Fantasy-und Mittelalterklischees, die man echt nicht mehr sehen kann.

  • Und was trugen Deiner Meinung nach die normalen Soldaten? Nicht alle trugen Ketten- oder Plattenpanzer.

    Welche Zeit bzw. von welchen "normalen" Soldaten reden wir? Häufig gar keine, z.B. wenn man einen Schild hat oder eine Waffe die genügend Distanz bringt (IIRC haben die Schweizer widerwillig mehr in Rüstung investiert bzw. die erbeutete angezogen als Schusswaffen verbreiteter wurden).

    Dann als erste Wahl einen Helm, der dann ja auch häufig aus Eisen ist. Da der innen gepolstert ist, ist das auch "Einheitsgrößen"-Massenware. Und ja, manchmal waren das auch gehärtetes Leder, z.B. bei Bogenschützen.

    Sonst variiert das stark. Brigantinen hießen nicht umsonst so, weil das als "Armeleute"-Rüstung galt. Später gabs auch Plattenteile als Massenware, Städte wie Nürnberg oder Mailand hatten hier eine richtiggehende Massenproduktion. Da haben die Eigentümer von Armeen auch mal massiv eingekauft. Platten waren mitunter gut billiger als Ketten.

    Der Tower hat ja recht viele Aufzeichnungen was alles so gelagert war.

    Aber das Grundproblem dass wir hier als Rollenspieler haben ist dass fast niemand Rüstung trägt die Schaden nur mindert. Entweder ich habe eine Rüstung die mich von den gerade üblichen Waffen komplett schützt, oder ich kann's lassen - zu teuer, zu viel zu schleppen. Deswegen bringt Leder selten etwas, lieber gar nichts. Im Rollenspiel summieren sich halt die 2 TP.

    Und der Gambeson ist eigentlich keine Rüstung, sondern nur die Unterkleidung, die man unter dem Kettenpanzer trug.

    Die Terminologie hier ist nicht sehr einheitlich. Es gibt einen Haufen Stoffrüstungen, von der Antike bis zur Jetztzeit, und gerade früher gibts da alle möglichen Worte in allen möglichen Sprachen. Als Gambeson wird auch eine Rüstung beschrieben die man über einem Kettenhemd trägt. Aketon ist auch etwas breitgefächert, kommt m.W. einfach vom arabischen für Baumwolle (cf. engl. "cotton").

    Es gab alle Varianten. Vom Plattenrüstungsuntergewand das praktisch gar nicht geplostert war und hauptsächlich dafür war dass man seine Panzerteile drannesteln kann bis zur alleinstehenden Stoffrüstung aus 20+ Lagen, die gerad gegen Pfeile einen sehr guten Ruf hatte. Ob man das nun Gambeson, Aketon, Jupon etc. nennt... Dafür gibts auch einen Haufen von belegten Stellen.

    Übrigens in der alleinstehenden Variante dann auch nicht das Billigste vom Billigen.

    Der oben zitierte Buff Coat aus dem engl. Bürgerkrieg ist übrigens sündhaft teuer, bedeutend mehr als Plattenteile.

    Rüstungen aus Cuir Bouille wurden u.a. in den Canterbury Tales erwähnt und auch in anderen Berichten

    IIRC waren das lederne Beinschienen.

  • mhd

    Wenn es in Europa nie eine echte Lederrüstung gab, wieso leitet sich dann der Kürass von Cuir Bouilli ab? Dies ist doch der deutlichste Hinweis, dass es zumindest im französischsprachigen Raum damals Brustpanzer aus gehärteten Leder gab.

  • Wollte damit sagen das in den meisten mir bekannten Fantasygeschichten hauptsächlcih das bequeme Kettenhemd getragen wird. Platte nur sletne, und dann nur am wahren echten Krieger.

    In Fantasygeschichten geht es ja nun mal nicht um irdische Wirklichkeit -, obwohl es in Kurzgeschichten gelingt auf Magie, Drachen, Elf&Zwerge, Artefakte u.a. zu verzichten.
    Nur ist das dann noch Fantasy oder Phantastik?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Und was trugen Deiner Meinung nach die normalen Soldaten? Nicht alle trugen Ketten- oder Plattenpanzer. Und der Gambeson ist eigentlich keine Rüstung, sondern nur die Unterkleidung, die man unter dem Kettenpanzer trug. Rüstungen aus Cuir Bouille wurden u.a. in den Canterbury Tales erwähnt und auch in anderen Berichten.

    Gambesons waren sehr wohl Primärrüstungen die Abbildungen der Maciejowski Bibel sind da Durchaus sehr eindeutig. Und es gibt auch Abbildungen aus dem Spätmittelalter in denen Kämpfer usschlieslich Gambesons Trugen die aus mehreren Lagen vernähtem Stoff bestanden, und damit sehr stabil und schnittfest waren leder kannd as gar ncit so sehr leisten.
    Als Unterkleidung unter der Metallrüstung sind sie für das Späte 13. jahrhundert belegt. Vorher (!!!) aufgemerkt hat man lediglich Stoffkleidung unter dem Ringpanzerhemd getragen (Siehe Maciejowski bibel David weist das Kettenhemd zurück, oder die Fledderung der Leiche König Saulus hier tragen die Träger von kettenrüstung nur eine Cotte Drunter oder eien Tunika), weil der Hauptschutz des Körpers durch den Helm und den Schild gewärleistet war. Das Ringpanzerhemd mit nur Stoffkleidung gewärleistet eine höhere Beweglichkeit des Kämpfers und ist in dem kontext nur noch die letzte Lebensversicherung. Alles größere Fängt bei richtiger Anwendung der Schild ab.
    Also Ja von Leder würde ich auch eher absehen.

    Vorhin wurde das Thema "Der Auserwählte" benannt. Ich finde hier ist die Frage wichtig wie man damit umgeht.
    Wenn der Auserwählte einfach nur eine Pfeife ist und keine nützlichen und ernstzunehmenden Kompetenzen hat, dann ist das Doof. (Ja auch Frodo die olle Heulsuse ist in dem Kontext nicht cool.)
    Wenn man aber Kreativ mit dem Thema umgeht und sie überlegt, was das mit einem Chara macht oder wie der Chara an das wissen kommt und wie er damit Umgeht, kann das alles viel interessanter werden.
    Harry Potter ist z.B. ein Auserwählter und ihm wird das mehr und merh bewusst, er wird aber auch von Dumbledore merh oder weniger in diese Rolle eingeführt, darauf vorbereitet und entscheidet sich dafür sie auszuzfüllen.
    Cirilla von Cintra ist gleich mehrfach eine Auserwählte, die ersten Male wird es eher ironisch gehandhabt. Dann später aber Stürzen sich alle auf sie und ihre Rolle bis sie am ende sagt: Nö! Mach ich nicht mit ihr könnt mich alle!
    Paul Atreides ist hingegen vielleicht und vielleicht auch nicht ein Auserwählter, er wird auf die Rolle vorbereitet, er erkennt sie am Rand und versucht ihrer Gerecht zu werden. Ob er es wirklich ist, sei einmal dahingestellt aber auch das muss er Herausfinden.

    Make Rondra Badass again!

  • Es geht doch nicht um die Existenz der Monarchie, sondern um deren Verherrlichung. Ich muss keine Fantasy-Demokratie konstruieren um nicht in das Klischee der von den Göttern gewollten Standesordnung zu fallen, das ist doch ein konstruiertes Dilemma.

    Ich sehe die utopischen Züge der Monarchie als Problem, das Antidot ist hier nicht zwanghaft die Erfindung einer demokratischen. Ich sehe jetzt einen Happy End/Utopien Zwang nicht als Kerncharakter der Fantasy, vielleicht teilen sich hier schon die Geister.

    Tja, offenbar.

    Ich lese auch gerne mal Fantasy, die einfach nur wahnsinnig verrückt ist, aber ich lese auch darum Fantasy, um mal den Problemen der realen Welt eine Zeitlang zu entkommen. Da lese ich dann gern Utopien. Oder zumindest sowas wie Herr der Ringe, wo die Helden richtige Helden sind.

    Übrigens sehe ich z.B. Herr der Ringe auch nicht als Verherrlichung der Monarchie. Es ist ziemlich klar, dass Faramir als Statthalter einen ordentlichen Job gemacht hätte mit dem Regieren. Aragorn ist als König sicher auch gut, aber das ist, weil er eben Aragorn ist.

    An keiner Stelle wird gesagt, dass diese Monarchie jetzt irgendwie besser wäre als das System der Hobbits. Die ja die eigentlichen Helden der Geschichte sind.

    Tatsächlich fällt mir auf Anhieb überhaupt kein Fantasybuch ein, in dem die Monarchie verherrlicht würde. Herr der Ringe ist eigentlich schon einer der extremsten Fälle, weil Aragorn tatsächlich durch Handauflegen heilen kann, implizit kraft seiner Identität als wahrer König. Und es kommt trotzdem nicht so rüber, als sollten sich die Hobbits schleunigst einen König zulegen.


    Ein Buch, das ich sehr schätze handelt von einem sehr liebenswerten Protagonisten, der von heute auf morgen Kaiser wird. Obwohl er sehr liebenswert ist, und versucht, das Leben seiner Untertanen zu verbessern, ist klar, dass das System keine gute Idee ist ... unter anderem dadurch, dass sein Vater ziemlich viel Mist gebaut hat.


    Natürlich lese ich keine Fantasybücher, bei denen ich schon den Klappentext langweilig finde, vielleicht sind mir darum keine begegnet, aber mir fällt jetzt wirklich keines ein, das wirklich penetrant die Monarchie als anderen Regierungssystemen überlegen hinstellen würde. Es wird meist ziemlich klar gezeigt, dass Monarchie ganz gut funktionieren kann, wenn der Monarch gut ist, und ganz fürchterlich sein kann, wenn der Monarch schlecht ist.

    Wenn ich so darüber nachdenke ... ein Buch, das ich sehr mag, "Drachenzauber" von Patricia Briggs, hat einen derartig fürchterlichen König, dass er wirklich eher ein abschreckendes Beispiel ist.

    Eventuell könnte man Disneyfilme beschuldigen, die Monarchie zu verherrlichen, nachdem die schlechten Seiten dieses Systems in Prinzessinnenfilmen selten bis nicht vorkommen, aber hier geht es ja um Bücher.


    Ich habe jetzt übrigens auch mal ein Fantasyklischee beizusteuern, dass mir auf den Keks geht:

    Der Held, der eine Prinzessin rettet, weil sie schön ist.

    Zugegeben fällt mir tatsächlich nur ein Beispiel ein, nämlich das DSA-Abenteuer "Liebliche Prinzessin Yasmina", aber ich nehme an, es gibt noch andere, die ich mir durch gute Auswahl meines Lesestoffs erspart habe. (Oder die ich nach dem Lesen verdrängt habe.)

    Das Klischee ist aus mehrere Gründen fürchterlich.

    Erstens kann der dahergelaufene Held Alrik sowieso keine Prinzessin heiraten, weil er nicht von Stand ist. (Wird in Märchen oft ignoriert, in dem erwähnten Abenteuer aber tatsächlich realistisch gehalten, was die Frage aufwirft, warum ihre Lieblichkeit dann so wichtig war)

    Zweitens, wenn er es könnte wäre das sein Ticket zu Reichtum und einem sorglosen Leben, er wäre schön blöd, sich so eine Gelegenheit entgehen zu lassen, bloß weil die Prinzessin doch nicht ganz so hübsch ist.

    Drittens und am wichtigsten: Was ist denn das bitte für ein Held, der eine Frau bloß aus höchster Gefahr rettet, weil er hofft, dass sie zur Belohnung dafür mit ihm ins Bett geht ... beziehungsweise, der eine hässliche Prinzessin dann einfach in der Gefangenschaft verschmachten lassen würde?

    Stane Novis: Hast du Herr der Ringe gelesen, oder nur den Film gesehen? Ich habe Frodo aus dem Buch nicht als "Heulsuse" in Erinnerung.

    Meiner Erinnerung nach wurde Frodo an keiner Stelle als Auserwählter bezeichnet. Er ist halt zufällig der (auch noch adoptierte) Erbe des Hobbits, der damals den Ring gefunden hat. Und irgendeiner muss den Job jetzt halt machen. Es wird zwar ein bisschen darauf rumgeritten, dass das Schicksal es irgendwie so gefügt hat, aber eigentlich ist die Sache komplett Zufall.

    Wenn es in Herr der Ringe sowas wie einen Auserwählten gäbe, wäre das eher Aragorn.

    Einmal editiert, zuletzt von Artemis500 (8. August 2021 um 21:25)

  • Tatsächlich fällt mir auf Anhieb überhaupt kein Fantasybuch ein, in dem die Monarchie verherrlicht würde.

    Ich denke, Monarchie und Feudalgesellschaft ist so integraler Bestandteil der meisten Fantasyliteratur, das man es gar nicht direkt wahrnimmt. Aber trotzdem prägt sich die Verknüpfung "Monarchie" = "einfachere, schönere, bessere Welt" unbewusst ein.

    Kurz vorm Wahnsinn wird's nochmal lustig. 8o :thumbsup:


    Nicht die Taten machen einen Helden, sondern die Lieder, die man über ihn singt. (Wilhelm Auspitzer)

  • An keiner Stelle wird gesagt, dass diese Monarchie jetzt irgendwie besser wäre als das System der Hobbits.

    Wobei das System der Hobbits eigentlich auch keine echte Demokratie ist. Sie haben zwar einen Bürgermeister, aber auch einen Adel, zu dem Bilbo, Frodo, Merry und Pippin gehören. Im wesentlich eine idealisierte Version des englischen Landlebens aus Tolkiens Jugend.

    Zugegeben fällt mir tatsächlich nur ein Beispiel ein, nämlich das DSA-Abenteuer "Liebliche Prinzessin Yasmina", aber ich nehme an, es gibt noch andere, die ich mir durch gute Auswahl meines Lesestoffs erspart habe. (Oder die ich nach dem Lesen verdrängt habe.)

    Du meinst wohl "Nedime - Die Tochter des Kalifen". Das von dir genannte Soloabenteuer, war ja eine Parodie.

    Erstens kann der dahergelaufene Held Alrik sowieso keine Prinzessin heiraten, weil er nicht von Stand ist. (Wird in Märchen oft ignoriert, in dem erwähnten Abenteuer aber tatsächlich realistisch gehalten, was die Frage aufwirft, warum ihre Lieblichkeit dann so wichtig war)

    In den Märchen werden sie meist von Prinzen gerettet.

  • Wenn es in Europa nie eine echte Lederrüstung gab, wieso leitet sich dann der Kürass von Cuir Bouilli ab? Dies ist doch der deutlichste Hinweis, dass es zumindest im französischsprachigen Raum damals Brustpanzer aus gehärteten Leder gab.

    Kann man sogar aufs Lateinische zurückleiten, d.h. nicht unbedingt bei den Franzosen. Also ja, irgendwo, irgendwann gabs ein ledernes Brustgewand. Ob gehärtet oder nicht, ob Überzug oder nicht.

    Und ich denke sogar, dass zumindest für Turniere, wenn nicht auch für den Ernstfall lederne Brustplatten gab, auf einer üblichen damaligen Ritterrüstung == Kette drauf.

    Mein Problem mit der "Lederrüstung" im Fantasy-/Rollenspiel-Kontext ist dass dies a) keine alleinstehende Rüstung war, d.h. wahrscheinlich niemand nur Leder hatte, b) gehärtetes Leder nicht gerade eine leise Diebes-/Waldläuferrüstung ist und c) viele Fantasy-Lederrüstungen nicht mal gehärtet und vernünftig geformt sind.

    Übrigens sehe ich z.B. Herr der Ringe auch nicht als Verherrlichung der Monarchie. Es ist ziemlich klar, dass Faramir als Statthalter einen ordentlichen Job gemacht hätte mit dem Regieren. Aragorn ist als König sicher auch gut, aber das ist, weil er eben Aragorn ist.

    Und er ist "Aragorn", weil er einer langen Linie der wahren Könige entstammt. Und man hat jetzt Faramir nicht wirklich so eine Chance gegeben, aber sehr gut gezeigt dass Denethor als Truchsess nicht gerade einen guten Job gemacht hat. Bis eben der rechtmäßige Könige kam.

    Modernere Fantasy geht ein bisschen davon ab. Das von dir genannte Goblin Emperor von Katherine Addison ist ein gutes Beispiel. Oder Abercrombie's First Law. In der etwas älteren Linie, stark beeinflusst von Tolkien und Mallory ist der Wahre König ein ziemliches Klischee. Narnia, Shannara etc.

    Auch eine klassische Kombination des Prophezeiten und der Hero's Journey eben, plus viele Märchen die ähnliche Strukturen haben.

    Ja, es gibt genügend Gegenbeispiele, eben weil Autoren gerne gegen Klischees ankämpfen.

    Der Held, der eine Prinzessin rettet, weil sie schön ist.

    Generell die zu rettende Damsel in Distress. Aber ich glaube das ist auch eins von den Klischees wo die Gegenreaktion inzwischen verbreiteter ist als das Original, oder?

  • Kann man sogar aufs Lateinische zurückleiten, d.h. nicht unbedingt bei den Franzosen. Also ja, irgendwo, irgendwann gabs ein ledernes Brustgewand. Ob gehärtet oder nicht, ob Überzug oder nicht.

    Und ich denke sogar, dass zumindest für Turniere, wenn nicht auch für den Ernstfall lederne Brustplatten gab, auf einer üblichen damaligen Ritterrüstung == Kette drauf.


    Mein Problem mit der "Lederrüstung" im Fantasy-/Rollenspiel-Kontext ist dass dies a) keine alleinstehende Rüstung war, d.h. wahrscheinlich niemand nur Leder hatte, b) gehärtetes Leder nicht gerade eine leise Diebes-/Waldläuferrüstung ist und c) viele Fantasy-Lederrüstungen nicht mal gehärtet und vernünftig geformt sind.

    Du machts da mehrere denkfehler. du gehst davon aus, das alles, was im Rollenspiel als Rüstung bezeichnet wird, auch in der realen Welt im europäischen Mittelalter eine Rüstung war. Aber bei vielen Fantasy-Rollenspielen reicht das Spektrum des verarbeiteten Materials von der Antike bis in die frühe Neuzeit und ist nicht nur auf europa beschränkt. Wir kennen aus Asien Lederrüstungen. Wir kennen aus frühen Neuzeit Lederrüstungen, die man mit den Fantasy-Lederrüstungen vergleichen kann. Und gerade in Rollenspiel sind gerdae in leichten Rüstungen oft nichts anderes als robuste Kleidung.

    Und er ist "Aragorn", weil er einer langen Linie der wahren Könige entstammt. Und man hat jetzt Faramir nicht wirklich so eine Chance gegeben, aber sehr gut gezeigt dass Denethor als Truchsess nicht gerade einen guten Job gemacht hat. Bis eben der rechtmäßige Könige kam.

    Da bezieht sich Tolkien eindeutig auf eine sehr lange Tradition. Tolkien wäre deshalb nie auf den Gedanken gekommen, dass Faramir König von Gondor werden sollte. Daher Denethor auch nie König sondern nur Truchsess. Und daher reagierte Denethor auch so, wie er reagierte.

    Modernere Fantasy geht ein bisschen davon ab. Das von dir genannte Goblin Emperor von Katherine Addison ist ein gutes Beispiel. Oder Abercrombie's First Law. In der etwas älteren Linie, stark beeinflusst von Tolkien und Mallory ist der Wahre König ein ziemliches Klischee. Narnia, Shannara etc.

    Auch eine klassische Kombination des Prophezeiten und der Hero's Journey eben, plus viele Märchen die ähnliche Strukturen haben.

    Die Hero's Journey funktioniert. Selbst die ältesten Sagen nutzen sie. Und auch jene Autoren, die versuchen gegen die Klischees anzukämpfen, nutzen sie, wenn doch auf eine andere Art...

    Ich würde es wirklich Schade finden, wenn es jetzt nur noch Fantasy-literatur gäbe, die entweder Parodien sind oder düstere Geschichten, in denen mit jedem Klischee gebrochen wird. Die klassische Fantasy hat lange gut funktioniert und wird hoffentlich auch lange weiter gut funktionieren.

  • Du machts da mehrere denkfehler. du gehst davon aus, das alles, was im Rollenspiel als Rüstung bezeichnet wird, auch in der realen Welt im europäischen Mittelalter eine Rüstung war. Aber bei vielen Fantasy-Rollenspielen reicht das Spektrum des verarbeiteten Materials von der Antike bis in die frühe Neuzeit und ist nicht nur auf europa beschränkt.

    Also, wir sind hier in einem Fantasy/Mittelalter Klischee thread, also beziehe ich mich auf das. So divers ist die Fantasy nicht gewesen. Wird besser.

    Mal davon abgesehen dass es die im Rollenspiel oder Film zitierten Lederrüstungen so wie dargestellt auch in der Antike und in Asien nicht gab. Das ist pur und rein fiktiv, würde nichts bringen, ausser dass man ein bisschen wie Rob Halford aussieht.

    Die Hero's Journey funktioniert. Selbst die ältesten Sagen nutzen sie.

    Naja, darüber kann man streiten. Campbell's Theorie ist wissenschaftlich nicht gerade Status Quo, um's mal freundlich auszudrücken. Genauso gut kann ich sagen dass alle literarischen Charaktere Jung'sche Archetypen sind.

    Auch ist's mit diesen ganzen Strukturen ein bisschen wie mit Standard-Lied-Formaten. Strophe-Kehrvers-Strophe-Kehrvers usw.. Gitarren-Solo/Rap Part beim 3/4 Teil. Standard Akkordfolgen.

    Ja, unterhaltsam, aber irgendwann auch etwas repetitiv.

    Das ist übrigens der Schlüsselaspekts dieses Threads für mich: Dinge die a) ich b ) nicht mehr sehen kann. Heist nicht dass die pauschal schlecht sind, oder dass ich nicht will dass die andere sehen. Himmel, ich würde sogar sagen dass ich viele der Sachen die ich hier "anprangere" was Fantasy-Strukturen betrifft höchst empfehlen würde. Genau wie ich jedem eine Schoko-Torte empfehlen würde. Ich hab' aber meine Kuchenstücke schon gegessen und würde vielleicht gerne mal was Gesünderes zur Abwechslung essen. Und ja, dann auch mal wieder eine Torte, wenn sich der Magen wieder erholt hat ;)

    Star Wars ANH ist eine üble Klischee-Ansammlung. Und einer meiner Lieblingsfilme.

    Und ja, inzwischen haben ich mitunter schon wieder die Phase erreicht, wo mich die ständige Wiederholung von Klischee-Brechern stören kann. Grimdark war eine gute Abwechslung zu den endlosen Standard-Trilogien der 80er/90er, aber langsam reicht's auch. Was auch prima geht, denn inzwischen haben wir eine recht abwechslungsreiche Landschaft.

    (Superheldenfilme haben's noch nicht so ganz kapiert, die sind immer noch in der Dekonstruktions-Schleife gefangen.)

    Ein Klischee dass ich übrigens für recht cool finde, weil man viel damit anstellen kann, aber das so oft vorkam dass ich es nicht mehr sehen kann ist übrigens der Weltenwechsel, d.h. Leute aus unserer Welt die im Fantasy/Sci-Fi landen. Narrativ ganz interessant, und es gibt einen Haufen wirklich guter Beispiele, aber ich habe mich daran "sattgelesen".

    Und mal ganz ehrlich: Viel von dem was ich im Fantasy Bereich lese ist Schund, aber macht Spaß. Meine Schmerztoleranz ist hier hoch, auch wenn ich mich dann über Teile davon aufregen kann, war's doch eine kurzweilige Erfahrung. Sonst hätte ich z.B. nie einen zweiten Rollenspiel-Roman gelesen ;)

  • Mit Grimdark und Genre-Dekonstruktionen kann ich überhaupt nichts anfangen. Und dieses um jeden Preis jedes Klischee brechen, ist doch auch schon ein Klischee geworden, oder?

  • Eigentlich wollte ich vornehm schweigen, kann es dann doch nicht.

    Die Zwerge von Markus Heitz, welches sogar international erfolgreich war, und auch die verschiedenen Forgotten Realms-Romane von Elaine Cunningham sind in meinen Augen nicht schlecht.

    Die Zwerge fand ich so lala... ist mir zu viel episches dabei...

    Nichtsdestotrotz sind

    Ich würde dir K.H Witzkows: "Westwärts Geschuppte" empfehlen. Ist zwar teilweise sehr witzig und albern, dennoch schön beschrieben und man merkt: Es sind Echsen und keine Menschen...

    Zwerge sind halt oft auch nur kleine kräftige Menschen und ELfen meist große dünne, feinsinnige Menschen.

    Grundsätzlich:

    Es gibt viele Klischees. Einige basieren auf "Warheiten", andere sind nah dran, wieder andere etwas weiter weg. Ich bin immer wieder Erschüttert, dass selbst Experten die zum Teil studiert haben viel Unsinn beisteuern können. Zwei Ärzte - drei Befunde - Syndrom. Auch hier im Forum bekommt man schnell den Eindruck wir haben nur Werkstoffwissenschaftler (Katna vs. Langschwert) oder Ärzte unter uns (von einigen weiß ich, dass es so ist).

    Beipsiel: Karies

    Es gibt zwar Forschung über z.B. Karies. Aber wir müssen bitte folgendes bedenken: Es gibt keine lebenden Zeitzeugen. Tote Zeitzeugen wie "Berichte" haben Schwachstellen. Zum einen sind Berichte oft geschönt um dem Geldgeber zu gefallen. Zum andern sind Berichte nur von Ärzten möglich die viel Geld und Zeit haben. Diese behandelten also wenige Reiche Leute und geben keinen keinen wirklichen Aufschluss darüber, wie die Zähne der anderen Menschen waren.
    Zähne und ihre Beschaffenheit zum Beispiel hängen nicht nur vom Zuckerkonsum und Zähneputzen ab. Sondern auch von der Mundflora, dem Erbgut und der richtigen Ernährung und dem Geschlecht.

    Zahnschmelz eines der härtesten Materialienwenn nciht das härteste im Körper besteht aus Kalziumphospat. Ein Mangel (oder zuviel, dann findet keine genügende Aufnahme von Kalzium statt) an Phosphat oder Kalzium führt zwangsweise zu schlechten Zähnen (und Knochen).

    Frauen haben tenentiell im Alter ohnehin eher Probleme mit ihren Knochen/ Zähnen.

    Ich hab in meiner Studienzeit (Also ein Zeitraum von 5-6 Jahren) teilweise nur 2-3 mal die Woche Zähne geputzt (eklig? Möglich - nein, war nie ein Problem, Mundgeruch kommt auch entgegen der Behauptung selten aus von den ZÄhnen. Zähneputzen hilft auch wirklich nur sehr selten gegen Mundgeruch). Mein Zahnstatus ist hervorragend (ü40: alle Original, keine Karies, keine Paradontose, nichts zu bemängeln). Wiederlegt das das Argument, dass Zähneputzen wichtig ist? Nein. Aber es stützt es auch nicht. Hingegen habe ich eine Bekannte, die 2-4 mal pro Tag fast panisch-akribisch die Zähne putzt. Sie hat 3-5 Blomben... Zumal ich befürchte die meiste Zahncreme ist zu abrasiv.

    Liegt es allein am regelmäßigen Zähneputzen? Das zumindest wollen uns Dr. Best und Blind-a-med (engl. (bösartig übersetzt): Täusche einen Mediziner in echt "blend" Vermischt durch einen Mediziner) zumindes Weis machen. Nein! Aber Zahnbürsten, Zahncreme und dergleichen ist ein riesen Markt.

    Erbgut, Mundflora? Ja die Zusammensetzung des Speichels und der Mundbakterien haben einen großen Einfluss auf die Bildung von Karies. Zum einen Erbgut. Meine Mutter hat gute Zähne, ich habe gute Zähne, meine Tochter hat gute Zähne. Zum Teil durch Erbgut, zum Teil durch Erziehung (keine permanente Nahrungsaufnahme - Mahlzeiten). Zähneputzen (nach Bedarf, bei Kindern: 2xtäglich, seitdem putze ich als Vorbild auch mehr).

    Fazit: Allein das Zahntheme ist ultra komplex. Meine Quellen sprechen von zunehmend schlechteren Zähnen seit beginn der Landwirschaftlichen Revolution (also seit ca. 3.000-5.000 Jahren). Jäger und Sammler lebten "gesünder" als "Ackerbauern". Sie wurden auch älter. Weitere Quellen finden interiessierte in "Kurze Geschichte der Menschheit" von Harari.

    Warum nur sind hier im Orkenspalter nun so viele Experten? Ein wahres Paradies für den, der Hesindes Weisheit versucht zu erhaschen.

    Das nächste Schwerpunktthema: Katana vs. Langschwert.

    Ich habe vor Jahren gelesen, die Stahlqualität in Fernost war recht schlecht, sodass man das MEtall sehr lange bearbeiten musste, damit es mit europäischen Erzeugnissen Mithalten konnte...Mag stimmen oder auch nicht. Fakt ist: Wir vergleichen oft 500-1000 Jahre alte Waffen (Langschwerter) mit 100 Jahre alten Waffen (Katana) ... Wem die Null fehlt: Hier ist sie "0".... Das Katana von 1850 im Haus trocken gelagert hat natürlich weniger Rost, als das 1.000 jahre alte Wikinger-Schwert, dass im Grabe lag...
    Ansonsten waren beide Waffen von ähnlicher Qualität. Ob das stimmt? Ich weiß es nicht. Die Waffen wurden ja nicht geschmeidet, damit zwei Trottel sie mit Wucht gegeineander smaschen können. Sie wurden geschmeidet, um Rüstungen zu durchdringen, Arme, Beine und Köpfe (curative decputation - so mancher wurde dadurch von LEiden erlöst (permanent)) zu ampuieren. Sich gegenseitig töten kann man wohl mit beiden Waffen recht gut, darin ist der Mensch seit Jahrtausenden Meister. Aufspießen, zerhacken, verbrennen, vierteilen, vergiften, von Bambus durchbohren, selbst biochemsiche Waffen (Indianer, Pockendecken) wurden genutzt. Der Mensch ist kreativ, wenn es darum geht dem anderen Leid zuzufügen.

    Keine Region ist da ausgenommen. Keine besser oder schlecher. Mit diesem Wissen ob der Brutalität der Menschen untereinander fällt es mir schwer Stane Novis zuzustimmen, wenn er schreibt:

    Ich hasse es warum solte unethisches handeln und mangel an Integrität erfogreich sein. Das funktioniert allenfals kurzfristig aber sobald sich herumgesprochen hat, dass Lord Schnauzbart ein mieser Verräter ist, ist sein Ruf dahin und er bekommt sher viele neue Freunde, die seinen Schaden begrenzen möchten indem sie ihn aus den Weg schaffen.

    Auf der einen seite bin ich traurig, auf der anderen amüsiert. Traurig weil ich wünschte Du hättest Recht. amüsiert, weil ich mich frage, wie jung und naiv man sein kann, selbst im hohen Alter noch jung...

    Ich würde einmal (mehr ist nicht nötig) Dich bitten, weniger Viking und GoT zu schauen, sondern stattdessen mal Nachrichten. Egal aus welchen Jahr/ Jahrzehnt. Krieg, Hunger, Not. Selbstmordattentate (bereits zu Napoleons Zeiten! Gab es (Damals noch europäische (wir sind den Muselmännern halt 300 Jahre voraus) Sprengstoff-Selbstmordattentäter.

    Ja es wird immer Menschen geben, die andere ausnutzen, unterdrücke, um sich selbst zu bereichern.

    Alles auf dieser Erde ist begrenzt: Güter, Menschen, Tiere, selbst Luft und Wasser. Wo immer einer mehr hat, hat ein anderer weniger (Logik, nicht Etik).

    Es gibt viele Menschen die sehr viel haben und viele die Hungern. Warum ist das so? Brot für die Welt und die Kinderhilfe gibt es seit Jahrzehnten. Wieso haben sie den Hunger nicht abgeschafft? Warum wächst die afrikanische Bevölkerung weiterhin, obwohl sie schon kaum die vorhandenen Münder stopfen können?

    Schaue ich in unsere Welt, dann ist Vikings und GoT gar nicht so weit weg. Zwangsprostitution und Kinderpornos sind mir da besonders ein Dorn im Auge. Aber auch Fanatismus (gleich in welcher Form).

    Wo immer es Herrscher gibt, da gibt es auch Henker (ein sehr altes Sprichwort).

    Wo immer es Kirche gibt, da gibt es auch... (bitte führt den Satz weiter).

    Fazit: Meine "Echte" Welt ist voller Horror und Leid. Wie kan eine Fantasy-Welt dann voller edler Wesen sein? WIll ich Konflikte bespielen? Dann brauche ich den glaubhaft Bösen, der durchaus damit durchkommt.

    Da du mehrfach Dune genannt hast? Wer sind die Bösen? Die Harkonnen? Nein: Die Weltraumfahrer-Gilde. Weil sie verbinden! Weil sie Spice brauchen.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Für den Film Krull wurde eine komplette Welt erschaffen, kam fast ohne Fabelwesen aus, lebten von Mythen, nur das Ungeheuer in seiner fliegenden Festung nervt. Und die Prinzessin darf sich gefangennehmen. Die Begleiter hingegen entsprechen nicht dem üblichen Heldenschema.

    Ich mag keine Fantasy wo zu Beginn zu deutlich anklingt, das alles von einer Figur - Harry Potter - abhängen soll.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Mich nerven Klischees erst wenn Figuren oder Handlungen nur deshalb existieren um ein solches zu erfüllen.

    Entscheidungen von denkenden Wesen müssen einen Grund und einen Sinn haben. Da kann ein klischeehaftes Verhalten rauskommen, aber dann kann ich als Leser/Spieler/zuschauer es wenigstens nachvollziehen und verstehen und damit ist es okay.

    Beispiel:

    ständig biersaufender Zwerg weil das Klischee so ist - nervig

    ständig biersaufender Zwerg weil er psychologische Probleme in Alkohol ertränken will oder weil er einer Kultur entstammt, in der gebraute Getränke aus Gründen der Haltbarkeit Grundnahrungsmittel sind - absolut okay.

    Kurz vorm Wahnsinn wird's nochmal lustig. 8o :thumbsup:


    Nicht die Taten machen einen Helden, sondern die Lieder, die man über ihn singt. (Wilhelm Auspitzer)

  • Nein, sie saufen so viel Bier weil mal ein Elf verriet das sie damit wachsen würden.

    Auch die Ewige Zwistigkeit zwischen Elf und Zwerg ging nicht, ist aber rasch weniger geworden.

    Drachen sind - mit wenigen Ausnahmen - gewalttätige Kreaturen, ganz der Siegfriedsaga. Erst durch Mangas? tauchten andere Drachen auf ... aber auxch die sind nur grosse Eidechsen mit Fledermausflügel.

    Achja, Menschen, Elfen und Zwerge sind die Guten.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Böse sein ist realistisch und Effektiv.

    Hier muss ich gleich mal einhaken: "Böse" ist eine Sache des Standpunktes. Was wir in Zeiten von Political Correctness und Genderwahn als Böse bezeichnen ist was anderes als was zu Zeiten der Römer als Böse galt wo es normal war das selbst das einfache Volk zumindest einen Sklaven hatte.

    (Ich weiß dass die Römer vor dem Mittelalter waren aber zwei extremen Unterscheiden ist es anschaulicher was ich meine.)

  • Böse sind immer die Gegner - und da ist es auch beim Schachspiel egal auf welcher Seite man sitzt.

    Nur der Leser erwartet das er bzw. die Heldenperson der Gute ist.

    Das manche Filme wie Spione Undercover sich inzwischen dazu Gedanken machen ist Neu, obwohl bereits bei Kurzgeschichten zu finden.

    In der Avatar-Serie kommen Menschen vor, es gibt diejenigen die den "Bösen" stoppen wollen, aber auch sie machen Fehler.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Uff, in diesem Thread könnte man aber einiges an Zeit drin versenken, wenn man 'ne komplette Liste machen und wie ein quengelnder Klugscheißer dastehen möchte. Ich gebe einfach mal ein paar Bullet Points und laufe dann sofort davon.

    • Rüstungen sind nutzlos
    • Die Protagonisten tragen keinen Helm
    • Pelzkleidung
    • genietetes Leder
      • Bonuspunkte für komische Lederpatches, die aussehen, als sollten sie ein kleines Rüstungsteil sein
    • dreckige, braune Lumpen
      • Bonuspunkte für dreckige, schwarze Lumpen für die Bösen
    • Zweige und Äste als Baumaterial
    • Kampfende durch Köpfen
    • Trebuchets verschießen Napalm
    • Armeen, die komplett mit Schwertern ausgestattet sind
    • Dual Wielding
      • Bonuspunkte für Akrobatik auf dem Schlachtfeld
        • Extra-Bonuspunkte für zwei Schwertscheiden, die sich auf dem Rücken kreuzen
    • Schlachtenformationen lösen sich auf sobald es zum Kampf kommt
    • Das heroische Duell in der Mitte eines Schlachtfeldes
    • Bewaffnetes Armdrücken (Duelle, in denen die Kontrahenten die Klingen aneinander drücken und dabei ein Gespräch führen)
      • Bonuspunkte für Schilde, die nicht benutzt werden

    Uuund die Liste ist viel lang geworden und ich stehe wie ein quengelnder Klugscheißer dar:/.

    Egal, ich stehe dazu ...


    Aber, aber, aber ich möchte eine Sache noch en Detail erwähnen, die mir am Herzen liegt: mein Lieblingsbeispiel ist aus der Witcher-Serie von Netflix (erste oder zweite Folge), Geralts Duell mit Renfri.

    Beide Kämpfer starten mit einem Schwert, Geralt hat die Überhand. Die beiden nehmen sich einen Moment Zeit, um die Klingen aneinander zu drücken (Bonuspunkte aus der Liste oben) und sich zu unterhalten. Renfri zieht heimlich einen Dolch und rammt ihn Geralts Bein. Danach geht das Duell weiter und Geralt immer noch die Oberhand trotz der Beinwunde. Er schlägt sein Schwert in Renfris Schulter und das ist der Moment, an dem Renfri die Oberhand gewinnt und Geralt in die Enge treibt. Sie greift mit beiden Waffen an, bis Geralt ihren Dolch mit der bloßen Hand fängt. Sie zieht ihren Dolch zurück, schneidet dabei Geralts Hand auf, aber Geralt hat wieder die Kontrolle über den Kampf und entwaffnet sie.

    Die Choreografie war ... nicht furchtbar. Es war viel komischer Hollywood-Action-Spektakel-Scheiß mit drin, aber an sich ganz spannend. Aber was ich an dem Kampf gehasst habe, war dass er es komplett verkackt hat, eine Geschichte zu erzählen. Jedes Mal, wenn jemand verwundet wurde, hat derjenige danach die Kontrolle über den Kampf gewonnen und ist in die Offensive übergegangen.

    Ich hasse Schwertkämpfe, in denen die Kontrahenten nur irgendwas machen, um die Zeit zu füllen, bis einer von beiden gewinnt.

    Erzählt Geschichten mit einem Kampf und wedelt nicht nur mit euren Narkoseknüppeln durch die Gegend, das sieht albern aus!

    3 Mal editiert, zuletzt von Turang (11. August 2021 um 11:52)

  • Ah, da fällt mir auch noch so eine Kleinigkeit zur typischen Hollywood Fantasy ein. Licht. Viel zu viel Licht. Kommt mir zu oft vor, dass da eine Pechfackel oder ein Kienspan angezündet wird (was in Hollywood so gut wie immer ne Gasfackel ist, da sicherer und helleres und gleichmäßigeres Licht) und auf einen Schlag wirds im finsteren Verlies, der Höhle, dem dunklen Wald, etc. Hell als ob ein 2000 Watt Scheinwerfer angegangen wäre ... :whistling:

  • Aber, aber, aber ich möchte eine Sache noch en Detail erwähnen, die mir am Herzen liegt: mein Lieblingsbeispiel ist aus der Witcher-Serie von Netflix (erste oder zweite Folge), Geralts Duell mit Renfri.

    Da müsste man mal jemanden fragen, der die entsprechende Kurzgeschichte gelesen hat. Ist das im dort auch so?

    Armeen, die komplett mit Schwertern ausgestattet sind

    Gab es, aber nicht im Mittelalter, sondern in der Antike.

    Dual Wielding

    Kommt ganz auf die Waffe an. In der Renaissance und der frühen Neuzeit war Schwert und Dolch ein durchaus üblicher Kampfstil. Aber nicht auf den Schlachtfeldern.

    Das heroische Duell in der Mitte eines Schlachtfeldes

    Zwar nicht im Mittelalter, aber wenn man einigen Sagen glauben darf, wurde früher schon so manche Schlacht durch ein solches Duell entschieden.

    Schlachtenformationen lösen sich auf sobald es zum Kampf kommt

    Das kommt stark auf die Struktur der jeweiligen Armeen an, und damit auch auf die jeweiligen Kulturen.

    Trebuchets verschießen Napalm

    Wohl noch nie etwas von Feuertöpfen gehört? Napalm ist zwar eine moderne Erfindung, aber Brandmunition hat man schon in der Antike gekannt und benutzt, und ich Rede nicht vom Griechischen Feuer.

    Nicht alles, was uns unlogisch vorkommt und von dem wir meinen, Hollywood hätte sich das ausgedacht, ist auch wirklich unlogisch und in Hollywood erdacht. Nicht selten ist die Realität unrealistischer als ein Hollywood-Blockbuster. (Leider kommen dann oft irgendwelche Leute, die meinen, dass es nicht sein kann, weil es ihrer Meinung nach unrealistisch sei.)