gestirne am Himmel die Ordnung der Welt sichtbar würde. Der aventurische Sternenhimmel spiegelt als Teil einer fantastischen Welt tatsächlich wieder, was in den anderen Sphären und auch auf Dere selbst geschieht: Macht, Einfluss und Zuständigkeit von Göttern, Halbgöttern, Hohen Drachen sowie anderen unsterblichen Wesenheiten und natürlich auch die Veränderungen, die durch das Wirken dieser Unsterblichen geschehe.

(DSA5, Almanach)

Die Astrologie erfreut sich - wie andere Wahrsagekünste auch - in diesen unruhigen Zeiten (nach Borbarad) großer Beliebtheit, auch wenn kein allgemeingültiges und stichfestes Deutungssystem vorliegt und der Wahrheitsgehalt von Prophezeiungen etc. allein in der Hand der Götter liegt.

Der Himmel über Dere und seinen Himmelskörpern zeigen solche auffällige Regelmäßigkeiten und vor allem Unberechenbarkeiten, daß alle Kulturen Aventuriens darin Willen und Ordnung überirdischer Mächte sehen. Der Zwölfkreis wird in den meisten Kulturen den Zwölfgöttern zugeschrieben, denn während jeden Monats steht das Symbol des Schutzgottes am höchsten.

Der Einfluß dieser Sternbilder auf Geburt und Geschichte ist unbestreitbar.

Das Schwert ist Rondra geweiht. Die Spitze mit dem Sarstern (aus dem echsichen Begriff sar = Seele); wie manch ältere Schriften die elf Sterne zum Bild des Kriegsdrachen Famerlor zählen.

Der Drache wird von praktisch allen Kulturen als Drache oder vergleichbares Ungeheuer identifizert. Die jeweils 4 Jahre, in denen er sichtbar ist, gelten als Zeit besonders heftiger Auseinndersetzungen um die Weltordnung, wie zuletzt die Kriegen geben Borbarad (24-28 Hal).

Unvorhersehbare Verdunkelungen von Madamal und Sonne sind für den Aventurier die vielleicht erschütterndsten Ereignisse, greifen sie doch in die grundsätzlichsten vertrauten Naturgesetze ein. Solche Sonnen- und Mondfinsternisse beruhen stets auf überirdisches Eingreifen.

(DSA3, Welt des Schwarzen Auges)

Nun haben sich ganze Sternbilder gravierend verändert ... die Ordnung des Sternhimmels wurden dauerhaft gestört ... und die Aventurier haben wie reagiert ... gar nicht.

Das Schwert verlor seine Spitze, der Tempel in Arivor zerstört und der in Perricum beschädigt, das S.dS. opferte sich - und die Reaktionen im Rondrakult ... ehrenvoll standhaft, wie auch bei dne Gläubigen.

Zickzack, nein, nicht zack - sondern ein Kreis ... aber wem sollte es stören das der Salamander sich in den Schwanz beißt?

Der Spiegel zerbricht - um dieses Gleichnis von DSA5 zu verwenden - die Ordnung der Mächtigen am wanken - und die Gläubigen nehmen es so gelassen aus wie wir Erdlinge den kleinen Brand in Notre Dame, ist ja nur eine Kirche, nicht?

Sturmkind

Zitat von Goltron

Letztlich musst du dir dieses Modell an den Haaren herbei ziehen, kann man machen, muss man aber nicht.

Wieder witzig, dass es jemand schafft, es wie eine Kritik klingen zu lassen, wenn sich jemand in einem "Fantasy"-Spiel etwas an den Haaren herbei zieht.

Das Sphärenmodell ist auch nur an den Haaren herbeigezogen, wie alles was je zu DSA geschrieben wurde. Aber sobald der Kanon von Spekulationen und "nicht gesetzt" zu einem Thema redet, ist dies für mich eine Einladung meiner eigenen Phantasie freien Lauf zu lassen.

Zitat von Windweber

Die Frage ist nun - kann ein heliozentrisches Weltbild mit einem Universum wie dem unseren alle oben gemachten Beobachtungen hinreichend erklären? Also im ernst - ich war immer furchtbar in Physik, sagt es mir.

Ja, da wir kaum eine Setzung haben wie die Nachthimmel ziehen ist so gut wie alles in einem heliozentrischem Universum erklärbar.

Aber wie ich schon schrieb, müssen es doch gar nicht 100% physikalische Erklärungen sein, auch wenn ich mir ein heliozentrisches Universum in DSA vorstelle, so wirken für mich neben der Physik auch die Gesetze der Magie und des Götterwirkens und machen die Phänomene möglich die physikalisch zu weit hergeholt sind.

Zitat von zakkarus

und die Gläubigen nehmen es so gelassen aus wie wir Erdlinge den kleinen Brand in Notre Dame, ist ja nur eine Kirche, nicht?

Das empfinde ich nicht so. Unter Gelehrten und Geweihten herrscht einfach zu wenig Konsens zu der möglichen Bedeutung, um jetzt schon große Wellen zu schlagen. Im gemeinen Volk herrscht allgemeine Unruhe aber fast auf ganz Aventurien haben die Lemminge zu folgen gelernt und folgen selten dem eigenen Antrieb (diejenigen die sich gegen ihre Rolle auflehnen, werden meist Abenteurer oder Kriminelle).

Zitat von zakkarus

Das Schwert verlor seine Spitze, der Tempel in Arivor zerstört und der in Perricum beschädigt, das S.dS. opferte sich - und die Reaktionen im Rondrakult ... ehrenvoll standhaft, wie auch bei dne Gläubigen.

Seit dem Sternenfall wenden sich mehr und mehr von Rondra ab und entweder Kor oder gar Shinxir (Reich des Horas) zu, ich denke das sagt sehr viel zu der aktuellen Stimmung im Rondra-Kult und hat wenig mit "ehrenvoller Standhaftigkeit" zu tun, nicht einmal die Rondra Hochburgen im Bornland blieben von diesem Abwenden verschont. (Theaterritter-Kampagne)

Goltron

Du stellst das hier halt nicht als Hausregel oder eigene Umdeutung dar, sondern als Gleichwertige Möglichkeit neben denen die IG angeboten werden. Das Sphärenmodell ist halt eine anschauliche Sache da es für den Leser und Spieler nur schwer möglich ist sich zusätzliche Dimensionen vorzustellen. Es mag ein paar Ungereimtheiten haben, aber es ist ja durchaus charmant sich darüber den Kopf zerbrechen zu können.

Ein normales Universum außen herum lässt sich weder mit dem Sternenfall noch mit den Sternbewegungen vereinbaren. Man kann dafür in einem normalen Universum auch nicht die Götter verantwortlich machen, denn ein paar Lichtpunkte hier und dahin schieben ist halt was anderes als Planeten umlenken und Sonnen verlöschen zu lassen. (Während man auf Dere nicht mal ein paar nervige Paktierer einfach so in den Staub treten kann? - der direkte Einfluss der Götter auf die 3. Sphäre ist begrenzt)

Gast

Zitat von Der NAMENLOSE

Ja, da wir kaum eine Setzung haben wie die Nachthimmel ziehen ist so gut wie alles in einem heliozentrischem Universum erklärbar.

Wie haben ja eine ganze Menge Setzungen, wie die Sterne und Sternbilder ziehen, wie lange sie für einen Umlauf brauchen und wo ihre Bahnen verlaufen. Siehe auch hier. Oben habe ich ja viele solcher Setzungen zitiert. GA 192 hat sogar eine Sternenkarte des Nordhimmels. Der Drache z. B. zieht seine Bahn recht dicht um den Nordstern. Für seine relativ kurze Kreisbewegung braucht er aber sieben Jahre. Wenn die Rotation der Himmelskörper dadurch zu Stande käme, dass Dere sich in einem Jahr einmal um die Sonne bewegt, müssten dann nicht alle Sternbilder in etwa einem Jahr ihren Kreislauf vollenden? Wie gezeigt tun das viele Sterne aber nicht.

Oder nehmen wir die Planeten. Wenn sie ihre Elipsenbahn um die Sonne zögen, müssten sie nicht berechenbar sein? Stattdessen vollführen sie Kringel- und Gegenbewegungen am Himmel und verändern auch mal ihre Geschwindigkeit. Die besten der besten können das Verhalten einen Monat im Vorraus bestimmen. Irdisch konnte man mit aveturischem Technologiestand z. B. eine Venustransit Jahre im Vorraus berechnen. Und ja, es gibt aventurisch astronomische Versuche das zu erklären:

"Der Sphärenraum von Drakonia im Raschtulswall bildet gar zwölf Wandelsterne ab und Spekulationen um einen Schwarzen (also unsichtbaren) Planeten, dessen Bahn und Einfluss für Finsternisse und Unberechenbarkeit der anderen Planeten und Mondbahnen sorgen, sind zumindest den Güldenlandfahrern nicht unbekannt." (GA194)

Aber noch ein Planet, der die Bahnen der anderen völlig unberechenbar macht, aber das System an sich nicht kollabieren lässt - ich weißt nicht.

Und dann die Finsternisse - irdisch konnten schon die alten Griechen oder Maya Sonnenfinsternisse vorhersagen. Derisch geschehen sie nur durch namenlose oder dämonische Einflüsse, die Sterbliche freilich nicht berechnen können.

Und dann die Dritte Dämonenschlacht, die den Sternhimmel verschoben und einen neuen Stern erzeugt hat - welche irdische Schlacht hat je den Sternhimmel verändert? Nicht einmal die Zar-Bombe hat dazu die Macht. Man müsste ja die Welt verschieben, um das zu erzeugen.

Und es fallen doch recht häufig auch schon vor dem Sternenfall Sterne vom Himmel. Tstsächlich Sterne. Irdisch sieht man eine Sternschnuppe erst, wenn sie in der Atmosphäre zu glühen beginnt. Man sieht sie nicht zuvor schon am Nachthimmel hängen und kann danach feststellen, das sie fehlt.

Der aventurische Nachthimmel ist flexibler und dynamischer als unserer. Er weißt auf eine Kugelgestalt Deres hin, denn er dreht sich am Nodhimmel um den Polarstern und ein völlig anderer Südhimmel existiert - sehr schwer zu erklären bei einer flachen Erde. Aber dass Dere die Sonne umkreist, haut in meinen Augen auf Grundlage dieser Beobachtungen schon nicht mehr so richtig hin.

Und dann die Sternbilder - irdisch sind es "Gruppen" von Sternen, die eigentlich gar keine Gruppen sind. Nur aus der Perspektive der Erde scheint es, als lägen sie nahe beieinander. Sie können von uns aus betrachtet Lichtjahre nach vorne oder hinten verschoben sein. Und es ist ihnen völlig egal, was auf der Erde passiert und haben keinen wissenschaftlich nachweisbaren Einfluss auf uns.

Aventurisch ist das anders. Astrologie ist dort eine echte Naturwissenschaft. Was auf Dere passiert, kann Sternbilder verändern und das Sternzeichen eines Kindes kann seine Eigenschaften tatsächlich beeinflussen. "Obwohl die wahre Blütezeit der Sterndeuterei mit dem Diamantenen Sultanat und der Hochkultur der alten Echsenrassen zur Neige ging, gilt sie auch heute noch als die wohl edelste und zuverlässigste Form der Zukunftsvorhersage (zudem die einzige von der gildenmagisch-wissenschaftlichen ‘Fachwelt’ anerkannte)." (GA 195) Dere und die Sterne und Sternzeichen sind eng verbunden und wechselwirken aufeinander.

Es überzeugt mich nicht, dass die derischen Sterne Klumben aus Gas oder Gestein sein sollen, die nur zufällig aus derischer Perspektive so sind wie sie sind, wie es bei unserer Erde der Fall ist. In meinen Augen passt dann nichts mehr zusammen. Für mich ist in Aventurien die Astrologie die echte, seriöse Naturwissenschaft und die Astronomie Feld einiger weniger Esoteriker, vor allem von Antitheisten und ähnlichem namenlosen Zeugs.

Und der Sternenfall ist in meinen Augen darum auch kein astronomisches Ereignis. Kein Zufall. Wie der Stern von Selem verfolgte auch der Stern von Arivor einen Zweck. Wenn ein Stern fällt, dann, weil eine Gottheit oder ähnliche mächtige Entität es so will und für ihre Pläne braucht. Dazu haben wir hier einen Thread. Und wenn viel auf einmal fällt, wie beim Sternenregen hat das besondere Bedeutung. Hier hatte eine Entität (übrigens kanonisch) einer anderen kräftig in die Suppe gespuckt, die Pläne mit einem herabgefallenen Stern durch eine dritte Entität hatte.

Was sind die Sterne, wenn sie keine Gas- und Gesteinsklumpen sind? Genau weiß ich es nicht. Aber sie bilden ein Netz, eine Barriere gegen die Niederhöllen. Und wenn jemand ein Loch hineinreißt, wie der Namenlose, hat das ungute Folgen und Dämonen strömen herein, wenn man das Loch nicht stopft. Und auf Dere kann man diese Sterne als eine Art interdimensionale Reflexion sehen.

So in etwa sieht mein Derebild aus.

zakkarus

Wir folgten einem Stern!

Wer den Bericht zu roten Mondfinsternis gelsen hst, weiß wie die Menschne oslche sonderbaren Phänomehen mit Furcht betrachten, genauso wie die 5 Namenlosen Tage - alles Himmelerscheinungen.

Die ZWÖLF beschützen in Form von Sternbildern die Sterblichen vor den Dämonen, das wird allen Bürgern beigebracht, und Praios Wacht über diese Ordnung.

Die Ordnung wurde heftig erschüttert, das Schwert verliert seien Spitze, dann geht noch Arivor unter, und im Kmapf gegen Haffax wird der Tempel zu Perricum schwer beschädigt und die S.dS. stirbt - und darin er sieht keine ein Zeichen? Als Notre Dame in Paris brannte ging ein Entsetzensschrei durch diese Welt, weil diese Kirche ein Symbol ist; ähnliches passierte Jahrezhnte vorher in Hamburg als der Michael abbrannte.

Und dies sind "nur" Gebäude; und wieso in im Film 2012 der Petersdom zerstört wird, auch ein Symbol des Glaubens. Jetzt setzen wir diese Symbole als Sternbilder an den Himmel, und verändern sie in einer Welt die irgendwie ans albergläubische Mittelalter anglegt ist, und wühlen darin herum - was glaubt ihr was um 1550 los wäre - Apokalypse? Panische Menschen rennen in due Kirche, beten usw.

Aber in Aventurien sind nur - wie heute bei uns - die Gelehrten beunruhigt. Die Rondrakirch hat nicht einmnal Stellungs bezogen, anders als im JdF die berühmte Kuppel des Praiistempels einstützte.

Nur der Sternenwall ist DIE ultimative Kuppel, und die darf sich auf keine Fall verändern. Das irgendwelche Sterne mal auftauchen und verschwinden, ist normal, aber das Stenbilder, die scohn so auf 500jahraltne Karten abgebildet sidn, sich bewegen, sollte jeden Dereischen verängstigen ... und sie kommen ja nicht zur Ruhe.

Lest noch mal genau was hier steht: RE: Was sind für euch das Sphärenmodell und Sternenfall? und sagt, das ich mich irre.

Yelemiz

Zitat von Windweber

Wenn die Rotation der Himmelskörper dadurch zu Stande käme, dass Dere sich in einem Jahr einmal um die Sonne bewegt, müssten dann nicht alle Sternbilder in etwa einem Jahr ihren Kreislauf vollenden? Wie gezeigt tun das viele Sterne aber nicht.
Oder nehmen wir die Planeten. Wenn sie ihre Elipsenbahn um die Sonne zögen, müssten sie nicht berechenbar sein? Stattdessen vollführen sie Kringel- und Gegenbewegungen am Himmel und verändern auch mal ihre Geschwindigkeit.

dazu nochmal (Quelle: Physik- und Astronomievorlesungen):

Wenn Sonne und Sterne irgendwie so funktionieren würden wir bei uns auf der Erde, dann würden sich die Sternbilder einmal pro Tag (!) um den Nordstern drehen, weil sich nämlich der Planet um seine Achse dreht. Die Position, die die Sternbilder dann bei Sonnenaufgang haben, würde sich im Laufe des Jahren ggf. langsam verändern, wenn der Planet sich um die Sonne bewegt, und ggf. eine Inklination aufweist (Kippung der Drehachse weg von der Normalen der Ekliptik). Dass bei DSA sich die Sterne ca. 365mal langsamer bewegen als auf der Erde macht die Erklärung dessen, was da passiert sehr viel schwerer (und Navigation Seefahrt übrigens deutlich anders als bei uns -- weswegen das in Efferds Wogen auch geretconnt wurde, was aber später, wenn ich das richtig sehe, wieder zurückgenommen wurde). Aber du hast recht: Unterschiedliche Laufzeiten für unterschiedliche Sternbilder könnte man dadurch gar nicht erklären.

Zu den Bahnen der Planeten: Die Bahnen der Planeten hier in unserem Sonnensystem machen -- von der Erde aus gesehen -- total merkwürdige Kapriolen (siehe hier), machen Schleifen, bleiben stehen, ändern ihre Richtung, etc. Das liegt daran, dass die Erde und die Planeten sich auf Ellipsen in derselben Ebene bewegen, und dabei ständig ihre Geschwindigkeit ändern. Das macht's sehr kompliziert, und war historisch etwas, was erst Kepler im 16 Jahrhundert hinbekommen hat. Dafür braucht man nicht nur ein heliozentrisches Weltbild, sondern auch Ellipsen statt Kreisbahnen, und auch noch das 2. Keplersche Gesetz (also den Drehimpulserhaltungssatz). Die erratische Bahn der Planeten (und auch die unregelmäßigen Mondauf- und untergänge) gibt es also auch auf der Erde, und sind damit kein Argument gegen ein heliozentrisches Weltbild bei DSA.

Wie gesagt, die Langsamkeit des Sternenhimmels hingegen ist für mich ein Argument gegen ein heliozentrisches Weltbild bei DSA. Es sei denn, es gäbe im Universum nur die Sonne als einzigen Stern, um den sich der Planet Dere bewegte, und die Sterne wären in sehr geringer Höhe (also viel näher als die Sonne) als Schicht um den Planeten, die sich langsam verschiebt, aber bei der Drehung um sich selbst mitbewegt. Das wiederum erscheint mir so unnötig kompliziert, dass ich bei DSA eher von einem Derozentrischen Weltbild ausgehe.

zakkarus

Ähm, die ZWÖLF Sternbilder mit dem Riß sind nicht nur die hellsten Sternen sondern auch die (anscheinend) am weitesten Weg sidn, denn die anderen Sternbilder ziehen ihre Bahen vor den Zwölfkreis.

Dies mag daran liegen wo sich die Sterne in der 6.Sphäre befinden, und das manche Sternbilder sich ähnlcih verhalten wie die Planeten, warum nicht - es sind wirklich Sterne (und keine Galaxien).

Hm, Astrologie - Zeno.org

Sturmkind

Zitat von Windweber

Wie haben ja eine ganze Menge Setzungen, wie die Sterne und Sternbilder ziehen, wie lange sie für einen Umlauf brauchen und wo ihre Bahnen verlaufen. Siehe auch hier. Oben habe ich ja viele solcher Setzungen zitiert. GA 192 hat sogar eine Sternenkarte des Nordhimmels.

Die Sternenkarte auf GA 192 ist nur eine Momentaufnahme. Es ist nicht gesetzt was "Sterne" im DSA Kosmos tatsächlich sind. Selbst irl gibt es 2 Definitionen für den Terminus "Stern":

1. Ein Stern im physikalisch wissenschaftlichem Terminus ist eine Sonne.

2. Ein Stern im Volksmund ist jeder Himmelskörper der am Nachthimmel zu sehen ist (Planeten, Asteroiden, Meteoriten)

So bildeten sich auch Worte wie "Sternenzelt, das" oder "Sternschnuppe, die" (astronomisch gesehen hat eine Sternschnuppe absolut nichts mit Sternen am Hut).

Wir haben bei vielen Sternen über Aventurien nicht die Angabe, was für ein Himmelskörper sie sind.

Wir habe jede Menge Informationen, da hast du Recht. Aber keine dieser Informationen wiederlegt ein Heliozentrisches Universum für DSA.

Sie belegen nur dessen "Andersart".

Es könnte auch derozentrisch sein, wie Yelemiz beschreibt, da will ich mich gar nicht so sehr festlegen. Da mir selber auch nicht alle Quellenangaben vorliegen.

Zitat von Windweber

Wenn die Rotation der Himmelskörper dadurch zu Stande käme, dass Dere sich in einem Jahr einmal um die Sonne bewegt, müssten dann nicht alle Sternbilder in etwa einem Jahr ihren Kreislauf vollenden? Wie gezeigt tun das viele Sterne aber nicht.

Wer sagt das Dere sich pro Jahr einmal um die Sonne drehen muss, das ist in einem rein physikalisch gesteuertem heliozentrisches Universum wie unserem der Fall, aber die Rotation um die Sonne kann auch 2, 4 oder mehr Jahre dauern, der Wechsel der Jahreszeiten muss ja nichts mit der Umrundung der Sonne zu tun haben.

Zitat von Yelemiz

Wie gesagt, die Langsamkeit des Sternenhimmels hingegen ist für mich ein Argument gegen ein heliozentrisches Weltbild bei DSA. Es sei denn, es gäbe im Universum nur die Sonne als einzigen Stern, um den sich der Planet Dere bewegte, und die Sterne wären in sehr geringer Höhe (also viel näher als die Sonne) als Schicht um den Planeten, die sich langsam verschiebt, aber bei der Drehung um sich selbst mitbewegt. Das wiederum erscheint mir so unnötig kompliziert, dass ich bei DSA eher von einem Derozentrischen Weltbild ausgehe.

Ich finde beide Ansätze gleichermaßen präzise und kompliziert, in einem derozentrischen ist es schwer zu erklären wie die Achsenverschiebung des Dererunds stattfindet, die die Jahreszeiten mit sich bringt. Würde sich die Sonne dem Dererund auf ihrer Umlaufbahn nähern, so müsste sich das Klima von Festum bis Al'Anfa gleichermaßen verändern.

Irl werden die Jahreszeiten durch die Neigung der zur Sonne erklärt.

Ein zentraler Planet mit einem sich ändernden Neigungswinkel ist genauso weit hergeholt, wie die Erklärung das viele Sternbilder am Aventurischen Nachthimmel (zumindest zum Teil) eigentlich Asteroiden sind, die in einem jährlichen Rhythmus von Dere aus sichtbar sind. Asteroiden halten sich nicht zwangsläufig an die Rotationsgeschwindigkeit und

Zitat von Goltron

Du stellst das hier halt nicht als Hausregel oder eigene Umdeutung dar, sondern als Gleichwertige Möglichkeit neben denen die IG angeboten werden. Das Sphärenmodell ist halt eine anschauliche Sache da es für den Leser und Spieler nur schwer möglich ist sich zusätzliche Dimensionen vorzustellen. Es mag ein paar Ungereimtheiten haben, aber es ist ja durchaus charmant sich darüber den Kopf zerbrechen zu können.

Es ist keine Hausregel.

Eine andere Interpretation auf jeden Fall, und was anderes hab ich nie behauptet.

Es gibt keinen festgeschriebenen Kanon, also ist jede Interpretation im Spiel gleichwertig zu betrachten, bis sie als falsch deklariert wird.

Aber wie bereits von anderen zitiert wurde, sind die sieben Dimensionsachsen von DSA, für DSA gesetzter Kanon. Zu behaupten die Sphären wären etwas Anderes, als andere Dimensionen widerspricht also dem Kanon nur die Anordnung ist spekulativ.

Für einige mag es so sein, dass sie sich ohne das Sphärenmodell nur schwerlich zurecht finden würden, aber wie mehrfach betont zieht meine Interpretation keine Sphären in Zweifel nur die Anordnung die Rohal traf. Rohal und Niobara sind diejenigen welche, die Sterne in einer anderen Sphäre als der 3ten verorten, was absolut keinen Sinn macht, wenn man die DSA Setzung aus DSA4 als richtig betrachtet das die Sphären auf einer eigenen Dimensionsachse liegen. Denn die Bewohner Aventuriens nehmen nicht nur die 4 Dimensionen wahr, die wir wahrnehmen (Länge, Breite, Höhe und Zeit), sie erhalten Visionen über die Sphären und Globulen Achse, Prophezeiungen die sich als wahr bewiesen haben, beweisen das Zeit auch in Aventurien nicht so linear funktioniert wie irl. So könnte man auch erklären, warum sie in der Lage sind die 6te Sphäre mit bloßem Auge zu sehen.

Wir gehen jetzt sehr real wissenschaftlich an eine Thematik heran, die nicht bewiesen oder widerlegt werden kann.

Heliozentrisch, Derozentrisch, Universum ja oder nein...

Das ist alles doch vollkommen wurscht letztendlich.

Ich hab das Thema nur im Bezug zu "Hintergrund und Metaplot" begonnen.

Da Sterne und Sternenhimmel nun im Metaplot eine mehr oder weniger große Rolle spielen.

Jeder kann sich sein eigenes DSA vorstellen und wir erreichen am Tisch dennoch Konsens, denn als Spieler beschränke ich mich auf meinen Charakter und als Spielleiter zwinge ich weder Spielern noch Charakteren meine Vorstellung vom DSA-Kosmos auf.

Das ganze Thema entstand nur, da ich im initialen Beitrag missverstanden wurde und sehr viele wohl dachten, ich würde die Sphären an sich, im Kanon in Zweifel ziehen.

Alle Erklärungen zum Weltbild Aventuriens werden unter einer zu logischen, wissenschaftlichen Lupe in Flammen aufgehen.

Denn DSA ist vor allem eines... Fiktion!

Shirwan

Zitat von Windweber

Oder nehmen wir die Planeten. Wenn sie ihre Elipsenbahn um die Sonne zögen, müssten sie nicht berechenbar sein? Stattdessen vollführen sie Kringel- und Gegenbewegungen am Himmel und verändern auch mal ihre Geschwindigkeit. Die besten der besten können das Verhalten einen Monat im Vorraus bestimmen. Irdisch konnte man mit aveturischem Technologiestand z. B. eine Venustransit Jahre im Vorraus berechnen. Und ja, es gibt aventurisch astronomische Versuche das zu erklären:

Wie Yelemiz bereits geschrieben hat, war die Information, dass die Umlaufbahnen der Planeten leicht ellipsenförmig um die Sonne sind eine recht späte Erkenntnis. Genau genommen sind das auch zwei unterschiedliche Erkenntnisse. Das heliozentrische Weltbild wurde ja vor allem von Kopernikus entwickelt (oder sagen wir mal bekannt gemacht), während Keppler dann die später nach ihm benannten kepplerschen Gesetzte entwickelte, zu denen dann die Ellipsen dazugehören (und damit verhalf er dann auch dem heliozentrischen Weltbild zur umfassenden Anerkennung). Die Messinstrumente von damals waren auch nicht weit entwickelt genug, bzw. auch in Aventurien dürfte man da gerade erst valides Material zusammenstellen (eine mühselige und langjährige Arbeit). Irdisch konnte erst Tycho Brahe (16 Jhd.) durch "riesige" Apparaturen genügend valides Material zusammenstellen, damit Berechnungen durch diese Beobachtungen gegengeprüft werden konnten. Für viele Beobachtungen eigneten sich auch nicht beliebige Sternenkonstellationen, sondern recht spezifische wie bspw. Knotenpunkte verschiedener Umlaufbahnebenen. Erschwerend kam dazu, dass viele mathematische Verfahren entwickelt werden mussten, auf der anderen Seite wurden aber auch viele mathematische Entwicklungen durch die Astronomie/Astrologie begünstigt.

Dennoch versuchte man sich an der genauen Berechnung der Bahnen. Da man aufgrund der aristotelischen Philosophie davon ausging, dass nur Kreisbewegungen harmonisch und damit zulässig sind, mussten die Bahnen mit Kreisen argumentiert werden. Das war extrem kompliziert, aber wenn man es auf dies Basisidee reduziert sieht das folgendermaßen aus: Du hast eine große kreisförmige Bahn (Deferent, persisch Falake Hamel) und auf dem Deferenten einen zweiten Kreis (Epizykel, persisch Falake Tadwir), der den Außenkreis als Mittelpunkt verwendet. Auf diesem Epizykel dreht sich wiederum der Planet selbst. Um da noch genauer zu werden, wurden dann weitere Epizykel auf Epizykel eingebaut, ein weiterer Kreis für den zeitlichen Verlauf usw. usf.

Für mich ist das im Übrigen eins der wenigen Argumente für ein heliozentrisches Weltbild (oder zumindest gegen ein derozentrisches Weltbild) in Aventurien.

Etwas Anschauungsmaterial zu der Epizykeltheorie:

Epizykeltheorie – Wikipedia

Epizykel und Fourier

Viele Grüße

Shirwan