Interaktion zwischen Sonderpfeilen und Pfeil des (Elements)

    Wie verhalten sich die Effekte besondere Pfeilarten (z. B. gehärteter Kriegspfeil) bei Verzauberung mit einem "Pfeil des (Elements)"? 8

    1. Kein Stapeln: Effekte aus Verzauberung überschreiben Effekte der besonderen Pfeilart (1) 13%
    2. Effektstapel: Effekte aus Verzauberung erweitern Effekte der besonderen Pfeilart (6) 75%
    3. Komplizierter Effektstapel: Effekte aus Verzauberung beeinflussen Effekte der besonderen Pfeilart jeweils in spezieller Weise (siehe Tabelle) (1) 13%
    4. Eigener Vorschlag: Bitte im Thread angeben. (0) 0%

    Im Wege des Schwerts, S. 128 sind neben dem standardmäßigen Jagdpfeil (der "normale" Pfeil ohne Schnickschnack) die folgenden besonderen Pfeilarten beschrieben, wobei der Überschrift zufolge der Unterschied in der Pfeilspitze liegt:

    • Kriegspfeil
    • gehärteter Kriegspfeil
    • gehärteter Pfeil
    • Kettenbrecher
    • stumpfer Pfeil
    • Sehnen- und Seilschneider
    • Brandpfeil
    • Singender Pfeil

    Darüberhinaus gibt es die Hexalogie der elementaren Geschosse Verzauberung eines Geschosses (Pfeil des [Element]):

    • Pfeil des Eises
    • Pfeil des Erzes
    • Pfeil des Feuers
    • Pfeil des Humus
    • Pfeil der Luft
    • Pfeil des Wassers

    Da ich dazu keine offizielle Setzung gefunden habe, frage ich mich, wie eine Kombination eines Sonderpfeils mit einer der Zauber wohl aussieht. Dazu habe ich mir auch schon etliche Gedanken gemacht, da das möglicherweise auch irgendwann in den DSA4.1-Charakterbogen auf Roll20 einfließen soll:

    • Kein Stapeln: Die ursprüngliche Form der Spitze hat keinen Einfluss auf die Verzauberung. Ein Pfeil des Feuers liefert beispielsweise immer einen Feuertänzer mit den gleichen Eigenschaften. Pfeil des Humus oder Pfeil des Erzes haben damit auch immer halbe Reichweite, selbst wenn der Ausgangspfeil ein stumpfer Pfeil war, der ohnehin schon halbierte Reichweite aufwies. Das würde umgekehrt bedeuten, dass man aber gar nicht allzu zimperlich sein muss bei der Pfeilqualität. Auch eine abgebrochene Dolchklinge, die nur mit Müh und Not an einem schlecht verarbeiteten Stück Holz angebracht und dilettantisch mit Federn bestückt wurde, wäre für die Verzauberung ausreichend und hätte keinen Einfluss auf den fertigen Pfeil.
    • Effektstapel: Die Eigenschaften des Pfeils bleiben erhalten und werden (stumpf und ohne großes Nachdenken) um die Eigenschaften der Verzauberung erweitert. Dies würde die Reichweite eines stumpfen Pfeiles mit Pfeil des Erzes auf ein Sechstel reduzieren, die FK-Probe um 8 erschweren, bis zu 4W6 TP (!) zusätzlich zu den TP(A) des stumpfen Pfeiles verursachen und wie zwei Angriffe zum Niederwerfen zählen (aus stumpfer Pfeil: KK-Probe + halbe TP(A); aus Pfeil des Erzes: KK-Probe + min(0, TP - KK)).
    • Komplizierter Effektstapel: Pfeileigenschaften und Verzauberung beeinflussen sich, sodass beispielsweise ein stumpfer Pfeil, der mit Pfeil des Erzes verzaubert wurde, nur eine um 4 erschwerte FK-Probe bei auf ein Drittel reduzierter Reichweite nach sich zieht, weiterhin TP(A) anrichtet, bis zu 4W6 TP(A) zusätzlich anrichtet und eine KK-Probe + halbe TP(A) als Angriff zum Niederwerfen nach sich zieht. Dies würde eine Tabelle benötigen. Grundsätzlich würde ich der Verzauberung größeres Gewicht bei der Ausgestaltung der Effekte beimessen.

    Da ich mir unschlüssig bin, wie man das am besten einbaut, wird es vermutlich auf eine umschaltbare Option hinauslaufen. Auf der anderen Seite soll die Standardeinstellung für die möglichst größte Spielerzahl sinnvoll/intuitiv/"richtig" sein, weshalb mich eure Meinungen dazu interessieren (und daher gibt es auch die Umfrage).

    Vielen Dank schon mal fürs Mitmachen :)

    Ich sehe keinen Grund, warum eine andere Pfeilart als der gewöhnliche Jagdpfeil sich anders bei einer Verzauberung auswirken sollte. Eine besonders geschmiedete Waffe verhält sich unter Verzauberung auch nicht anders.

    Im Grunde kann man verschiedene Pfeilarten als verschiedene Versionen betrachten. Es gibt ein Jagdmesser, ein Häutemesser, Parierdolche, Wurfdolche, etc. Sind alles Dolche, sind nur zu unterschiedlichen Zwecken angefertigt. So ist das auch mit Pfeilen, die haben unterschiedliche Zwecke, sind aber wiederum jeweils gewöhnliche Vertreter ihrer Variante.

    Die Verzauberungen wirken ebenfalls wie gehabt. Für mich ganz klar Effektstapel.

    Ob ein Jagdpfeil oder ein Kriegspfeil verzaubert wird, ist egal. Ein beiden Fällen wird ein profaner Gegenstand verzaubert.

    Und wenn es ein besser geschmiedeter Kriegspfeil ist, oder aus Endurium, wirkt die Verzauberzung immer noch wie sie sie wirkt.

    Höherer Effekt gilt bei zwei magischen oder einer magischen und einer karmaler Wirkung,. nicht bei Zauber auf profanen Gegenstand.

    Der Pfeil des [Elements] benötigt 20 Aktionen, also 10 KR Zauberdauer und benötig das entsprechende Element, um den Pfeil diesem auszusetzen. Während man zaubert, kann man kaum etwas anderes machen - ihn spontan einzusetzen, wenn der Kampf schon läuft, ist kaum denkbar. Die Zauberdauer beträgt ZfP*x10 KR, also kaum über 200 KR, was 10 Minuten entspricht. Die Grundvariante macht also nur Sinn, wenn man noch nicht im Kampf ist, aber weiß, dass es in wenigen Minuten zum Kampf kommt. Die permanente Variante kostet 1 pAsP, der teuer zurückgekauft werden muss und auch dann kann man den Pfeil nur ein einziges Mal benutzen. Das ist ein hoher Preis für die Wirkung!

    Von daher bin ich nicht der Meinug, dass man in Gefahr läuft, dass der Zauber zu mächtig wird, wenn er mit den Wirkungen besonderer Pfeilarten kombiniert wird. Wenn es mal zu einer Situation kommt, in der der Zauber sinnvoll verwendet werden kann, darf man es den Spieler*innen meiner Meinung nach getrost gönnen.

    Zitat von Schattenkatze

    Ob ein Jagdpfeil oder ein Kriegspfeil verzaubert wird, ist egal. Ein beiden Fällen wird ein profaner Gegenstand verzaubert.

    Da bin ich mir aus folgenden Grund nicht so sicher: Im Liber Cantiones erhalten die Pfeile nach der Verzauberung eigene Namen und ändern (teils drastisch) ihre Form:

    Diese Veränderungen der Form (zum Beispiel Befiederung -> zwei Blätter) sind es, die mir Kopfzerbrechen bereiten.

    Zitat von Schattenkatze

    Höherer Effekt gilt bei zwei magischen oder einer magischen und einer karmaler Wirkung,. nicht bei Zauber auf profanen Gegenstand.

    Ich hatte oben das Beispiel des stumpfen Pfeils, der zu einem Pfeil des Erzes wird und daraufhin pro Treffer zwei Angriffe zum Niederwerfen erzeugt. Nur um das richtig zu verstehen: Wäre das auch in diesem Fall deine Regelauslegung?

    Um den Zauber auch nochmal zu zitieren:

    Zitat von Liber Cantiones (HC), S. 208

    Die Kraft des vom Zaubernden angerufenen Element fährt in den Pfeil, so dass dieser seine Beschaffenheit und sein Aussehen ändert und nach dem Abschuss eine zusätzliche Wirkung entfaltet. Wird nichts anderes gesagt, dann gelten die Eigenschaften der verzauberten Pfeile zusätzlich zu denen, die das unverzauberte Geschoss hat.

    Die Interpretation des "[w]ird nichts anderes gesagt" fällt mir schwer. Wenn ein Pfeil des Erzes bereits einen Angriff zum Niederwerfen zur Folge hat, wird damit was "anderes gesagt" und die Niederwerfen-Mechanik des stumpfen Pfeiles außer Kraft gesetzt? Richtet ein Kriegspfeil des Humus bei einer 5 oder 6 auf dem Schadenswurf jede KR Schaden an? Sollte man das dann erzählerisch als "der Gegner wird von Dornenranken umschlungen" interpretieren oder existiert schlicht keine Pfeilspitze mit Widerhaken, die Schaden verursachen kann? Haben stumpfe Pfeile der Luft normale Reichweite (halbierte + doppelte) oder doppelte Reichweite?

    Ja, "zusätzliche" Wirkung. Das halte ich für eindeutig, dass die Wirkung des Zaubers auf die Wirkung des Pfeiles drauf kommt. So besagt es ja auch der nächste Satz, wie von Dir zitiert.

    Unter Zauberwirkung machen sie halt weniger Schaden, mehr Schaden, fliegen weiter, kürzer, etc., als sie es ohne Zauberwirkung tun, das wird ja auch ausdrücklich erwähnt, aber diese Veränderungen beziehen sich auf den Pfeil in seiner Grundversion. Und diese Grundversion macht ja je nach Pfeilart ohnehin unterschiedlichen Schaden und Reichweite.

    Der Kriegshumuspfeil macht halben Schaden, das Opfer wird umrankt, und ja, den Zusatzschaden bei 5 oder 6 würde ich auf die Entfesselungs-Probe, die ja auf dem Schaden basiert, anrechnen, oder zumindest mit der Gruppe absprechen, ob das so gehalten werden soll (bei uns sind Hausregeln und Regelinterpretation bei Unklarheiten Gruppenentscheid) . Selbst, wenn wir uns darauf einigen sollten, dass der Zusatzschaden nicht auf die Entfesselungs-Probe auswirkt: der Schaden (als solcher) fällt ja trotzdem zusätzlich an.

    Die Entfesselungsprobe ist erschwert, der Kriegspfeil macht in jedem Fall Schaden, die 5 oder 6 sorgt für Zusatzschaden. Es ist von den "üblichen TP" die Rede.

    Pfeil des Erzes mit stumpfen Pfeil kombiniert ist immer noch ein Angriff zum Niederwerfen + Zusatzschaden (durch Pfeil des Erzes). Es ist halt nur ein Angriff zum Niederwerfen, das ist dann halt Pech. (Alternativ könnte man als Hausregel die KK-Probe erschweren). Der Unterschied ist: Beim stumpfen Pfeil muss man die + 4 zum Niederwerfen ansagen und schaffen, damit es ein Niederwerfen ist, Pfeil des Erzes macht automatisch einen solchen Angriff. Man könnte also die +4 für mehr Schaden verwenden.

    Man sollte sich unterm Strich natürlich überlegen, wenn man so viele Pfeiltypen hat, welchen Pfeil des .. man auf welchen Pfeiltyp spricht, um bestmöglichen Nutzen rauszuziehen.

    Die besonderen Pfeile sind ja eigentlich auch vergleichsweise zu teuer und zu schwer zu kriegen, um sie unbedacht einzusetzen. Wenn ich jemanden vorrangig z.B. fesseln/beschäftigen/aufhalten möchte, würde ich nicht einen Kriegspfeil dazu nehmen. Wenn man aufhalten möchte, um zu töten, dann vielleicht schon.

    Wenn wir dann noch die Regeln zur falschen Projektilgröße dazunehmen...

    "Jeder Fernkampfwaffentyp verfügt über eigene Projektile, die in Größe und Gewicht ideal an ihn angepasst sind. Will ein Held Projektile eines anderen Waffentyps verschießen, so gilt ein allgemeiner Aufschlag auf die FernkampfProbe von +4. Die Reichweite und die vom Projektil verursachten TP entsprechen der kleineren Waffenklasse (Beispiel: Ein Kurzbogenpfeil auf einem Langbogen hat nur die Reichweite und TP eines Kurzbogenschusses, gleiches gilt für einen Langbogenpfeil auf einem Kurzbogen). Bei zu großen Größenabweichungen kann der Spielleiter den Einsatz verbieten." (AvAr 46)

    Was also wenn wir einen stumpfen Pfeil der Luft, der für einen Kurzbogen ausgelegt ist, von einem Langbogen abschießen wollen? ;)

    Ich würde es mir da nicht zu schwer machen und Schritt für Schritt vorgegen. 1. Der Bogen. 2. Der Pfeil. 3. Der Zauber, der auf den Pfeil gelegt wird. Basis sind also die Werte des Bogens, diese werden durch Besonderheiten des Pfeiles modifiziert und die sich daraus ergebenden Werte wiederum vom Zauber.

    Also: Langbogen - 200 Schritt. Stumpfer Pfeil (/2) - 100 Schritt. Pfeil der Luft (x2) - 200 Schritt.

    Oder halt Langogen - 200 Schritt. Stumpfer Kurzbogenpfeil (Reduzierung auf 60 und /2) - 30 Schritt. Pfeil der Luft (x2) - 60 Schritt.

    Gut, beim Pfeil des Erzes wird es interessanter. Beim stumpfen Pfeil haben wir ja folgende Auswirkungen:

    "Die Reichweite wird halbiert. Bei den angerichteten TP handelt es sich um TP(A). Ein Scharfschütze oder Meisterschütze kann außerdem einen gezielten Schuss mit einem Aufschlag von +4 durchführen, um das Ziel niederzuwerfen. Bei einem Treffer muss dem Ziel eine KK-Probe (erschwert um die Hälfte der erlittenen TP(A)) gelingen, oder es wird umgeworfen." (AvAr 47)

    Und beim Pfeil des Erzes:

    "Pfeil des Erzes: Der Hämmerer ist ein Pfeil, der so schwer und fest wie ein Stein ist. Durch das Gewicht sinkt die Maximalreichweite jeder Schusswaffe auf ein Drittel. Die Fernkampf-Probe ist um 4 Punkte erschwert. Dafür entwickelt der Pfeil während des Fluges eine ungeheure Schmetterkraft: Pro 3 ZfP* verursacht der Hämmerer einen zusätzlichen W6 TP bis zu einem Maximalwert von 4W6 + regulärer Waffenschaden. Von einem Hämmerer getroffen zu werden, ist ein Angriff zum Niederwerfen." (LC 208)

    Also: Langbogen - 200 Schritt. Stumpfer Pfeil (/2) 100 Schritt. Pfeil des Erzes (/3) - 33 Schritt. (Allein das balanced die Sache ja nicht unerheblich)

    Durch den stumpfen Pfeil erhält man die Möglichkeit, mit einer Ansage +4 das Ziel möglicherweise niederzuwerfen. Mit einem Pfeil des Erzes wird dies automatisch ausgelöst - die freiwillige Ansage kann man sich schlicht sparen. Stattdessen kann man mit einer Ansage die TP(A) erhöhen, um den Erfolg des Niederwerfens wahrscheinlicher zu machen. Und ja - durch den erhöhten Schaden, den der Hämmerer mit sich bringt, ist der Erfolg ohnehin schon sehr wahrscheinlich. Dafür einen stumpfen Pfeil zu verwenden ist oft recht unsinnig, aber die Umwandlung in TP(A) würde ich beibehalten. Will heißen - man hat eine deutlich erhöhte Chance das Ziel nur niederzuwerfen und/oder zu betäuben statt zu töten. Dafür bezahlt man aber mit AsP, ggf. AP (für den Rückkauf von pAsP) und vor allem Reichweite sehr teuer. Das relativiert die Vorteile in meinen Augen sehr.

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (2. August 2021 um 09:02)

    Zitat von Windweber

    Wenn wir dann noch die Regeln zur falschen Projektilgröße dazunehmen...

    Sagt mir jetzt nichts, ist das eine Optionalregel? Weil wenn ja, sollten wir auch also solche behandeln

    EDIT: Aber die Effekte sollten sich "stapeln". Hab auch noch eine keine DSA Konvention gesehen wo das anders gehabt wird.

    Zitat von Jungbluth

    Sagt mir jetzt nichts, ist das eine Optionalregel?

    Das Aventurische Arsenal bezeichnet sie nicht als solche. Wege des Schwertes S. 128 aber schon. Da Letzteres die jüngere Quelle ist, können wir wohl annehmen, dass es eine optionale Regel ist. Ich muss gestehen, vorhin habe ich nur in AvAr nachgeschlagen und nicht mit WdS verifiziert. :blush:

    Wobei aber die Frage, ob im WdS die Regel zur falschen Projektilgröße eine Grund-, Optional-, oder Expertenregel ist für dieses Thema wirklich keine Relevanz hat. ;)

    Es ist eine offizielle Regel, ob nach AvAr oder WdS und ich habe sie zur Konstruktion eines komplexen Extrembeispieles benutzt. Ich gebe aber gerne zu, dass das im Grunde überflüssig war.

    Bin auch für stumpfes Stapeln der Effekte.

    Es kumulieren Kosten und alle Effekte, Boni und Mali - das ergibt mE keine skurrilen Ausreißer.

    Bei dem theoretisch doppeltem Effekt des stumpfen Hämmerers (Reichweite vom Langbogen nur 33Schritt, @Windweber ) wäre ich allerdings ebenso stupide: es bleibt - egal wie - nur ein Angriff zum Niederwerfen (für mich ein binäres Angriffsmerkmal, Angriff zum 2 Niederwürfen ist absurd, Rechenspiele KK-Erschwernis wandern in den Bereich totaler Willkür). Das ist dann halt eine nicht so schlau gewählte Kombi.

    Kriegspfeile des Humus haben den Effekt des Kriegspfeils, zusätzlich den des Humuspfeils. DANN überlegt sich der Fantast, wie das wohl funktionieren mag; hier relativ einfach. Die Dornenranken, die die Fesselung verursachen haben garstigere Dornen (die bei 5, 6 auf der Haut liegen und Befreiungsversuche zu einem schmerzhaften Ringen machen)

    Pfeile mit doppelter und halber Reichweite haben normale Reichweite.

    Aber was mach ich hier in meiner DSA4-Vergangenheit?

    Husch, geh wo Du wohnst - ich fand nur die Frage spannend ;)