Fantasy-und Mittelalterklischees, die man echt nicht mehr sehen kann.

Zitat von zakkarus

Den Weltenbau hat Tolkien populär gemacht, davor spielte alles auf einer Erde.

Tolkien hat sicher einiges zum Anspruch des Weltenbaus beigetragen, aber es gab einige Vorgänger-Romane die auch nicht auf der Erde spielten bzw. auf einer die nicht gerade historisch ist. Der Wurm Ouroboros und sein Merkurien, REH's Hyperborea, H.P. Lovecrafts Traumlande.

Die Grenzen sind auch recht flüchtig, wenn man fiktive Vorgeschichten, mythische Sichtweisen oder post-apokalyptische Zukunftszenarien (Shannara) zählt.

Ich hab mal was dazu gelesen, Tolkien gehörte zu drei Weltenbauerautoren, die das Vorbild waren. Die Traumlande, so faszinerend sie ist, ist keine geschlossene Welt - eben eine Traumwelt.

Zitat von zakkarus

Den Weltenbau hat Tolkien populär gemacht, davor spielte alles auf einer Erde.

Jein, das passierte unabhängig von Tolkien etwas zur gleichen Zeit. Tolkien hat den Hobbit 1937 veröffentlicht. Die erste Geschichte um Fafhrd und den Grauen Mausling wurde von Fritz Leider 1935 geschrieben und besaß mit Newhon schon eine von der Erde unabhägige Welt. Selbst REHs Thuria und Hyboria kann man als eine frühe Form des Weltenbaus ansehen, auch wenn es sich um die Erde von vor etlichen Jahrtausenden handelt.Die Zeit war damals reif für einen komplexen Weltenbau. Manche Autoren schafften es sich dabei von der Erde zu lösen, andere wiederum verlagerten ihre Geschichten entweder in die fernste Vergangenheit oder sogar Zukunft.

Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben, einfach Airing of Grievances:

Vorab: Ich bin weiblich und hab den meisten Fantasy Kram somit als weiblicher Teenager (denn ich bin nicht sehr alt) gelesen, dementsprechend hab ich meine Bücher meistens auch ausgewählt. Milage may vary.

- "Grimdark" Welten die immer "dark" und "realistisch" sind und das vor allem an ihrer Gewalt gegen Frauen festmachen. Wenn ich jedes Mal einen Euro kriegen würde, wenn die Boshaftigkeit eines Charakter einfach in Vergewaltigungen pro Buchband gemessen würde, könnte ich mir jetzt sogar alle diese Bücher kaufen.

- Wenn Fantasywelten in den Hintergrund treten - zb. bei den Harry Potter Büchern das Ende "joa Harry ist jetzt gutbürgerlicher Familienvater", oder das gute alte "Lovestory > Plot". Mag ich nicht wirklich, ich will ja Eskapismus nicht den selben Soap Kram in grün.

- Spezies wo die weiblichen Vertreter immer sexier sind. Warum. Hä.

- Achja und queere Leute gibt's in Fantasy auch nciht weil das gab es ja "damals" auch nicht. Damals, als die Welt noch Mittelerde hieß. De facto gibt es queere Leute ja erst seit... *wirft Dartpfeil* der Jahrtausendwende.

Zitat von affinno

- Achja und queere Leute gibt's in Fantasy auch nciht weil das gab es ja "damals" auch nicht. Damals, als die Welt noch Mittelerde hieß. De facto gibt es queere Leute ja erst seit... *wirft Dartpfeil* der Jahrtausendwende.

Das wundert mich jetzt nicht. Früher war dies schließlich ein Tabu-Thema. Wenn, dann wurde höchsten Homosexualität in irgendeiern Form verabeitet und selten positiv dargestellt. Den ältesten Fall, den ich jetzt keine, ist eine Szene aus der Conan-Geschichte "Red Nails", von der REH selbst sagt, dass es sein Versuch sei, Lesbianismus einzubauen. Transgender ist erst seit einigen Jahren ein Thema und kommt daher auch selten vor.

Oja, die Hauptfigur ist maskulin - wie die Mehrheit der Leser auch.

Das es auch anders geht, zeigten mir "Ronja Räubertochter" und "Princes Mononoke".

Selbst in der Gruppe sind SIE beiwerk oder gar Verräterin (Drachenlanze).

Das SIE ihre Frau stehen kann, zeigte u.a. Naruto.

Zitat von affinno

- Achja und queere Leute gibt's in Fantasy auch nciht weil das gab es ja "damals" auch nicht. Damals, als die Welt noch Mittelerde hieß. De facto gibt es queere Leute ja erst seit... *wirft Dartpfeil* der Jahrtausendwende.

Das ist ja heute nicht mehr der Fall und es gibt genug "historische" Fantasy mit queeren Hauptcharakteren. Das ist ja gerade der Vorteil von Fantasy: Man kann und darf in seiner Welt, auch wenn sie der realen Welt gleicht, bestimmte Dinge einfach ändern. Und wenn in dieser phantastischen Welt Homosexualität in einem mittelalterlichen Setting eben nun einmal normal ist, dann ist es eben normal.

Zitat von Aryador

Zitat von affinno

- Achja und queere Leute gibt's in Fantasy auch nciht weil das gab es ja "damals" auch nicht. Damals, als die Welt noch Mittelerde hieß. De facto gibt es queere Leute ja erst seit... *wirft Dartpfeil* der Jahrtausendwende.

Das ist ja heute nicht mehr der Fall und es gibt genug "historische" Fantasy mit queeren Hauptcharakteren. Das ist ja gerade der Vorteil von Fantasy: Man kann und darf in seiner Welt, auch wenn sie der realen Welt gleicht, bestimmte Dinge einfach ändern. Und wenn in dieser phantastischen Welt Homosexualität in einem mittelalterlichen Setting eben nun einmal normal ist, dann ist es eben normal.

Bedingte Zustimmung. Gibt es auch heute noch dass entweder Autor*in oder Fangemeinde noch sagen "näää so will ich meine queers aber nich", das geht leider oft noch sehr danach, was gesellschaftlich als akzeptabel gilt. Wobei es natürlich auch immer wieder Positivbeispiele nicht, aber die erwähnt man bekanntlich beim meckern nicht .D

Es gibt da leider auch Fälle, wo der Verlag Autoren zwingt, entsprechende Charaktere einzubauen, nur um damit eine bestimmte Zielgruppe mitzunehmen. So geschehen im letzten Dragonlance-Roman, der dann aber doch nicht erschien, weil WotC das Endprodukt dann doch nicht gefiel...

Das das ist hier nicht das Thema.

Ich denke "bestimmte Zielgruppen mitzunehmen" ist eins der Hauptziele eines kapitalistischen Unternehmens.

Aber ja, die Einstellung "ham wir nicht, gabs damals ja nicht" ist meist furchtbar dumm, und sehr oft dann auch noch wissenschaftlich nicht korrekt, egal ob's nun Sexualität oder Hautfarbe betrifft. Das ist definitiv die doppelt falsche Seite des Historisierens. Schon bei pseudo-historischen Videospielen als auch erst recht bei Fantasy, wo die Autor-Freiheiten recht grenzenlos sind.

Fantasy MUSS Drachen und/oder Magie enthalten - so mein Eindruck damals ab 1988, als alle Verlage auf der Fantasywelle mitschwimmen wollten.

Und Elfen und/oder Zwerge -nach Tolkienmodell- wäre ratsam.

Mag es gerade daran gelegen haben das mir Das Jahr des Greifen gefiel? Weil es nicht dieser so ähnlichen Norm entsprach. Es ist auffällig wie viele Bücher uas jenen Tage verschwunden sind, während andere viel später neu aufgelegt werden (u.a. Midkemia).

Ich wunderte mcih wie wenig Fantasybücher ich heute noch habe - aber es liegt genau daran das sich die Geschichten vom Aufbau so ähnelten, und die Figuren leider eher Schablonen waren - zu perfekt und fehlerfrei.

Ein grund, warum Transgender fürher nicht auftauchten, waren medizinische Möglichkeiten (Seit wann sind Geschlechtsangleichende Maßnahmen keine Einzelfälle?) Ich vermute seit Anstieg der Schönheitsindustrie (die ja ursprünglich die Titten reziprokproportional zur Intelligenz der Person aufpumpten). Wobei die meisten dieser armen Dinger eher ne Psychotherapie statt einer Brustvergrößerung gebraucht hätten...

Wikipedia sagt in USA können seit 1950 Geschlechtsangleichende Maßnahmen durchgeführt werden, da war HDR bereits geschrieben... Aber damals warene s vermutlich nur einzelne Operationen. Das Transsexuellengesetzt gibt es in D seit 1980...

Seit wann rückt das "Problem" in den Vordergrund? Ich würde sagen seit 2000... Würde man die Häufigkeit von Transsexuellen 1:200 ? in den Romenen wiederspiegeln müsste jede 200te Haupt-Person in Romanen transsexuell sein. Grübel. Naja dank Zauberei ist das ja einfacher, als operativ...

Ich denke sofort an "Das zerbrochene Rad" und Nahema ai Tamerlein (w), die als Herr Lamertin (m) autfritt. Sie ist also in der Lage ihr Aussehen und Geschlecht so anzupassen, wie sie es grade braucht. Ob das einem LBGQT(beliebige Buchstaben einfügen, um alle mitzunehmen) Spektrum genügt um sich zu identifizieren? Vermutlich nicht. Wann sit die Spezies Human jemals zufrieden?

Um den Beitrag von Grumbrak zu ergänzen:

Es gab zwar früher schon (besonders im 18./19. Jahrhundert) Frauen, die als Mann lebten, aber dies kann man nicht mit dem heutigen Transgender vergleichen. sie sahen sich nämlich immer noch als Frauen, tarnten sich aber als Männer, um frei leben zu können.

Auch kann man die verschiedenen Ausformungen des sogenannten Dritten Geschlechts in einigen Kulturen ebenfalls nicht mit dem heutigen Transgender vergleichen, weil dies sehr genau und sehr streng definiert ist.

Die erste geschlechtsangleichende Operation gab es übrigens in den 1920ern, endete aber mit dem Tod des Patienten...

Aber das ist ein anderes Thema.

Bei Drachen fragte nie jemand nach dem Geschlecht - ist ja nur ein feuerspeiendes Monster.

Ein Autor von Gruselgeschichten schrieb mal, Sex hat in solchen Geschichten nichts verloren, sehe ich bei Fantasy ähnlich. Wenn sich der Held mit der dummen Bauerin über 1-2 hift dies der Handlung nicht weiter. Unnötige Gewaltbeschreibungen ebenso.

Zitiere ich gerade DSA-Piraten ?

Zitat von zakkarus

Bei Drachen fragte nie jemand nach dem Geschlecht - ist ja nur ein feuerspeiendes Monster.

Das ist nicht ganz richtig. In den Fantasy-Romane, in denen Drachen eine wichtige Rolle innehaben (also meistens die, in denen auf ihnen geritten wird), gibt es durchaus Geschlechtsangaben.

Ist halt ein schwieriges Thema. Nimmt man die irdische Häufigkeit als Vergleich braucht es x Romane damit ein Hauptcharakter mit irgendeinem LGBT Thema daher kommen müsste. Nimmt man die ganzen Nebencharaktere dazu sind es mehr, aber da besteht halt auch die Gefahr das die sexuelle Ausrichtung einer Figur nur um ihrer selbst willen thematisiert wird. Ich will die Diskussion dazu nicht wieder eröffnen, aber das ganze muss halt gerade in "phantastisch-realistisch" Geschichten auch innerweltlich irgendeinen Sinn ergeben.

Beim zerbrochenen Rad sind z.B. so ziemlich alle weiblichen Hauptcharaktere schön bis bildhübsch und sexuell aufgeschlossen bis sehr aktiv. Auch wenn ich Kiesows Romane sehr gern mag musste ich mich da für ihn Fremdschämen, das ist doch letztlich total sexistisch.

Zitat

Ich denke sofort an "Das zerbrochene Rad" und Nahema ai Tamerlein (w), die als Herr Lamertin (m) autfritt. Sie ist also in der Lage ihr Aussehen und Geschlecht so anzupassen, wie sie es grade braucht.

Das ist hinsichtlich magischer Möglichkeiten, genau so wie eine mehr oder weniger umfassende Alterlosigkeit, ein spannendes Thema das aber leider kaum konsequent durchdacht wird.

Zitat von Grumbrak

Ein grund, warum Transgender fürher nicht auftauchten, waren medizinische Möglichkeiten (Seit wann sind Geschlechtsangleichende Maßnahmen keine Einzelfälle?)

Das eine hat ja mit dem anderen nichts zu tun. Trans heißt ja zunächst mal nur, dass mein Körper zum Beispiel weiblich aussieht, ich mich aber als Mann fühle (und mit modernen medizinischen Methoden auch feststellbar ist, dass sich dieses "Gefühl" häufig auch konkret in irgend etwas widerspiegelt, wie zum Beispiel Hormonen). Oder mich vielleicht auch gar nicht einem von beiden Geschlechtern zuordnen kann.

In Deutschland zum Beispiel so jemand wie Lucie Veith, bei der man mit 23 Jahren feststellte, dass sie im Inneren ihres Körpers Hoden hat, und die sich auch bis heute nicht als "Frau" empfindet, aber sich eher skeptisch gegen "vereindeutigende OPs" ausspricht.

Solche Personen wird es sicherlich immer gegeben haben, ganz egal, ob sie sich tatsächlich medizinisch auch äußerlich und inklusive primärer Geschlechtsmerkmale ein anderes Geschlechtsbild verpassen lassen konnten.

Natürlich ist die Frage, inwieweit solche Menschen in der Vergangenheit einfach niemals in den Akten oder den Quellen auftauchen konnten, weil sie sich damit abgefunden haben, als Frau (oder Mann) interpretiert zu werden.

Dass es aber zumindest Menschen gab, die solche Überlegungen angestellt haben, sich mit solchen Themen beschäftigt haben, ist ja sehr wohl belegt. Allein schon durch Ovids Interpretation des Iphis-Mythos. Die Frage, ob Geschlecht also immer binär sein muss und ob man Menschen anhand ihres Aussehens ein Geschlecht zuteilen kann, ist also philosophisch gesehen eine sehr alte.

Und ich bin sicher, jene Menschen, die sich heutzutage im 21. Jahrhundert diese Frage konkret stellen, weil sie selbst selbst trans sind und/oder sich in ihrem Körper nicht komplett mit dem ihnen zugeordneten Geschlecht identifizieren, finden es sicherlich positiv, bestärkend und auch identitätsstiftend, wenn in der Literatur Personen auftauchen, die sich genau solche Fragen stellen, oder die sich eben (mit Hilfe von Magie oder sonstigem) über solche Konventionen hinwegsetzen. Und für jeden anderen, der sich diese Frage persönlich nicht stellt, weil er sich fest und eindeutig einem Geschlecht zuordnet, fällt ja kein Zacken aus der Krone und es trübt nicht das Lesevergnügen, wenn solche Personen auftauchen.

Wie gesagt "Was wäre wenn...?" ist ja gerade ein Wesenszug von Fantasy.

Zitat von Goltron

Ist halt ein schwieriges Thema. Nimmt man die irdische Häufigkeit als Vergleich braucht es x Romane damit ein Hauptcharakter mit irgendeinem LGBT Thema daher kommen müsste.

Aber genau das ist ja der Fall. Wenn du die gesamte Literatur nimmst, auch inklusive der Klassiker, die bis heute gelesen und verkauft werden, dann sind solche Gruppen im Zweifelsfall trotz der aktuellen Gegenbewegung noch immer unterrepräsentiert.

Das ist ja mit weiblichen Charakteren ganz genauso. Wenn wir im Kopf die Liste der Klassiker, der schillernden, herausragenden Figuren durchgehen, müssten wir statistisch bei 50/50 landen, was Männer/Frauen angeht, weil das die irdische Repräsentationshäufigkeit ist. Das tun wir aber nicht. Da ich gerade als Vater sehr viele Kinderbücher vorlese, kann ich übrigens feststellen, dass das im Kindesalter schon anfängt: Protagonisten, handelnde, aktive Hauptdarsteller in ganz vielen Geschichten, sind häufig männliche Personen (inklusive männlicher Tiere). Das ist die "Norm". Ein Buch mit einem männlichen Hauptdarsteller wird von uns als "normal" empfunden, genauso wie ein Buch mit drei Jungs und einem Mädchen oder eventuell auch ein Buch mit 50/50. Ein Buch mit mehr Mädchen als Jungs oder gar mit ausschließlich weiblichen Charakteren aber ist ein "Mädchenbuch". Und dementsprechend stark überrepräsentiert sind männliche Hauptdarsteller.

Kann mir niemand erzählen, dass sich diese frühkindliche Prägung nicht bis heute durchzieht, und viele Fantasy-Autoren (wenn sie nicht bewusst darüber nachdenken) unterbewusst direkt dieses Schema anwenden: Wenn du eine "normale" Geschichte für den Massenmarkt schreiben willst, dann muss der Männeranteil mindestens 50/50 sein und wenn er 100/0 ist, ist auch nicht schlimm. Aber sobald mehr Frauen als Männer auftauchen, ist es "Frauenliteratur".

Aryador das ist interessant, aber ich fürchte nur schwierig unter den Threadtitel zu bekommen.

Als Klischee könnte man es vielleicht formulieren:

A: In Fantasywelten/Mittelalter gibt es teilweise nur zwei Geschlechter und die Geschlechterrollen werden sehr stark definiert (z.B. um die starke Abgrenzung der Charaktere zu erreichen).

Und dann könnte man sich gegen dieses Klischee stellen:

A kann ich echt nicht mehr sehen.

Tatsächlich kann auch ein Gegenklischee (zumindest auf die Geschlechterrollen) gebildet werden:

B: In Fantasywelten werden Geschlechterrollen teilweise bewusst aufgebrochen.

Und auch gegen dieses Klischee kann man sich stellen:

B kann ich echt nicht mehr sehen.

Dies bringt uns auch zur Definition von Klischee:

1. unschöpferische Nachbildung; Abklatsch
2. eingefahrene, überkommene Vorstellung
3. abgegriffene Redensart, Redewendung (vermutlich für uns eher weniger relevant)

B kann vermutlich nur ein Klischee 1. Bedeutung und keins 2. sein; wohingegen A ein Klischee 1. und 2. Bedeutung sein kann.

Ja, wenn man die Menge der Fantasy-Romane bedenkt und zumindest den Zeitraum wo Trans-Themen im Mainstream TV/Film bekannt waren, kombiniert mit der relativen Leichtigkeit solche Themen zu kontextualisieren (Magie, Nichtmenschen, Götter usw), ist die Repräsentation wirklich nicht gegeben gewesen. Es redet ja keiner davon dass jetzt Leute wie REH (hah) oder JRRT da schon "in der Pflicht" gewesen wären, aber ich kann mich noch gut erinnern dass z.B. bei der alten TV Serie "Harry's Wundersames Strafgericht" schon früh eine Transfrau vorkam. Also Comedy-Serien ja, aber betont spekulative Literature nein? LGB allein war da bedeutend besser vertreten, aber auch hier glaub ich besser in der Sci-Fi als in der "puren" Fantasy. Himmel, wenn sogar Heinlein besser ist als der Schnitt...

Cross-dressing um Gendernormen/Gesetzen zu entkommen ist häufig vertreten, aber ich denke das ist jetzt auch ein anderes Thema, oft nur tangentiell mit trans oder genderqueeren Themen überlappend (Orlando eher noch, vielleicht auch ein bisschen bei Pratchett's Monstrous Regiment, wahrscheinlich nicht so viel bei Pierce's Song of the Lioness)

Aber eigentlich auch ein bisschen themenfremd hier, das es um Nicht-Klischees geht die man mehr sehen könnte

(Geschlechtswechsel als Strafe/Fluch wäre da allerdings einer, von Tiresias bis zum D&D-Gürtel)

Wobei das spezifische Thema wie affinno es genannt hat schon eine Sache ist, das scheinbare Nicht-Vorhandensein in einem pseudo-historischen Kontext, weil es aus Küchenhistorikersicht "damals" nicht existent war. Ich denke hier braucht man aber wie beim Film ein bisschen mehr Vorarbeit, d.h. solche Themen als wichtigen Bestandteil eines Werkes bevor es en passant wirklich häufiger vorkommt.

Zitat von Aryador

Aber sobald mehr Frauen als Männer auftauchen, ist es "Frauenliteratur.

Das empfinde ich (hab auch extrem viel vorgelesen) nicht so.

Beipsiele sind ja

Laura Stern (w) ==> Zielgruppe m/w (sehr jung)

Sternenschweif (w) ==> Zielgruppe m/w (sehr jung - eher w als m? nicht sicher, weil auch jungs eigentlich Pferde/ Tiere lieben)

Brüder Löwenherz (2m) ==> Zielgruppe m/w mitteleres jugendalter

Ronja Räubertochter (w) ==> Zielgruppe m/w mitteleres jugendalter

Pedderson & Findus (m + Kater) ==> Zielgruppe m/w jedes Alter

Ich gestehe ich hab ein Mädchen, aber irgendwie fallen mir auch keine Bücher ein, die nur J oder nur M sind. Mal sind die Protagonisten m, mal w.

Ich kann (aber das ist natürlich nur meine Sichtweise) jetzt nicht feststellen, dass ein Geschlecht deutlich überwiegt. Wobei natürlich sich für alles Gegenbeispiele finden lassen.