Fantasy-und Mittelalterklischees, die man echt nicht mehr sehen kann.

  • Aber sobald mehr Frauen als Männer auftauchen, ist es "Frauenliteratur".

    Nein, das stimmt auf jeden Fall nicht. Es gibt genug Roman-Reihen mit weiblichen Protagonisten, die keine Frauenliteratur sind.

  • Da hier einige Fehlinformationen im Umlauf sind, liefere ich als jemand, der sich mit queerer Geschichte und queeren geschichtlichen Persönlichkeiten ausgiebig auseinander gesetzt hat mal ein paar historische Fakten, bzw. gehe in chronologischer Reihenfolge die gröbsten Falschinfos durch und korrigiere.

    Es geht mir hierbei nicht darum, irgendwem böse Absicht zu unterstellen, ich gehe davon aus, dass es sich einfach nur um fehlendes Wissen handelt und möchte aufklären.

    Trans Menschen tauchten früher nicht auf, da die med. Transition noch nicht möglich war.

    Ich vermute, was gemeint war, ist folgendes: trans Menschen waren früher nicht sichtbar, weil sie ja nicht medizinisch transitionieren konnten. Das ist in sofern falsch, dass ein trans Mensch, der nicht medizinisch transitioniert, immer noch sichtbar sein kann. Ein Charakter kann beispielsweise (aus cisbinärer Sicht) überwiegend „weibliche“ Geschlechtsmerkmale aufweisen und trotzdem als Mann oder als nichtbinäre Person auftreten.

    Die Annahme, die dieser Aussage aber auch oft zugrunde liegt, ist diese: trans Menschen sind erst trans, wenn sie medizinisch transitionieren und alle trans Menschen wollen eine medizinische transition.

    Aus verschiedensten Gründen entscheiden sich viele trans Menschen (teilweise) gegen eine medizinische Transition. Dazu kommt, dass manche trans Menschen aus gesundheitlichen Gründen einige oder sogar alle Schritte der medizinischen Transition nicht gehen können.

    Aber nur, weil jemand nicht medizinisch transitioniert, ist diese Person nicht weniger trans.

    Ich musste mich nicht erst operieren lassen oder Hormone nehmen, um in meinem sozialen Umfeld sagen zu können/dürfen: „Ich bin ein Mann, meine Pronomen sind er/ihn, und ich habe einen neuen Vornamen.“

    Dazu kommt noch, um wieder aufs Thema trans Sichtbarkeit zurückzukommen, dass viele trans Menschen von „früher“ jahre- oder jahrzehntelang ihre Transgeschlechtlichkeit verheimlicht haben oder verheimlichen mussten, um ihr Leben nicht zu gefährden. Diese Menschen waren nicht unsichtbar, weil sie medizinisch nicht transitionieren konnten, sondern weil das Offenlegen ihrer Transgeschlechtlichkeit sie einem zu großen gesellschaftlichen Risiko ausgesetzt hätte. Ein Beispiel für so einen Fall wäre z.B. die US-amerikanischen Schauspielerin Sandra Caldwell.

    Medizinische Transition war erst ab den 1950ern realistisch möglich.

    Das ist ein weit verbreiteter Irrglaube, der unter anderem darin fußt, dass während der Herrschaft des Nationalsozialismus in weiten Teilen Europas sämtliche Forschung zu geschlechtsangleichenden Operationen zerstört wurde.

    Das nahm ungefähr mit der Stürmung des Institut für Sexualwissenschaft 1933 seinen Anfang und setzte sich danach in der Verfolgung, Verstümmelung und Ermordung queerer (und insbesondere trans) Menschen in Europa fort. Während der Zeit des Nationasozialismus wurden zehntausende Dokumente und Aufzeichnungen zu Trans- und Intergeschlechtlichkeit verbrannt.

    Geschlechtsangleichende Operationen (auch erfolgreiche) gab es aber in Deutschland schon vor dem früher. Spontan fallen mir da Karl M. Baer ein, der sich 1906 erfolgreich einer geschlechtsangleichenden Operation unterzog, und Dörchen Richter, die 1922 und 1931 geschlechtsangleichende Operationen durchführen ließ. Dora Richter ist vermutlich 1933 bei der Stürmung des Instituts ermordert worden. Das sind nur zwei Beispiele.

    Hinzufügen möchte ich außerdem noch, dass durch die später folgende AIDS-Krise weitere Verzögerungen dazu kamen, da ein Großteil der queeren Aktivisten insbesondere in den (vom Nationasozialismus verschonten) USA an AIDS verstarben.

    Das Transsexuellengesetz hat mit medizinischer Transition irgendwas zu tun

    Die medizinische Transition (also Hormontherapie, geschlechtsangleichende Maßnahme und insb. auch geschlechtsangleichende Operationen) haben mit der Gesetzeslage (und damit in Deutschland z.B. mit dem verfassungswidrigen Transsexuellengesetz) rein gar nichts zu tun.

    Viele trans Menschen gehen ungefähr gleichzeitig ihre medizinische Transition und ihre rechtliche Transition an, einige machen aber nur das eine oder nur das andere.

    Deswegen ist es recht sinnfrei, das Alter des TSG im Bezug auf irgendetwas aufzuführen.

    Queere Menschen rücken seit ca. 2000 in den Vordergrund

    Tatsächlich gab es in der Vergangenheit immer wieder Phasen queerer Sichtbarkeit. Das Berlin der Weimarer Republik zum Beispiel, aber auch der Hype rund um Madonnas Single Vogue, durch das der Tanzstil der queeren Szene Harlems, das Voguing einige Monate lang weltweite Beliebtheit erlangte. Dass viele Menschen dabei nichts über den Ursprung oder die Inspiration von Vogue wussten, macht es nicht weniger queer.

    Insgesamt ist es aber korrekt, dass wir durch so Dinge wie Menschenrechte und Antidiskriminierungsarbeit immer mehr queere Menschen erleben können, da mittlerweile immer mehr queere Menschen sich sicher genug fühlen, offen queer und sichtbar zu sein.

    Der Anteil von trans Menschen liegt bei ca. 1:200 (=0.5%)

    Nach der aktuellsten Studie in den USA liegt der Anteil von trans Menschen in Gen Z (*1997-2002) bei 1,8% und bei Millenials (*1981-1996) immer noch bei 1,2%. Damit liegt der Anteil von trans Menschen bei Menschen unter 40 bei 1,5%, (=1:99).

    Der Anteil queerer Menschen liegt in diesen Generationen sogar bei 12.5%. Das ist jeder Zehnte.

    Ich betrachte hierbei bewusst nur die beiden jüngeren Generationen, da diese die ersten sind, die relativ sicher sichtbar sein können.

    Bei trans Menschen liegt oft eine Intergeschlechtlichkeit vor

    Ich möchte hier ein paar Begriffe klären. Dabei gilt: unsere Sprache unterliegt einem ständigen Wandel. Was ich heute hier schreibe, kann in einigen Jahren oder sogar schon Monaten wieder veraltet sein und es gibt viele verschiedene Auffassung der Begrifflichkeiten. Ich versuche, eine möglichst verständliche und dabei noch korrekte Formulierung zu wählen.

    Trans: Das bei der Geburt zugewiesene Geschlecht (meist durch eine Genitalinspektion nach der Geburt) entspricht nicht dem tatsächlichen Geschlecht der Person. Das Gegenteil von trans ist cis. Beides sind keine Nomen, sondern Adjektive.

    Inter: Die körperlichen Geschlechtsmerkmale (primär und/oder sekundär) sind nicht einem binären Geschlecht (also männlich/weiblich) zuweisbar. Das Gegenteil von inter ist dya. Auch das sind Adjektive.

    Viele Probleme von trans Menschen und inter Menschen ähneln sich. Es gibt Menschen, die sowohl trans, als auch inter sind. Es gibt Menschen, die nur eins sind. Die meisten Menschen sind cis und dya, also weder trans noch inter. Es gibt Forschung dazu, dass Transgeschlechtlichkeit eine biologische Ursache hat und damit eine Form der Intergeschlechtlichkeit ist. Zu dieser Theorie gibt es allerdings bisher keine wissenschaftlichen Beweise. Tatsächlich müssen in Deutschland Menschen, die trans sind, beweisen, dass nicht in Wirklichkeit eine Intergeschlechtlichkeit vorliegt, um medizinisch transitionieren zu können.

    Deswegen: trans =/= inter.

    Davon abgesehen:

    Fantasy-Tropes, die ich nicht mehr sehen kann:

    • Queere Menschen existieren nicht oder leiden nur unter ihrer Queerness
    • Weibliche Charaktere sind immer sexy oder ihre gesamte Persönlichkeit dreht sich darum, dass sie plötzlich nicht mehr sexy sind (zuletzt gesehen: Theaterritter-Kampagne)
    • Sexuelle Gewalt
    • Zauberschulen
    • Positive Kolonialismusdarstellungen

    Eher generelles Storytelling, aber auch in Fantasy leider sehr verbreitet:

    • Plötzliche Plottwists nur für den Schockwert und um die Erwartungen des Publikums zu widerlegen
  • Danke für die Ausführungen, aber auch, wenn das Thema hier nicht ein spezielles Thema ist, sondern ein großes Sammelbecken für vieles, was näher und weiter mit dazu gehören kann, gehören manche Themen dann doch eindeutig nicht dazu.

  • Fantasy-Tropes, die ich nicht mehr sehen kann:

    • ...

    Der größte Teil davon ist eher allgemeine Storytelling-Kritik und kommt auch in anderer Literatur vor.

    Fantasy-Tropes, die ich nicht mehr sehen kann:

    • Queere Menschen existieren nicht oder leiden nur unter ihrer Queerness
    • Weibliche Charaktere sind immer sexy oder ihre gesamte Persönlichkeit dreht sich darum, dass sie plötzlich nicht mehr sexy sind (zuletzt gesehen: Theaterritter-Kampagne)
    • Sexuelle Gewalt

    Ich frage mich eher, wieso manche Autoren das Sexualleben ihrer Pro- und auch Antagonisten so sehr in den Vordergrund stellen, auch wenn es für die Handlung vollkommen unwichtig ist und manchmal nur dem Zweck dient, Token-Charaktere zu schaffen.

    • Zauberschulen

    Wenn Du Zauberschulen, wie bei Harry Potter meinst, dann ist das fast schon ein unerträgliches Klischee, aber das ist nicht immer der Fall. Ich finde es eher unrealistisch, dass es, wenn es Akademien und Schulen gibt und Magie nicht selten ist, ausgerechnet Zauberer nach dem klassischen Lehrling-Meister-Schema und nicht an einer Schule unterrichtet werden.

    • Positive Kolonialismusdarstellungen

    Das Gegenteil ist aber auch ein unerträgliches Klischee, besonders, weil gerade solche Geschichten fast immer in den Bereich Grimdark gehören.

    Wenn man den Kolonialismus der Neuzeit kritisiert, müsste man eigentlich auch die mittelalterlichen und antiken Formen desselben genauso scharf kritisieren und negativ darstellen. Nicht alles ist schwarz-weiß. Nicht alles, was wir heute schlecht finden, war früher auch wirklich schlecht. Dadurch komme ich zu folgenden Mittelkalter-Klischee:

    • Die Landbevölkerung bestand nur aus Adligen und unfreien Bauern, die alle darunter zu leiden hatten. Was nicht stimmt. Im Frühmittelater sind sehr viele Bauern freiwillig in die Unfreiheit gegangen, weil sie sich so dem Wehrdienst entziehen konnten. In einigen Regionen wurde die Leibeigenschaft schon im Mittelalter abgeschafft und anderen Regionen erst in der Frühen Neuzeit eingeführt.
  • Die Landbevölkerung bestand nur aus Adligen und unfreien Bauern, die alle darunter zu leiden hatten. Was nicht stimmt. Im Frühmittelater sind sehr viele Bauern freiwillig in die Unfreiheit gegangen, weil sie sich so dem Wehrdienst entziehen konnten

    Unfrei sein müssen um nicht im Krieg verheizt zu werden ist kein Leiden?

    Aber allgemein, sicher, die feudale Darstellung in der Fantasy - ob negativ oder positiv - ist oft weder historisch korrekt noch in sich schlüssig.

    Sonst bin ich immer sehr, sehr vorsichtig wenn ich "Wir sollten unsere Moral nicht auf vergangene Zeiten projizieren". Ja, moralischer Absolutismus ist problemlos, mal davon abgesehen dass die Moral als Schlussfolgerung oft Nuancen vorher ignoriert. Aber andererseits lese ich das in letzter Zeit immer mehr in einem "dog whistle" Kontext.

    Wenn man den Kolonialismus der Neuzeit kritisiert, müsste man eigentlich auch die mittelalterlichen und antiken Formen desselben genauso scharf kritisieren und negativ darstellen.

    Moment, es ist schon ein Unterschied zwischen positiver Darstellung und Abwesenheit von Kritik, gerade wenn wir jetzt nicht von einer allgemeinen Rollenspiel-Weltbeschreibung reden, sondern von einem konkreten narrativem Strang, wo so etwas nur sinnlose Ablenkung wäre.

    Kritisierbar wären sie's, aber das sollte keine Moby Dick-artige Seitenfresser-Einlage sein.

  • Unfrei sein müssen um nicht im Krieg verheizt zu werden ist kein Leiden?

    Ja, denn früher wurde sehr viel Krieggeführt. Da ist es nur verständlich, dass viele einen Teil ihrer Freiheit aufgaben, um nicht in den Krieg ziehen zu müssen. Aber das ist etwas, was wir uns heute nicht vorstellen können. Die Unfreiheit wurde erst dann zu einem Problem, als man ihnen weitere Pflichten wie fronarbeit und spezielle Abgaben auferlegte und ihnen die wenigen recht, die sie hatten, nahm. Das Unfreiheit nicht zwangsläufig zu Armut und Leid führen muss, sieht man ganz gut in England. Dort wurde die Leibeigenschaft abgeschafft und durch ein Pachtsystem ersetzt, weil es, grob gesagt, wegen des Reichtums vieler Leibeigener nicht mehr funktionierte. Andernorts verschlimmerte sich aber ihre Lage, weil ihre Herren meinten, dass Recht zu haben, sie regelrecht auszupressen. Und meist passierte dies, weil das Feudalsystem nicht mehr richtig funktionierte.

    Sonst bin ich immer sehr, sehr vorsichtig wenn ich "Wir sollten unsere Moral nicht auf vergangene Zeiten projizieren". Ja, moralischer Absolutismus ist problemlos, mal davon abgesehen dass die Moral als Schlussfolgerung oft Nuancen vorher ignoriert. Aber andererseits lese ich das in letzter Zeit immer mehr in einem "dog whistle" Kontext.

    Wir sollten nie unsere Moralvorstellungen auf vergangene Zeiten projizieren! Das führt nämlich immer zu gefährlichen Fehlschlüssen.

    Moment, es ist schon ein Unterschied zwischen positiver Darstellung und Abwesenheit von Kritik, gerade wenn wir jetzt nicht von einer allgemeinen Rollenspiel-Weltbeschreibung reden, sondern von einem konkreten narrativem Strang, wo so etwas nur sinnlose Ablenkung wäre.

    Kritisierbar wären sie's, aber das sollte keine Moby Dick-artige Seitenfresser-Einlage sein.

    Du sollest das im Zusammenhang mit dem von Dir nicht zitierten Satz sehen, dass selbst eine negative Darstellung des Kolonialismus ein Klischee ist.

    Wie ich schon schrieb: Nicht alles ist schwarz-weiß. Vieles, was wir heute aufgrund unserer Moralvorstellungen kritisieren, wurde damals selbst von den direkt betroffenen nicht so gesehen.

  • Naja, ich bin eher auf der Seite von Kant denn von Herrn Filbinger wenn's um Moral und den Zeitenwandel geht. Belassen wir's dabei.

    Aber mal direkt ein paar Klischees die mir bei der Debatte noch eingefallen sind:

    - Kriegerrassen. Machen praktisch nie Sinn, sind meistens faul geschrieben und ja, Echt-Welt-Ursprünge sind meistens ekelhaft. Und ja, die strunzdummen Klingonen in jeder Variante zähle ich definitiv dazu. Orks sind meist noch schlimmer.

    - Nationalstaaten im Fäntelalter. Viel zu moderne Sichtweise und oft eine Ausrede um keine Details über Einzelteile von Staaten erfinden zu müssen.

    - Katholische Pantheons. Man nehme mehrere Götter, des Klischees willen und um keine Echtweltmonotheisten zu vergrätzen, aber strukturiere die Kirche dann genauso wie die "Einzig Wahre", mit ähnlichem Machteinfluss.

    - Keine Gilden ausser Diebesgilden. Irgendwie kann sich niemand organisieren ausser den Dieben.

    - Unhinterfragte Elfen. Nö, die haben recht, sind gut usw.

    - Rohe Reiterschenkel. Jetzt mal ganz im Detail: Irgendwie muss jeder Roman erwähnen wie weh den zarten Stadtpflänzchen und Landeiern die Haxn tun nach den ersten Tagen des Ausrittes um die Welt zu retten.

    - Mutantenjediherolde: Viele können Magie, aber jede(r) nur eine Kraft, bitte hinten anstellen.

    - Leute unter 1m. Seit den Hobbits werden viel zu viele Winzelwicht-Bevölkerungsgruppen erfunden. Meistens sind die dann comic relief, was sowohl einfallslos ist, als auch recht viel Bezug zu Kleinwüchsigen als Clowns hat.

    - Succubi. Just don't.

  • Wwas mich persöhnlich viel stärker stört als etwa die Hälfte der Punkte, die mhd aufgelistet hat, sind die einfallslosen Namen von Charakteren. Meist passiert dies bei amerikanischen Autoren, die dann typisch amerikanische Namen verwenden.

  • Oder irgendwelche melodisch klingenden „Elfennamen“ für alles mögliche.

    Die oft holprigen DSA Namen haben hingegen ihren ganz eigenen Charme, auch wenn sie es manchmal übertreiben.

  • Oder irgendwelche melodisch klingenden „Elfennamen“ für alles mögliche.

    Besonders dann, wenn sie Quenya- oder Sindarin-Wörter für irgendetwas ganz anderes verwenden.

  • Es geht um das Eintauchen in die Welt. Wenn da englische Allerweltsnamen (inklusive Kurznamen) verwendet werden, ist das eher hinderlich. Tolkien kann man das verzeihen, er gehört schließlich mit zu den ersten und außerdem hat er in den Anhängen klar gemacht, dass dies nur Übertragungen ins Englische sind. Terry Brooks kann man dies auch verzeihen, da seine Shannara-Romane in der Zukunft spielen. Aber George R. R. Martin und viele andere sollten eigentlich besser wissen ...

  • Barbarossa Rotbart , da halte ich gegen: Mich nerven die Fantasienamen, die so uneinprägsam sind, dass man sie sich auch nach dem vierten Auftreten nicht merken kann. Gerne drei-silbig aufwärts oder schlimmer noch, zwei-silbig, aber mit Apostroph getrennt.

    Hauptsache es klingt fremd.

    Hauptsache spielen!

    Einmal editiert, zuletzt von ElessarVomHinterhof (17. August 2021 um 22:04)

  • Mich nerven die Fantasienamen, die so uneinprägsam sind, dass man sie sich auch nach dem vierten Auftreten nicht merken kann. Gerne drei-silbig aufwärts oder schlimmer noch, zwei-silbig, aber mit Apostroph getrennt.

    Das ist aber ein anderes Problem.

    Hauptsache es klingt fremd.

    Und das sollten die Namen schon sein. Wenn nicht fremd, dann doch bitte wirklich altmodisch, und zwar so richtig altmodisch. Wie man halt vor tausend Jahren hieß. Die Namen müssen auch irgendwie zur beschriebenen Kultur passen.

    Es gibt Ausnahmen: die Shannara-Reihe spielt in einer post-apokalyptischen Zukunft in den USA, da passen dann moderne Allerweltsnamen.

  • Man hieß vor 1000 Jahren in Europa auch nicht viel anders als heute. Ich glaube das ist eher deine persönliche Wahrnehmung das es anders sein muss. Manch Heute gebräuchliche Verkürzungen gab es damals vielleicht nicht (dafür vermutlich andere), und deshalb kann es dann durchaus altmodisch rüberkommen.

    Ich finde mehr oder weniger normale Namen insgesamt erfrischend gegenüber irgendwelchem Pseudoelfischfantasygeschwurbel.

  • Ich finde mehr oder weniger normale Namen insgesamt erfrischend gegenüber irgendwelchem Pseudoelfischfantasygeschwurbel.

    Ich sehe darin eher Faulheit der Autoren.

  • Niemand weiß, wie Namen vor 1000 Jahren in einer Fantasywelt klangen, was in einer Fantasywelt altmodisch ist oder klingt. Auch der Autor kann da nur eigene Vorstellungen oder Wünsche für ansetzen.

    Ich mag zwar auch lieber Namen, die für mich nach Namen klingen, und nicht nach einem fremden Wort und einer Aneinanderreihung von Buchstaben, aber ich schätze, das ist mein persönliches Empfinden, und was für mich als Name empfunden wird und was weniger, wird von anderen wieder anders gesehen.

  • Ich finde mehr oder weniger normale Namen insgesamt erfrischend gegenüber irgendwelchem Pseudoelfischfantasygeschwurbel.

    Ich sehe darin eher Faulheit der Autoren.

    Ich fürchte , das wird Geschmackssache bleiben.

    Meiner Meinung nach ist es einfacher, ein Fantasiewort als Namen zu verwenden, als einen "echten" Namen.

    Algalahar

    Meorandil

    Gnodaya

    Frehanor

    Bespulon

    Worondrol

    Diese Namen zu tippen hat mich mehr Zeit gekostet, als sie mir auszudenken. Niemand verbindet etwas mit den Namen und als Autor kann ich ihnen meine eigenen Assoziationen zuschreiben

    Bei "echten" Namen muss ich mir mehr Gedanken machen: Aus welchem Kulturraum stammen sie, welche Bedeutung haben sie, gibt es historische Namensträger, welche Assoziationen löst das aus.

    Da muss sich eine Autorin Mühe geben und alles andere als Faul sein, um das gut zu machen. Pickt man ohne darüber nachzudenken irgendwelche Namen aus irgendwelchen Listen, wird es natürlich peinlich, da gebe ich dir recht. Gab es da nicht mal einen Dämon aus Warhammer, der einen fiesen "deutsch" klingenden Namen bekommen sollte und einfach mal "Zahnarzt" hieß"?

    Hauptsache spielen!

  • Wenn ein Autor Allerweltsnamen wie Robert, Jaime, Ned, Jon etc. verwendet, ist das in meinen Augen Faulheit. Und allein darum ging es mir.