Fantasy-und Mittelalterklischees, die man echt nicht mehr sehen kann.

Wenn wir DSA spielen, was unser absolut favorisiertes Spielsystem ist, stehen moralisch integre Helden hoch im Kurs. Phexsche Auswüchse mal außen vor und selbst diese Charaktere nehmen von den Reichen und nicht von den Armen. Verrat innerhalb der Gruppe ist undenkbar. Wir spielen zusammen.

Warum sollten egoistische Typen auch zu Helden werden? Das sind doch eher die Gegner der Helden. Ich mache das auch nicht zwingend an Professionen fest.

Selbst ein Aufttragskiller kann nur Arschlöcher umlegen (keine Frauen, keine Kinder...aus Leon - der Profi) und zumindest situationsbedingt zum Held werden.

Fazit: Um ein Held zu werden, musst du nach moralischen Prinzipien handeln.

Hier gehtes nicht ums Rollenspiel, sondern um die extrem klischeebehafteten Darstellungen in Romanen (und auch Filmen).

Fantasy - oder James Bond

Aktionromane - wozu ja auch Fantasy gezählt werden darf - lebt anscheinend von Klischees.

Wie oft kommt es vor das zum Ende der Bösewicht den Held in der Falle hat und genüßlich beschreibt was sein Schurkenplan gleich alles machen wird?

Aber genauso etwas veräppelt Onward - finde ich.

Willst du Mittelalterklischees erleben, gehe mal wieder über einen Mittelaltermarkt - ich ha vor paar Jahren mal ein empörten Brief eines ehemaligen Ausstellers gelesen.

Das "damals waren alle böse! Weil es funktioniert!" Klischee kann ich ja auch nicht leiden.

Allerdings nicht, weil böse sein nicht dem eigenen Vorteil dienen könnte. Andere auszubeuten war jahrtausendelang ein Erfolgsmodell, das ist leider nicht abzustreiten.

Systematische Unterdrückung großer Teile der Menschheit war die Tagesordnung. (Und ist es auch heute noch, aber heute versucht man nicht mehr, es zu rechtfertigen, sondern es zu leugnen.)

Also den Adligen, der die Bauern auspresst und Bauernmädchen vergewaltigt während er gleichzeitig mit einer Edelfrau verheiratet ist, gab es sicher - gibt diesen Menschentypus ja heute noch zuhauf. Man schaue sich nur an, was die #MeToo Bewegung alles an den Tag gebracht hat ...

Das ist aber eben auch der Knackpunkt: Gewisse Autoren wollen uns vormachen, dass die Menschen früher schlechtere Menschen waren als heute, und, dass sie ALLE so waren.

Und das ist eben kompletter Käse. Natürlich hat jeder mittelalterliche Adlige das Volk ausgebeutet wie es die gesellschaftlichen Konventionen eben vorgaben, natürlich haben alle Männer ab der Handwerkerschicht davon profitiert, dass Frauen das Ausüben eines Handwerks verboten wurde, et cetera.

Aber es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es früher üblicher gewesen wäre, auf diese ohnehin als selbstverständlich hingenommene Ungerechtigkeit noch mal eins draufzusetzen, als es das heute der Fall ist.

Und ja, das "Leuten, die ebenso mächtig sind wie man selbst mal eben in den Rücken fallen, weil Betrug und Unehrlichkeit ja so profitabel sind" ist völlig unsinnig.

Tatsächlich würde ich sogar mutmaßen, dass Ehrlichkeit und Integrität in früheren Zeiten noch sehr viel mehr zählten. Aus dem simplen Grund, dass man nicht mal einfach weggehen und woanders neu anfangen konnte, wenn der Ruf ruiniert war.

Heute kann man das - und gerade das Internet macht es sehr einfach, mit betrügerischem Verhalten dauerhaft Erfolg zu haben. Darf man aber keineswegs auf Zeiten übertragen, in denen kaum mal jemand das eigene Heimatdorf verlassen hat.

Zitat von Stane Novis

Außerdem, die ganzen Spektakulären Aikido, Karate oder Kung-Fu techniken, die gerne gezeigt werden sind: Katas, also vorgetanzte Übungsabläufe. Im Sparring/Randori/Freikampf passieren sie nach langer vorbereitung vielleicht, aber gegenüber jemandem der weiß wie man Kämoft wird das immer unwahrscheinlicher.

Ja, die wurden auch nur von Menschen erfunden, aber sie verschaffen doch einen deutlichen Vorteil gegenüber tumben Haudraufs. (Quelle: Bekannte von mir, die sich niemals freiwillig prügeln, wurden von Schlägertypen angegriffen. Meine Bekannten konnten Kung-Fu. Sie haben gewonnen.)

Und Katas hat man eigentlich hauptsächlich in den Kampfkünsten, in denen zugeschlagen wird, wie Karate. Aikido und Judo werden "echt" geübt, da das Verletzungsrisiko relativ gering ist. (Ich meine, es gebe auch Karate bei dem in echt draufgehauen wird, aber damit habe ich mich nie beschäftigt - ich hänge an meinen Gehirnzellen und vermeide Schläge auf den Kopf wo möglich.)

Sicherlich hätte man in Europa ähnlich effiziente waffenlose Kampftechniken erfinden können, aber diverse Faktoren trugen dazu bei, dass das nicht so war, beziehungsweise, sich solche Künste keiner hohen Verbreitung erfreuen.

Wenn man waffenlos angegriffen wird, ist die Chance, dass das Gegenüber eben nicht wirklich trainiert hat, sondern einfach nur oft übt, andere zu verprügeln, recht hoch. Und da hat man dann mit Karate und Co durchaus einen Vorteil. (Wobei die Wahl der richtigen Kampfkunst viel ausmacht.

Eigentlich lassen sich die Kritikpunkte schlicht in zwei Faktoren zusammenfassen:

1. Die "Wir sind besser"-Strömung, in der man die Vergangenheit sehr negativ darstellen muss, um das Gefühl zu haben, heute sei es besser.

2. Die "In Asien ist alles besser"-Strömung, die denen, die mit der heutigen Welt unzufrieden sind, vorgaukelt, es gebe irgendwo da draußen eine bessere Welt.

Im Grunde erwachsen diese Fantasyklischees also aus dem Wunsch nach Realitätsverleugnung.

In diesem Zusammenhang ist vielleicht interessant, dass Tolkien ein Anhänger der Realitätsflucht war.

Zitat

Why should a man be scorned, if, finding himself in prison, he tries to get out and go home? Or if, when he cannot do so, he thinks and talks about other topics than jailers and prison-walls?

Tolkiens "Herr der Ringe" zeigt denn auch folgerichtig eine Welt, die besser ist als die reale.

Wo Game of Thrones den Menschen gleichsam sagt: "Seid zufrieden mit dem was ihr habt, früher war alles viel schlimmer", macht Herr der Ringe es möglich, von einer besseren Welt zu träumen.

Wie man mit nervigen Klischees umgehen könnte?

Tja. Im Wesentlichen: Ignorieren oder parodieren.

Entweder, man macht einfach sein Ding und ignoriert das Klischee ... oder man zieht es durch den Kakao.

Sowohl Tolkien als auch Martin muss man von ihrer Zeit her betrachten. Damals, nach dem ersten Weltkrieg, sehnten sich viele nach einer einfacheren Welt. Deshalb ist es auch kein Wunder, dass damals die erste Fantasy-Welle entstand: der Hobbit, Narnia, Conan, Lankhmar, etc. All dies entstand zwischen den beiden Weltkriegen.

Heute sieht man das alles ganz anders. Und deshlab sind Martins Romane so erfolgreich, weil er genau das schreibt, was man heute erwartet. man will keine heile Welt mehr, die von einem großen Übel bedroht wird und nur von einem Helden gerettet werden kann. Außerdem bedient sich Martin der irdischen Geschichte und da insbesondere der britischen (Plantagenets, Rosenkriege).

Alle Autoren bedienen sich entweder aus der irdischen Geschichten oder aus Büchern - weil, wie mal ein Autor meinte, alles scohn aufgeschrieben wurde - du kannst es heute nur anders vermischen und/oder verkleiden.

Dieses "Gut & Böse"-Schema liegt uns Menschen wohl im Blut - die Medien bedienen sich heute daran, wie Filme und Romane - und es fängt schon bei der kindlichen Einschätzung der Eltern an.

James Bond ist der Siegfried der Neuzeit, unstatt Zauberschwerter und maigsches Schild hat er Q-Ausrüstungen.

Klischees ... oja, Runen - man sagt sie haben magische Kräfte ...

Was mich nerft ist das Klischee des überscharfen bzw. Superüberlegennen samureischwertes. Welches jedes westliche Schwert einfach zerstört. Wo immer ignoriert wird dass die japanische schmiedekunst aufgrund des minderwertigen stahls notwendig war.

Dafür gibt sogar eine nachvollziehbare Erklärung: Schau dir mal in einem Museum ein 100 Jahr altes Samuraischwert an udn daneben ein ebneso altes Schwert - welche Waffe sieht rostiger aus?

Weil die Samurai ihre Waffen über Generationen wie eine heiliges Artefakt pflegten, während bei uns ein Schwert nur eine spitze Waffe ist, wirken japanische Schwert als wären sie unverwüstlich.

Ich hab ein Schwertbuch, wo der Autor sich beim Katana viel Zeit läßt um erst einmal mit den Mythen zu brechen - und wer Hollywood (Kill Bill) als Wahrheit sieht, der glaubt auch an dne Todestern - den nur ein wahrer Jedi auf die letzte Sekunde zerstören kann. Bond ist manchmal 6 Sekunden schneller.

Ja, Mythen sind - gerade wenn es um Mittelalterfragen geht (u.a. Erde = Scheibe) nicht so rasch aus der Welt zu bringen - sagt leider auch etwas über unseren Schul-Geschichtsunterricht aus.

Die Darstellung der Wikinger - das nervt mich. Nachdem ich vor paar Jahren im Wikingermuseum bei Schleswig war, fand ich die "echten" Wikinger eher langweilig - eher Großhändler.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Hier gehtes nicht ums Rollenspiel, sondern um die extrem klischeebehafteten Darstellungen in Romanen (und auch Filmen).

Sorry hab ich voll verpeilt.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Heute sieht man das alles ganz anders. Und deshlab sind Martins Romane so erfolgreich, weil er genau das schreibt, was man heute erwartet. man will keine heile Welt mehr, die von einem großen Übel bedroht wird und nur von einem Helden gerettet werden kann. Außerdem bedient sich Martin der irdischen Geschichte und da insbesondere der britischen (Plantagenets, Rosenkriege).

Mir ging es nicht um den "großen" Plot (der mag sich an der Historie orientieren, keine Ahnung) sondern um das individuelle extrem miese Verhalten der meisten Charaktere von George R. R. Martin.

Den ein oder anderen Verrat mag Martin aus der realen Historie abgeschrieben haben, aber die meisten Grausamkeiten dürften doch auf seinem eigenen Mist gewachsen sein.

Ich lese auch gern Bücher, in denen nicht die Welt gerettet wird. Der Weltrettungsplot ist gar nicht der Grund, warum ich Herr der Ringe vorziehe. Es geht um die Charaktere.

Zitat von Artemis500

Den ein oder anderen Verrat mag Martin aus der realen Historie abgeschrieben haben, aber die meisten Grausamkeiten dürften doch auf seinem eigenen Mist gewachsen sein.

Und das gerade nicht. Gerade die größten Grausamkeiten in seinen Romanen basieren alle auf wirklichen Ereignissen der in Deutschland leider nicht so bekannten britischen Geschichte. Die Rote Hochzeit zum Beispiel basiert auf ähnlichen Ereignissen aus der schottischen Geschichte. Gerade in den Clan-Streitigkeiten wurden Grausamkeiten begannen, die einfach unvorstellbar sind, häufig in Kombination mit dem Bruch der Gastrechts.

Zum einen würde ich keinen Fantasy-Roman (auch nicht die, die irgendwo tatsächlich vereinzelt mal auf unserer Erde an gesiedelt sind - die meisten haben ja ihre eigenen Welten) mit irdischem Mittelalter in direkten Kontext setzen.

Man kann mMn nach einordnen, dass sie in vielleicht einer mittelalterähnlichen Welt angesiedelt sind, aber auch das soll nur skizzieren, Schwerter, Pferde, keine moderne Technik, etc., und keineswegs echte Mittelalter-Bezüge herstellen.

"Dark Fantasy" (oder wie das genannt wird), bedient halte andere Vorlieben und Erwartungshaltungen. Martin hat gezeigt, dass man damit sehr erfolgreich sein kann und dass es gut ankommt. Natürlich musste es bald noch viel mehr davon geben, nachdem dieser Weg als großer Erfolg ausgewiesen wurde.

Ich denke, es ist einfach persönlicher Geschmack, ob man das als gut, schlecht, nervig, zu viel, zu wenig oder irgendwas dazwischen empfindet. Ich für meinen Teil mag ja auch die guten, edlen Helden (gerne mit Schwächen, aber eben doch eindeutig moralisch gut), weswegen ich mich mit schmutziger Fantasy nur begrenzt befreunden kann. DLvEuF habe ich gelesen (immer ausgeliehen), aber Joe Abercrombie lese ich wirklich gerne, freue mich über jeden neuen Band, aber ein Teil von mir bedauert auch regelmäßig, dass da keine Figur mal endgültig die Kurve kratzt zum moralisch Guten, dann doch immer die eigene Hybris wieder ausbricht. Das ist für mich "mal was anderes", und ich freue mich wirklich über jeden neuen Band, aber wirklich wohlfühlen tue ich mich bei den moralisch Guten, und die damit (natürlich) Erfolg haben.

Ob die Guten Chancen haben oder scheitern (müssen), oder ob gerade das die richtigen Eigenschaften sind, ist ja Frage dessen, wie der Autor gerne haben möchte (oder im Rollenspiel der favorisierte Spielstil vorgibt, ob der edle Ritter oder Ronnie zum Untergang verurteilt sind, weil ihre Ideale keinen Erfolg haben können und sie, naiv, wie sie sind, schnell als damit nicht überlebensfähig eingestuft werden, oder eben doch zum großen Helden werden können).

Beides ist möglich, beides hat seine Vertreter in Sachen Autoren und Büchern, und begeisterter Leserschaft.

(Katas, Hyongs, Tuls und wie sie je nach dem System heißen sind zwar fest vorgeschriebene Abwehr- und Angriffstechniken gegen imaginäre Gegner, aber sie meinen nicht, dass man das dann genau so gegen echte Gegner einsetzt. Sie enthalten die Techniken, die man im echten Kampf nutzt, der ja nun mal frei und notgedrungen nicht nach einem festen Ablauf funktioniert. Die sind aber schon gezielter und gekonnter als ungeübter Schläger-Technik (irgendwie draufhauen, so lange ich groß, stark und böse genug dabei bin".)

Fantasy wird immer aus der Sicht des Autors geschrieben, seinen Vorlieben, seine Vorbilder - und seine Inspirationen.

Irgendwie erwartet jeder das es mindestens eine Burg oder Festung gibt, Krieger mit Schwert und Schild, Merlins, ein Krieg mit längerer Belagerung sorgt für Spannung, womöglcih ist irgendwo irgendwann ein geheimnisvolles Artefakt verbrogen - und der es findet kann das Schicksal des Krieges/des Landes/der Welt bestimmen.

Und nicht vergessen - Magie ist mächtiger als das Schwert.

Zitiere ich gerade Midkemia und Herr der Ringe? Oh, klar, wie konnte ich das vergessen: Elfen und Zwerge müssen irgendwie noch vorkommen. Und bitte ein Drache, egal wie.

Ich hab historisch nicht viel Ahnung und daher beziehe ich mich mal nur auf Kampftechniken aus Büchern und der Realität.

Kata

Katas sind Formen, die einstudiert werden wie Tanzbewegungen. Die Idee dahinter ist zweischneidig: Erstens dienen sie der Überlieferung. Dadurch, dass sie wie Tanzschritte gelernt werden, konnte ein Meister auch über Generationen hinweg seine Technik weiterreichen, ohne dass Schrift notwendig war. Hätte man sie nur in Worte gefasst, hätte das deutlich schwieriger werden können (vergleiche HEMA Quellarbeit oder "Das Buch der Fünf Ringe" und dergleichen).

Die meisten Kampfkünste der Vergangenheit haben also diese Kata einstudiert und weitergegeben. Dabei sind dann teilweise die Anwendungen vergessen oder tatsächlich falsch weitergegeben worden. Tatsächlich haben die meisten Kampfkünste aber dennoch eine Unterteilung in "Einstudieren" und "Anwendung"; so auch Karate. Was man mehr lernt und ob man alles so lernt, wie es einmal gedacht war oder, ob ein Trainer irgendwann mal die Anwendung verändert hat, schwankt natürlich stark. Auch wie viel "Einstudieren" und wie viel "Anwendung" man macht, hängt stark vom Trainer ab.

Was mich vor allem stört, ist dass viele Fantasywerke Kampftechniken zu detailliert beschreiben und damit meistens in (zumindest dem Autor) unbekannte Gewässer segeln. Als perfektes Gegenbeispiel kann ich Peter V. Brett nennen (der wird sicherlich auch irgendwo ein paar Hauer drin haben, aber meistens schafft er es, die Kampfhandlung vage genug zu beschreiben, dass sie im Kopf funktionieren).

Der böse Patzer - aus Klischee-Sicht - in den meisten Werken ist also einfach nur: Klar war die Kampftechnik xyz damals richtig geil, aber wenn eine andere Kampftechnik um die Ecke kommt, kann es halt sein, dass xyz einfach zerstört wird, obwohl sie in vielen Punkten besser ist.

Nehmen wir Boxen und MMA. Täglich grüßt der Bodenkampf.

Judo, Aikido und Boxen. Tja.

Viele Bücher ignorieren solche Lücken und erfinden einfach Kampftechnik xyz (die vielleicht auch historisch ist), die alle anderen schlägt. Der Held erlernt sie dann irgendwann und besiegt danach (fast) jeden. (vgl. Name des Windes (dennoch sehr geile Reihe))

Außerdem wird oft der Kämpfer des xyz über den Klee gelobt, wobei wir seit der UFC wissen, dass Mischung bessere Resultate bringt.

Das mit den Waffen ist ein komplexes Thema, wie zakkarus bestätigen kann. Dass das Katana eine schlechtere Waffe sein muss als das europäische Langschwert, erkennt man z.B. sehr gut daran, wie populär europäische Plattenpanzer in Japan wurden. Auch wenn diese nur den Torso schützen, der Rest der Rüstung wurde zu dem Zeitpunkt schon längst nicht mehr verwendet, und deshalb mit japanischen Rüstungsteilen ergänzt wurden, boten sie ein viel besseren Schutz als ihre japanischen Gegenstücke. Und für das europäische Langschwert wurden kampftechniken entwickelt, die gegen vollständige Plattenrüstungen halfen, die man mit einem Katana nicht verwenden kann.

Trotzdem hält sich der Mythos von der Überlegenheit des Katanas.

Und es gibt viele solcher Mythen, die durch Romane, Filme, Computerspiele und auch Rollenspiele am Leben gehalten werden. Hier ein paar Beispiele:

• Plattenrüstungen behindern einen extrem. Wenn man einmal hinfällt, kann man nicht ohne Hilfe aufstehen. (Plattenpanzer behinderten weniger als Kettenpanzer oder die vollständige Kampfausrüstung (ohne Waffen) heutiger Soldaten!)
• Im Turnier geht es darum, den Gegner vom Pferd zu stoßen. (Es geht darum, drei Lanzen an der Rüstung des Gegner zu brechen!)
• Langbögen kann man nicht vom Pferd aus benutzen. (Langbögen kann man sehr wohl vom Pferd aus benutzen und wurden auf diese Weise sowohl bei der Jagd als auch bei Überfällen und Polizeiaktionen eingesetzt!)
• Plattenrüstungen sind gegen Feuerwaffen nutzlos. (Noch im 19. Jahrhundert wurden Plattenpanzer hergestellt, die wirklich Kugelsicher waren! Alle Dellen an den in Museen ausgestellten Rüstungen stammen von Feuerwaffen!)
• Im Mittelalter wurden Hexen systematisch verfolgt. (Hexenverfolgungen waren im Mittelalter selten! Die Hexenverfolgung hatte in der frühen Neuzeit ihren Höhepunkt!)
• Im Mittelalter waren alle Menschen schmutzig und badeten nie. (Dies gilt nur für die Mönche, die darin einen gottlosen Luxus sahen! Badehäuser waren im Mittelalter sehr populär und wurden häufig besucht. Die Badekultur erst in der frühen Neuzeit wegen Seuchengefahr und Holzknappheit zugrunde.)
• Im Mittelalter hatten alle Menschen schlechte Zähne. (Im Mittelalter hatte man eigentlich gute Zähne. Die Menschen der Neuzeit hatten wegen des massiven Zuckerkonsum wirklich schlechte Zähne. Erst seit den Weltkriegen hat sich dies geändert.)

Zitat von Barbarossa Rotbart

Im Turnier geht es darum, den Gegner vom Pferd zu stoßen. (Es geht darum, drei Lanzen an der Rüstung des Gegner zu brechen!)

Das ist mwn. nicht ganz korrekt. Das Runterwerfen war in der Tat beabsichtigt. Es gab mehr Punkte. Das zerbrechen der Lanze (manchmal an einem gewissen Körperteil) gab hingegen nur einen Punkt. Ich hab das irgendwann mal recherchiert als ich es authentisch leiten wollte (bis ich dann gemerkt habe, dass niemand in meiner Gruppe dran teilnehmen durfte ).

Zitat von Barbarossa Rotbart

Im Mittelalter hatten alle Menschen schlechte Zähne. (Im Mittelalter hatte man eigentlich gute Zähne. Die Menschen der Neuzeit hatten wegen des massiven Zuckerkonsum wirklich schlechte Zähne. Erst seit den Weltkriegen hat sich dies geändert.)

Hast du dafür eine Quelle? Das ist mir tatsächlich neu. Ich wusste nur, dass vor Christus der Karies-Boom begann (wie er an Funden auch belegt ist)

Zitat von Natan

Das ist mwn. nicht ganz korrekt. Das Runterwerfen war in der Tat beabsichtigt. Es gab mehr Punkte. Das zerbrechen der Lanze (manchmal an einem gewissen Körperteil) gab hingegen nur einen Punkt. Ich hab das irgendwann mal recherchiert als ich es authentisch leiten wollte (bis ich dann gemerkt habe, dass niemand in meiner Gruppe dran teilnehmen durfte ).

Mit Sicherheit war das Herunterstoßen nie die einzige Möglichkeit einen Lanzengang zu gewinnen. Es gab wohl auch Turniere, wohl es explizit verboten war.

Zitat von Natan

Hast du dafür eine Quelle? Das ist mir tatsächlich neu. Ich wusste nur, dass vor Christus der Karies-Boom begann (wie er an Funden auch belegt ist)

Leider nicht. Ich weis aus verschiedensten Quellen, dass im Mittelalter Zahnkrankheiten nicht so verbreitet waren, wie in der Neuzeit. Ich weis, das Königin Elisabeth I von England extrem schlechte Zähne hatte, weil sie süchtig nach Süßem war und u.a. ihre Zähne mit Honig putzte. Ich weis, dass Washington auf keinem seiner Portraits lächelt, weil er keine Zähne mehr hatte.

ich habe eben mal im englischen Wiki-Artikel zum Thema Karies nachgeschaut. Dort wird das Jahr 1000 als Zeitpunkt angegeben, nach dem vermehrt Kariesfälle auftraten, und zwar im Zusammenhang mit Rohrzucker. Somit muss ich meine Aussage etwas korrigieren. Da sich nur wirklich reiche Leute Rohrzucker leisten konnten, war Karies damals eher eine Wohlstandskrankheit und keine Volkskrankheit, wie dann später in der Neuzeit (bis Heute).

Das die Medizin im MA oft Aberglaube und Heilwissen vermischte ist keine Fiktion - und ob ide im MA besser/schlechter Zähnen hatten - nunja, die Zahnbürste gab es noch nicht - aber Zahnausreißer schon.

Auch was die Hexenverfolgung angeht, die hatte über das Mittelalter ihre Hochzeiten - Hexerei wurde in einem Zeitraum von 350 Jahren bestraft. Aber die richtigen (legalen!) Wellen beganne um 1430 und nedeten um 1780 in Europa, die Höhepunkte zwischen 1560-1630. Nur kamen als Hexen auch Priester, Männer und Jugendliche in Frage und nicht nur das Käuterweib im Wald (wie im Märchen).

Zucker - war jedenfalls noch um 1549 ein Luxusgut, womit die Reichen "feierten". Aber es gab ja Honig, für die wohlhabenderen. LAut S.277 lag der Zuckerverbrauch einer nürnberger Familie pro Kopf bei 2 Kilo im Jahr! Und Wein wurde oft und gern gesüßt - und getrunken.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Mit Sicherheit war das Herunterstoßen nie die einzige Möglichkeit einen Lanzengang zu gewinnen. Es gab wohl auch Turniere, wohl es explizit verboten war.

Das ist korrekt.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Leider nicht. [...] Dort wird das Jahr 1000 als Zeitpunkt angegeben, nach dem vermehrt Kariesfälle auftraten, und zwar im Zusammenhang mit Rohrzucker.

Schade. Ich meine - rein aus Erinnerungen -, dass es mit der Sesshaftigkeit und demnach deutlich früher losging. Kann aber natürlich mehrere Eskalationen gegeben haben.