Borborads langfristige Ziele

  • Die sieben Gezeichneten Kampagne ist eine epische Railroadgeschichte um zwei Alveraniare, die beide Hüter von Wissen sind. Sie stehen ebenso für verschiedene Prinzipien der Weltentwicklung: während der Eine die Welt so erhalten will, wie sie ist, möchte der andere schnelle und große Veränderungen des Gesamtgefüges. Letzterer Revolutionär ist der bitterböse Borborad.


    Während ich mir sicher bin niemals die 7G zu bespielen, so interessiert mich dennoch brennend, wie Borborad das Gefüge des Kosmos verändern wollte, nachdem er schlußendlich gewonnen hätte. Ich lese hier und da, dass er meinte es sei möglich die inneren drei oder vier Sphären des Sphärenmodells von den äußeren Sphären vollkommen zu trennen, um Dere entgültig von der Willkür der Götter, aber auch vom Namenlosen und den Dämonen zu befreien.


    Welche Quellenlage besteht zum "Endgame" Borborads? Hat er sich jemals dazu geäußert? Falls es zu einer Sphärenisolation gekommen wäre - hätte es dann noch Magie auf Dere geben können? Könnte man noch immer den Sternenwall sehen?


    Ich hoffe unter Euch gibt es ein paar Borboradianer, die mir vielleicht die eine oder andere Frage dazu beantworten können.

  • Ging es nicht (auch?) darum, Sterblichen zu ermöglichen, mit LeP zu zaubern, wenn sie keine AsP besitzen? So, wie (prä-dsa5) Einhörner, Drachen etc das tun? Evtl erinnere ich mich auch falsch, hab gerade die Bücher nicht vor mir.

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Neue Geister braucht das Land: Fanprojekt Aventurische Totengeister im Scriptorium und auf dem Forum

  • Er war - laut Hadmar bereits am Ziel angelangt, alle uralten Orte (u.a. Trollruinen, Kraftlinien,Dämonenzitadelle) kontrollierte er; deswegen zog er auch nicht erobernd weiter! So wie später Haffax wäre es für ihn leicht gewesen in Gareth einzumarschieren.

    Aber Rohal hatte ihm eine Falle gestellt, und Borbarad musste sich beeilen bevor ihm das gleiche Schicksal traf. Und selbst da zeigte Rohal noch brüderliche Gnade.

    Was mit dem Ritual oder später, hätte Borbarad mehr Zeit erhalten, passiert wäre ... Dere hätte sich gewaltiger verändert als der Sternenfall es bisher tat.

    Borbarad war überzeugt das richtige zu tun, ja auserwählt zu sein, auch deswegen gab er das Ei des Losvogels wieder frei ... der Roman dazu zeigt deutlich einen Gewinner, der locker jemanden wie Pardona weggeschnippt hätte.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Yelemiz das ist richtig. Jeder Mensch ein Magier! Angeblich um der Willkür der Götter entgegenzuwirken und Geburtsptiviligien abzuschaffen. Wenn dann jeder sich mittels Magie verteidigen könne, wären Bauern nicht mehr auf den Schutz Adliger angewiesen und man könne das ganze Feudalsystem in Frage stellen.


    Dass für die Zauberkraft ein Amazeroth-Pakt eingegangen werden muss, wird natürlich im Kleingedruckten versteckt.

  • Yelemiz das ist richtig. Jeder Mensch ein Magier! Angeblich um der Willkür der Götter entgegenzuwirken und Geburtsptiviligien abzuschaffen. Wenn dann jeder sich mittels Magie verteidigen könne, wären Bauern nicht mehr auf den Schutz Adliger angewiesen und man könne das ganze Feudalsystem in Frage stellen.


    Dass für die Zauberkraft ein Amazeroth-Pakt eingegangen werden muss, wird natürlich im Kleingedruckten versteckt.

    Dieser Pakt wäre dann aber nutzlos, wenn man die dritte Sphäre von den äußeren isoliert - weder könnte Amazeroth den Pakt einklagen, noch könnten (dann) die Menschen zaubern, oder sehe ich das zu restriktiv? Falls dem so ist, wollte Borborad nur eine Magierarmee für die Dauer der "Revolution", nur, um sich am Ende auf den Thron zu setzen?

  • Absolute Freiheit für Alle; Magie für Alle - ohne zu fragen ob Alle das toll finden würden. Und Borbarad hat zwar so viele Erzdämonenpakte geschlossen, das jene sich gegenseitig "aufhoben", erkannte aber nicht das er bereits an A. Angel hing.

    Es sollte nicht der Glasgötze und sein Testament mit seinen wirklichen Plänen verwechselt werden; denn diese Dingen waren seine Rückversicherung vor 500 Jahren.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Welche Quellenlage besteht zum "Endgame" Borborads? Hat er sich jemals dazu geäußert?

    Mächte des Schicksals, S. 258.



    Erobern durch Armeen lag ohnehin nicht in seinem Interesse, das waren seine Gefolgsleute, bzw. Borbarad selber benötigte das als Mittel zu einem anderen Zweck (als persönliche Eroberung von Land und Leuten).


    Dass für die Zauberkraft ein Amazeroth-Pakt eingegangen werden muss, wird natürlich im Kleingedruckten versteckt.

    Ja, so sehr im Kleingedruckten versteckt, dass er es selber nicht gewusst hat.

  • Vielelicht wäres am einfachsten (?), wenn man sich diese halbgöttlichen Zwillinge als Kinder Madas verstellt.

    Mada hat ja auch - je Mythos - geglaubt das die das richtige Täte indemm sie die Magie freiströmen läßt.

    Rohal hat erkannt das es der Welt eher geschadet hat, während Borbarad das Werk "seine Mutter" vollenden will.


    Ich zitiere mal etwas frei Hadmar Wieser; ältere private Ausagen (aus Luzifer, um 2001) bevor G7 überarbeitet wurde:

    Borbrad Ziel waren einige der bedeutendsten Nodices wie in Tobrien und Maraskan und und bei der Dämonenzitadelle.

    Seine eigentlichen Hauptgegner waren Phex und Hesinde, Hohe Drachen, Giganten und die extremen Praios und Rondra (die wohl - wie schon zu Grangor - halb Tobrien weggebrannt hätten, wenn die Verbündeten versagt hätten).

    In einem Boten stand in einem Salamander die Vermtutung, das Borbarad vermutlich seine Ziele bereits erreicht hat.

    Denn er hat bereits teilweise wichtige magische Kraftlinien und alte Orte der Macht eingenommen; überwandt Geodenkräfte, Lichtelfenzauber, Globulen- und urales Bannartefakte.

    Um den Einfluss der Erzdämonen zu festigen -und zwar eben mehrerer, konkurriernden- holte er so viele Dämonen wie möglich nach Dere.
    Aber über all diese Zeit kämpfte er gegen Menacor, mußte isch mit Fuldigor (siehe Lichtvogel), Hesinde (siehe Altaia) und Phex (u.a. Eslamsbrück)
    auseinandersetzen.

    Was im Aventurischen Boten geschildert wurde, war für Borbarad nur eine Nebenfront.


    Viel Material dazu - was in die Neuaflage einfloß ist hier zu finden: -:[ Das Borbarad-Projekt ]:-

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Danke, das erlaubt einige Einblicke. Es beschreibt seine Philosophie (ich nehmen an "Atlas Shrugged" würde in Bobs Bibliothek stehen), aber auch die Grenzen seines Wissens.


    Wird irgendwo explizit erwähnt wie er diesen von dir aufgeführten Punkt im Detail bewerkstelligen will:

    ?

  • Fuer mich laesst sich Borbarads grosses Ziel als Freiheit definieren.


    Auf der untersten Ebene seiner Sympathisanten mag dies Freiheit von gesellschaftlichen Zwaengen sein, aehnliches Gedankengut wie es auch viele Juenger seines halbgoettlichen 'Vaters' Nandus hegen (s. Republikanismus, technischer Fortschritt, Wissensverbreitung). Seine eigentlichen Anhaenger (die klassischen Borbaradianer-Kultisten in ihren schwarzen Kutten aus alten Abenteuern) erhoffen sich Freiheit durch Magie - die prometheische Vollendung von Madas Frevel, der den Menschen Macht verliehen hat, die sie zumindest prinzipiell den Goettern aehnlich und darum frei macht (hier gibt es die Ueberschneidungen mit der Magierphilosophie). Borbarad der Alveraniar hingegen hat weiter reichendere Plaene, die menschliches Vorstellungsvermoegen nahezu uebersteigen: die Freiheit der Schoepfung vor den Goettern. Was das konkret bedeutet? Sein Ritual sollte allen Sterblichen Magie verleihen, damit Kraefte freisetzen die das Mysterium von Kha bersten koennten. Wenn die aeusseren Sphaeren erst von der Dritten abgeschnitten waeren, dann erst haetten Sterbliche wirkliche Freiheit, ihr Potential zu verwirklichen, ohne von den Goettern kleingehalten oder als Schachfiguren in ihrem Maechtespiel verheizt zu werden.


    Dere ist eine Welt, in der Prophezeiungen erschreckend verlaesslich sind, wie Borbarads eigene vielfach prophezeite Wiederkehr bewies. Das laesst fraglich erscheinen, ob Sterbliche in der Schoepfung freien Willen besitzen (s. irdische Ueberlegungen zum Laplaceschen Daemon). Durch die Erschuetterung der Sphaeren und die Befreiung der Schoepfung von den aeusseren Sphaeren will Borbarad das Schoepfungswerk von den Ketten des Schicksals befreien und damit seinem ultimativen Telos zufuehren (oder zumindest zu dem, was er dafuer haelt); er will im Gegensatz zu Rohal in Kauf nehmen, eine Zukunft zu zerstoeren um ein Kaleidoskop ungezaehlter moeglicher Zukuenfte zu schaffen, die ganz in den Haenden der Sterblichen laegen. Mehr noch: nur dies koennte die Menschheit vor dem ihnen prophezeiten Ende ihres Zeitalters, die Schoepfung vor ihrem prophezeiten Ende in der letzten Schlacht gegen das Chaos retten, in der die Goetter die Seelen der Sterblichen einmal mehr in ihrem Kampf untereinander und gegen die Daemonen als Fussvolk zu missbrauchen gedenken. Ist Borbarads Ziel damit vielleicht nichts weniger als die ganz klassische Rettung der Welt, da er wie einst Mada als Einziger der Unsterblichen echte Liebe zu den Sterblichen hegt, unter denen er so viele Zeitalter lang gewandelt ist? Oder ist all dies nur ein Vorwand, um fuer sich selbst Grenzenlose Macht und damit Freiheit zu erlangen, von den Goettern unbeeintraechtigt ueber die Schoepfung zu herrschen?

    Edited 5 times, last by Hina ().

  • In "Meister der Dämonen" ab S. 267 stehen noch rund 5 Seiten über Borbarad, seiner Charakterisierung, seiner Darstellung und auch einer Anskizzierung seiner Pläne (Anskizzierung, weil dabei steht, dass seine Pläne gar nicht zu erfahren sein sollen).

    Es wird dabei auch ausdrücklich erwähnt - also die Aussage, die zakkarus oben wiedergibt, klar geändert - , dass unbekannt bleiben soll, wie weit Borabard in der Umsetzung seiner Pläne und Erreichen seiner Ziele war, selbst bis zur Dämonenschlacht soll das unbekannt bleiben.


    Eroberung und das Mittelreich oder Aventurien beherrschen ist nicht sein Ziel (denn das, daran zweifle ich nicht, hätte er anders angefangen und wohl mit Leichtigkeit erreichen können - einen Kriegszug im Osten zu beginnen müsste dafür auch gar nicht sein und wäre der längere und aufwendigere Weg).


    Es wird genannt:


    Er möchte die Schöpfung weder beherrschen, noch zerstören, er möchte sie ändern.



    Alle Menschen werden zu Zauberern soll durch das gewaltige Ritual, dass er während der Dämonenschlacht durchführt: Es brauchte die Kraftlinien, das Blut Zehntausender, die in der Schlacht bluten und fallen, Anwesenheit der Gezeichneten. das Konglomerat von magischen, karmalen und dämonischen Mächten.

    Deshalb gab es auch die Eroberungen und Kämpfe in Tobrien und den Einsatz der Dämonen: Es sollten Kraftlinien, Nodices, Kultplätze bereitstellen und zu nutzen möglich sein, weil er sie für dieses große Ritual während der Schlacht braucht.

    das ist auch die Antwort auf diese Frage: Denn während der Dämonenschlacht stand der Himmel über dem Schlachtfeld kurz vor einem Sphärendurchbruch (das war auch optisch zu sehen, dass dort etwas Großes, Magisches passierte).

    Etwa zur gleichen Zeit schließt Tarlisin von Borbra den Sphärenriss über der Gor.

  • Ich könnte zwei konkrete Zwischenpläne auf dem Weg zum Endziel anbieten:


    "Der Dämonenmeister hatte viele Pläne auf Deren [...] Auf Madas Pfaden wandelnd, kann ihr Frevel der Zerschlagung einer Zitadelle der Elemente wiederholt werden: am Kristall des Eises.

    'Warum Eis? Ich bin nicht so naiv, das essentielle Eis für geringer zu achten, als die aderen Elemente. Aber von allen Schändern der Elemente ist Nagrach am weistesten vorgedrungen. Seine Macht wird mir erlauben, die Zitadelle des Eises zu zerschlagen. Dass das Leben ein Äon grenzenlos gedeihen wird, nehme ich in Kauf, wie ich es bei allen meinen Kreaturen getan habe. Denn wenn erst alle Macht, die Firun so grimmig bewahrt hat, frei fließend nur mir zur Verfügung steht, dann werden ich auch eine Entität schaffen, die das Leben wieder hemmt. Und wer weiß, ob ich nicht ohnehin die Zitadelle des Humus als nächste zerschlage...'

    -Borbarad zur Großen Schlange von Maraskan" (Im Bann des Nordlichts S. 193


    Ein Plan übrigens, dessen Schöpfer zwar fort sein mag, der aber von anderen weiter verfolgt wird...


    "Zudem munkelt man von ihr, ihr [Anm. Pardona] sei gelungen, was selbst Borbarad schlußendlich verwehrt geblieben ist: die legendäre Dämonenzitadelle im Ehernen Schwert in Besitz zu nehmen und ihre Macht zu nutzen – wie auch immer sich dies in Zukunft äußern mag." (Unter der Dämonenkrone S. 137)

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Was Schattenkatze sagt. Man könnte noch ergänzen, dass Borbarads Masterplan, wenn er nicht gegen die Gesetze des Mysteriums von Kha verstoßen und lediglich Amazeroth genützt hätte, letztlich die Vollendung von Mada Frevel dargestellt hätte. Die Befreiung der Sterblichen aus dem Joch der Unsterblichen mit Hilfe der Magie. Was ja auch konsequent ist. Er selbst hat Madas Frevel miterlebt, damals noch als ungeteilte Entität, als Alveraniar des Wissens, und verdankt Madas Frevel sowohl seine Zauberkräfte als auch den Zyklus seiner Reinkarnationen.


    Mit dem Masterplan hätte Borbarad in Kauf genommen, dass es zu erbitterten Machtkämpfen gekommen wäre, welche nur die stärksten Zauberwirker überlebt hätten. Das wäre allerdings diejenigen gewesen, die mächtig genug sind, die Bevormundung durch die Unsterblichen zu überwinden.

  • Ich danke allen Beitragenden und insbesonders Schattenkatze :exclamation:   :thumbup:

    Ihr habt wunderbar Antworten zusammengefasst von Fragen, die mich schon lange Zeit beschäftigten. Ich denke das Thema ist komplett abgehandelt und kann geschlossen werden.

    Nun bleibt abzuwarten, ob irgendetwas von Borborad's Lehren sich durchsetzen und in der lebendigen Geschichte wieder aufgegriffen wird.

    Mit der Beantwortung dieser Fragen ergeben sich natürlich Neue, doch die kann man sicher in einem separaten Faden klären (Gegenargumente Rohals gegen Borborad's Ziele, und weshalb die Sekte von Ilaris so eifersüchtig von den Göttern ausgelöscht wurde).

  • Ich hänge hier noch einmal eine Frage an in Ermangelung eines besseren Threads.


  • Deine Frage wird ... gewissermaßen ... im Roman "Die Legende von Assarbad" beantwortet; die je auch eine Art Lebenslauf des Menschen Tarlisin darstellt.

    Assarbad ist aber nicht Borbarad - Doctor Who läßt grüßen. ;)

    PS: Borbarad und Rohla waren anscheinend die einzigen Inkanationen die erkannten wer sie wirklich sind.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Ich verstehe das "Kennen wir uns?" dahingehend, als dass nicht etwa Assarbad ihm unbekannt ist, sondern schlicht Gesicht/Person des 1. Gezeichneten, nachdem dieser ihm gerade Vernichtung androhte und ihn mit Assarbad ansprach. Borbarad erinnert sich, und deshalb fragt er, denn den 1. Gezeichneten gab es damals nicht. Sobald dann, heißt es ja direkt anschließend, die Natur des Auges sich als Essenz jenes Magiermogeuls offenbart, ist dieser Borbarad ja sofort ein Begriff, er benennt ihn ja "Diener".

  • Seinerzeit, bei der Überarbeitung von Rausch der Ewigkeit, war ich für das Kapitel "Das Ende des Dämonenmeisters" und Borbarads Philosophie verantwortlich wobei ich dabei dankenswerterweise auf die bestehenden Quellen, als auch die Anregungen aus dem Borbarad-Projekt aufbauen konnte. Die Diskussion in diesem Thread habe ich mit Freude gelesen, denn ich denke es ist den anderen Autoren und mir ganz gut gelungen, in Bezug auf Borbarads Denken und Zielen eine Balance zwischen spielweltlichen Axiomen und Raum für eigene Interpretationen zu finden. Ich kann nicht genau verstehen, warum einige Jahre später unzählige kosmologische Setzungen ohne konkreten Mehrwert für das Rollenspiel in Aventurien erfolgt sind.


    Ich denke auch nicht, dass es einer ganz genauen Klärung der Mechanismen von Borbarads Endgame bedarf. Die Posts in diesem Thread haben alle ihre Berechtigung und stellen sinnvolle Perspektiven dar. Having said that... ich habe noch ein paar Ideen in petto. Wenn ich mal Zeit finde, werde ich mal meinen Blick vom hohen Norden lösen und meinen Überlegungen weiteren Raum geben, denn was die Persönlichkeit, Methoden und Ziele von Borbarad betrifft, besteht noch einiges an Widersprüchen (die nicht alle aufgelöst werden müssen), aber auch an Potential, insbesondere um Borbaradianer im gegenwärtigen Aventurien facettenreicher zu gestalten nicht das comichafte Böse, wie es in den Schwarzen Landen der Fall war, sondern faszinierende Antagonisten, die mehr sind als Blutzauberer und Paktierer.

    光復香港 時代革命

    Liberate Hong Kong, revolution of our time

    Edited 2 times, last by narjuko ().

  • Thema kosmologische Setzungen: Weil man sich weder als Autor noch als Spielleiter auch nur noch ansatzweise in dem widersprüchlichen Legendenwust zurechtgefunden hat, den immer neue Autoren in immer neuer Weise aufgebaut haben?


    Ich habe vor der Historia versucht, mich Mada oder Pyrdacor zu nähern. Es war vollkommen chancenlos, weil es keine zwei Publikationen gab, die auch nur näherungsweise die gleichen Aussagen über sie getätigt hätten. Am Ende habe ich die Flinte ins Korn geworfen und alle Altautoren für ihre "Bewahrt das Mysterium"-Haltung in die Niederhöllen gewünscht.


    Die Historia war eine einzige Offenbarung, weil man jetzt eine Version hat, die halbwegs stimmig ist, und man nicht zum chancenlosen Versuch einer Interpretation gezwungen wird, weil nicht mal klar ist, ob Mada nun wirklich eine Göttin ist oder nur eine frühe Hochelfe oder warum Pyrdacor auf die Idee gekommen sein könnte, ein spitzohriges Volk anzugreifen, für das er ein Gott war. Davon abgesehen, dass der bloße Versuch, eine solche Interpretation vorzunehmen, immer den Kauf von mindestens zehn Vorgängerpublikationen vorausgesetzt hätte. Mit etwas Glück wäre genau die Publikation, die Variante 1701-D ins Spiel bringt, die alle anderen über den Haufen wirft, in dem Moment vergriffen gewesen.


    Die Historia war so unfassbar notwendig. Wäre es nicht gekommen, würde die Mythologie vermutlich heute noch mit immer neuen Legenden überfrachtet und die Spielwelt hätte längst jede innere Konsistenz verloren, weil jeder Autor seine Interpretation zugrunde gelegt hätte so wie seine Vorgänger. "Ich mache lieber, was ich will" statt "Ich halte die Spielwelt spielbar" scheint ja in der Anfangsphase von DSA eine durchaus verbreitete Haltung gewesen zu sein. So komplex, wie die Spielwelt jetzt ist, und so oft, wie die Autoren wechseln, funktioniert das so aber nicht mehr. Da braucht es schon eine feststehende Grundlage, mit der alle gleichermaßen arbeiten können. Und vor allem bietet sich so die Chance, auch mal neue Aspekte der Spielwelt zu beleuchten, statt an den immer gleichen Dingen klebenzubleiben.


    Zum Thema "PS: Borbarad und Rohla waren anscheinend die einzigen Inkanationen die erkannten wer sie wirklich sind."

    Ja, ich weiß, wir sprachen gerade darüber, dass die Publikationen aus dieser Zeit mehrere Interpretationen zulassen. Aber bei dem Punkt ist es eigentlich halbwegs eindeutig: "Oftmals mussten die Zwillinge erst ihre Bestimmung und ihr kosmisches Gedächtnis finden." Meister der Dämonen S. 269. Damit ist gesagt, dass die meisten, wenn nicht alle Inkarnationen irgendwann herausgefunden haben, wer sie sind, und einige es bereits von Anfang an wussten.

  • (Wir wissen noch nicht mal ob das Madamal als Kerker für Mada erst erschaffen wurde - wie bei Kerhold - , aber ist das schlimm?)


    Der Zwist der Zwillinge soll ja uralt sein, selbst als Trolle stießen sie schon aufeinander ... es mag aber Inkarntionen gegeben habe die zu kurz für "Streit" waren ... es gab seit Borbarads Rückkehr viele Gedankenspiele ... klar wird die Erkenntnis in "Die Legende von Assarbad" dargestellt. In dem Grab erkennt T. das er einst Assarbad war.

    "So mancher Zusammenstoß der Zwillinge war eher gewaltlos verlaufen, und einige hatten gar nur im Geist stattgefunden, doch mit dem Wissen der Magiermogulen würde der Bruder zum großen Krieg rüsten." (S.253) Kurz, T., wurde gut 40 Jahre nach Rohal geboren; glaubte anfangs gar das Rohal sein Vater wäre.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

    Edited once, last by zakkarus ().