Reversalis gestrichen? Darf man das ohne Retcon? Geht Balance vor World Building?

  • Der fast Kopflose


    Es heißt hier ungefähr ständig:" Niemand möchte, dass der Magier alles im Alleingang schafft..."


    Das klingt eher nach einem Gruppen internen Problem, dass alle immer das Maximum aus ihren Charakteren holen wollen und deshalb "alle" diesen Zauber zu besitzen scheinen.

    Unter Powergamern sollte aber der aventurische Hintergrund nicht leiden.

    Als ob ein jeder Magier den Reversalis könnte. Der ist selten in Aventurien.


    Lapis


    Ja. Aber wäre halt besser, als einfach NEIN zu sagen und die aventurische Setzung aus gameistischen Beweggründen zu biegen. Und wenn du nochmal oben liest, dann schreibe ich auch wie unbeholfen diese Variante wäre. Aber es wäre halt ein Versuch gewesen von der Redaktion, wenigstens so zu tun, als ob eine lebendige Welt noch ungefähr denselben Stellenwert hätte wie Profit.

    Wer Spoiler spoilert ohne die Spoiler zu spoilern gehört in die Niederhöllen!

  • Der "Unitatio" wurde ja auch umgewandelt in eine SF "Zauber bündeln", vielleicht gibts das einmal für den "Reversalis"?

    Vielleicht hätte man einfach sagen sollen, Punin hat den Zauber getrichen und der Zauber wurde gebannt, weil zu viel Unsinn damit verzapft wurde.

    Ich persönlich vermisse den Reversalis auch nicht. Im Gegenteil, ich bin froh das er weg ist.

    Ich vermisse aber die Zaubersprüche. Saft, Kraft, Monstermacht! Schlage drein, so dass es kracht!

    Die Reime waren doch immer sehr charmant und ein fester Teil von DSA. Wir haben sie immer laut unseren Gegnern vorgebrüllt!

  • Ich habe die Diskussion bis jetzt verfolgt und möchte nun auch meine Meinung dazu kundtun.


    Zur eingangs Frage ob die das dürfen: Ulissess ist der Rechteinhaber die können prinzipiell machen was sie wollen.


    Zum Thema des balancing, auch wenn wir alle gemeinsam spielen ist die Bakance zwischen den Charakteren wichtig damit alle spaß haben und nicht das Gefühl haben nur sinnlos daneben zu stehen während Mister Meister reversalis Magier für jede Situation einen Zauber hat.


    Wenn jetzt kommt , das ist aber ein Gruppen Problem, kann ich sagen prinzipiell ist das Richtig aber es ist einfacher so etwas von vornherein zu unterbinden indem man einen Zauber streicht den (so mein Eindruck) 99% der Leute eh nicht vermissen als zu sagen es gibt den Zauber aber Ihr dürft ihn nicht benutzen. Wer einen sehr mächtigen Magier darstellen mochte kann dies ja tun startet er halt mit 2000AP nicht mit 1100 dann kann er die gewünschte große Zauberauswahl haben, muss dass dann aber wohl der gruppe erklären und kann sie sich nicht mehr mittels Reversalis durch die Hintertür erschleichen.


    Wer eine Inneraventurische Erklärung bevorzugt hier wäre meine: Nach den Ereignissen um Borberad hat die Akademie welche ihn ja scheinbar als einzige beherrschte, beschlossen sämtliche Aufzeichnungen zu vernichten da umgekehrte Heilzauber doch eher in diese Richtung gehen könnten.

  • Wie einfach hätte es sein können, nicht wahr? Jetzt haben wir bereits 3 oder 4 schlechte Erklärungen.

    Viele schreiben, sie vermissen den Zauber nicht. Ich auch nicht! Hier geht es mir nur um das Prinzip. Soviel Faulheit ( so würde ich es jetzt mal schonend betiteln) darf ebend nicht unkommentiert bleiben. Und das einfach zu streichen reiht sich mMn auch prima in die Kritik des nicht mehr wirklich vorhandenen, lebendigen Aventuriens ein. Man macht sich keinen Kopf um irgendwas. Man ballert nur noch Produkte raus. Und was nicht passt, wird anscheinend knallhart gestrichen.

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  • Wie einfach hätte es sein können, nicht wahr? Jetzt haben wir bereits 3 oder 4 schlechte Erklärungen.

    Viele schreiben, sie vermissen den Zauber nicht. Ich auch nicht! Hier geht es mir nur um das Prinzip. Soviel Faulheit ( so würde ich es jetzt mal schonend betiteln) darf ebend nicht unkommentiert bleiben. Und das einfach zu streichen reiht sich mMn auch prima in die Kritik des nicht mehr wirklich vorhandenen, lebendigen Aventuriens ein. Man macht sich keinen Kopf um irgendwas. Man ballert nur noch Produkte raus. Und was nicht passt, wird anscheinend knallhart gestrichen.


    Nein, nicht gestrichen. Da würden wir ja böseilliges Blut verstreuen. Eher nach hinten geschoben mit weniger Priorität :dodgy:


    Die Politik und Qualität ist aber ein anderes Thema. Sein wir ehrlich, der Harte Kern von DSA Spielern begründet überhaupt die Existenz :cool:




    Da die Idee Magie 4 mit Reversalis zu gründen, eher Wunschdenken ist, wäre aus sich der Aventurin Geschichte sicher auch ein Reversalis SF möglich. Die Grundlage, um aus gewissen Zaubern einen gegenteiligen Effekt zu lernen und damit einen neuen Zauber zu können. Das mit dem rückwärts sagen entfällt jetzt Mal....


    Das wäre dann mehr rein fluff und begründet nur, wie man weitere neue Zauber entwickelt.


    Es gibt genug regeln die eh für Heldenspieler uninteressant sind. Da kann sich diese SF auch einreihen. Wenn es sein muss.

  • Aha, wie ich oben schrieb ist der R. als besonderer Zauber im Hintergrund verankert. Er kann nur in Punin gelernt, selten über einen Privatlehrer erworben und schwierig aus einem Zauberbuch; wie noch unter DSA4.0 selbst beigebracht werden.

    Ist dies nicht möglich, wäre eine aventurische Erklärung nett.

    Die de-borbarischen Formeln erhielten zu Borbarad ja auch einen aventurischen Hintergrund.

    Nun, der R. ist ein seltsamer Merkzauber; möglich das diese Zaubermatrix durch die Störung der Kraftlinien beim Sternenfall gestört wurden und die Verknüpfung aus unbekannten Gründen nicht mehr funktioniert; in Punin arbeitet man bereits an den Problem - warnt aber vor der Benutzung des R., da die Wahrscheinlichkeit das er funktioniert bei knapp 10% liegt.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Aha, wie ich oben schrieb ist der R. als besonderer Zauber im Hintergrund verankert. Er kann nur in Punin gelernt, selten über einen Privatlehrer erworben und schwierig aus einem Zauberbuch; wie noch unter DSA4.0 selbst beigebracht werden.

    Ist dies nicht möglich, wäre eine aventurische Erklärung nett.

    Die de-borbarischen Formeln erhielten zu Borbarad ja auch einen aventurischen Hintergrund.

    Nun, der R. ist ein seltsamer Merkzauber; möglich das diese Zaubermatrix durch die Störung der Kraftlinien beim Sternenfall gestört wurden und die Verknüpfung aus unbekannten Gründen nicht mehr funktioniert; in Punin arbeitet man bereits an den Problem - warnt aber vor der Benutzung des R., da die Wahrscheinlichkeit das er funktioniert bei knapp 10% liegt.

    Aber das ist doch quatsch. Jede dieser Erklärungen führt doch dazu das du trotzdem gezwungen bist das komplette Portfolio an Zaubern zu duplizieren, zusätzlich noch ne Tabelle zu erschaffen was da schief gehen könnte usw. usw.


    Würde euch das tatsächlich mehr befriedigen wenn bei jedem Zauber dabei stünde "Das passiert wenn du diesen Zauber reversalisierst aber Bääääätsch der Reversalis ist nicht mehr zugänglich, und ganz teuer, und funktioniert nur manchmal und überhaupt sind auch die Götter dagegen." Seiten über Seiten an Texten, Zauberbeschreibungen, Fluff und Hintergrund für etwas was nicht mehr da ist für Spieler nicht nutzbar sein soll oder sonstwie künstlich blockiert wird.


    Wo ist da der Plothook? Wo ist die Spielweltbereichernde Information? Das einzige Ergebnis wär das dann bei jeder Con irgendwo en pickliger 16 jähriger auftaucht mit seinem Metamagie-Spezialisten der in der selbst entwickelten Kampagne seines 12 jährigen Bruders den Reversalis wiederentdeckt, überarbeitet, repariert, entdämonisiert oder sonst was hat und deswegen jetzt die ganzen Zauber umkehren kann.


    Das ist für mich das selbe wie Generierungsregeln für Drachlinge oder sowas. Hier echt krass starkes Volk mit riesigen Vorteilen und blah peng, aber übrigens nicht für Spieler gedacht und kann auch nur überleben wenn er jeden Tag an einer Sonnenblume riecht.

  • zakkarus was ist mit dem Institut für Arkane Analysen (Hauszauber über Zweitstudium) und der dunklen Halle der Geister in Brabak (seltener Zauber)?


    Reversalis als Sonderfertigkeit für einzelne Zauber würde die Balance nicht wirklich angreifen, wenn man hier wieder ähnlich wie bei den thorwalschen Runen die Anzahl begrenzt oder die Kosten der Sonderfertigkeit so ansetzt, dass man sich zweimal überlegt, ob man unbedingt die umgekehrte Form des Zaubers genötigt.


    Also aus meiner Sicht kann man den Reversalis wieder bringen, wenn man auch etwas zusätzlich zur Zauberwerkstatt macht. Irgendwas Metamagisches... Oder einfach einen Kasten mit Tipps für wie man neue Zauber gestalten kann. Sonst hat der Reversalis nicht wirklich viel Spielrelevanz. Ein reines Hintergrundelement.

  • Wie einfach hätte es sein können, nicht wahr? Jetzt haben wir bereits 3 oder 4 schlechte Erklärungen.

    Viele schreiben, sie vermissen den Zauber nicht. Ich auch nicht! Hier geht es mir nur um das Prinzip. Soviel Faulheit ( so würde ich es jetzt mal schonend betiteln) darf ebend nicht unkommentiert bleiben. Und das einfach zu streichen reiht sich mMn auch prima in die Kritik des nicht mehr wirklich vorhandenen, lebendigen Aventuriens ein. Man macht sich keinen Kopf um irgendwas. Man ballert nur noch Produkte raus. Und was nicht passt, wird anscheinend knallhart gestrichen.

    Du willst also garnicht den Reversalis diskutieren, sondern die Firmen- und Produktpolitik von Ulisses? Das solltest du besser in einem anderen Thread machen.


    Was den Reversalis anbelangt, so bin ich froh, dass man da ein Retcon über den Versionswechsel durchführte. Dies ist ja nicht die einzige Veränderung die stattfand und auch zukünftig wird Ulisses sicher hier und da die Stellschrauben anziehen. Damit muss man leben oder eben eine "abgeschlossenes" System seiner Vorliebe bespielen.

    Ich sehe aber nicht, wie so eine Veränderung wirklichen Einfluß auf die lebendige Geschichte hat. Die Geschichte sind Ereignisse, aber ob Rakorium nun einen Reversalis nutze, um die grosse Echsenverschwörung von Khunchom aufdeckte oder doch nur Schmierseife auf den Boden ausbrachte, das ist doch den späteren Generationen egal.

  • Aha, wie ich oben schrieb ist der R. als besonderer Zauber im Hintergrund verankert. Er kann nur in Punin gelernt, selten über einen Privatlehrer erworben und schwierig aus einem Zauberbuch; wie noch unter DSA4.0 selbst beigebracht werden.

    Also mit (DSA4) Mag 3, Ach3, Dru, Hex je (Mag) 2 ist er jetzt zwar nicht wahnsinnig häufig, aber auch nicht superselten gewesen. Und natürlich vergessen mal wieder alle Leute die armen Kristallomanten, wenn sie ihn exklusiv als puniner Magierzauber diskutieren.



    Für DSA5 - ja, er passt nicht wirklich ins neue Regelkonzept und deshalb gibt es ihn nicht. Im Vergleich zu dem, was mit den Geweihtenregeln passiert ist, ist das aber eine eher harmlose Änderung.

  • Regeln vs. Hintergrund = typisch DSA. So steht es bei den MIs zu DSA3 & DSA4 (da von DSA3 abgeschreiben). ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Da es gar keine Verbreitung mehr gibt ist das mit Seltenheit von Zaubern eh schwieriger geworden. Denn wenn man die alten DSA Bände nicht hat kann man bei DSA5 fast nur davon ausgehen das alles mehr oder weniger gleich verbreitet ist.

    Es gibt glaube ich im Fließtext 2-3 Zauber zu denen geschrieben wird das sie selten oder kaum zu lernen sind.


    Das der Reversalis raus ist finde ich ok. Und auch weltlich ok. Ich fand den Zauber zwar interessant aber er ist einfach zu mächtig um sinnvoll ins System zu passen. Mir ist es lieber man lässt ihn weg als man sagt jaaa den gibt es aber nicht für euch Spieler.


    Und ich finde auch ein ja nur Punin nur sehr schwer dranzukommen keine sinnvolle Lösung.


    Ich gehe also davon aus das es entweder eine Retcon gibt das es ihn nie gegeben hat oder eine Retcon das es eine Variante der Zauberwerkstatt wird. Ich kann einen Zauber per Zauberwerkstatt reversalisieren und dadurch einen neuen generieren aber halt über lange Zeit und nicht auf der Stelle.

    Diese Variante fände ich auch ok. Dann muss Ulisses nicht alle Zauber neu schreiben. Zauber reversalisieren erhöht kosten oder Komplexität oder Zauberdauer und fertig. Oder wie auch immer man das Balanced.


    Alternativ wenn man den Reversalis drin lassen will wird er zu einem Ritual, kostet er halt 16 ASP + Kosten des Grundzaubers, hat eine Zauberdauer von 30 Minuten und erschwert die Probe auf den Grundzauber um 2. Steigerungskategorie D.

    1. Erweiterung: du sagst die Zauerdauer modifizieren

    2. die Erschwerniss sinkt um 1

    3. die Erschwerniss sinkt um 2

    Dann ist es ein Zauber der zwar für Forscher interessant ist aber für Spieler vollkommen unbrauchbar da viel zu teuer und langsam.

    Aber er ist im Spiel…



    Es ist ja auch eine RetCon das es Metamagie garnicht mehr gibt. Genauso wie Schaden oder Beschwörung.

    Im übrigen bin ich der Meinung das wir ein Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Wieso Lösung - das ist der Hintergrund seit Bote 23 (DSA2).

    "Als erklärte Meister des R., eienr selbst für Magier schwierig zu handabende Formel, geltne die Punier Magietheoretiker.

    Da die Formel nur aus den schwer verständlichen Systemen der Magie oder asu dem Codex Daemonis hergeleitet werden kann, muß mna in der Tat die Reise
    in die almad. Kapitale antreten, wenn man keine privaten Lehrmeisterin findet. (Selbige hat übrigens mit größter Wahrscheinlichkeit ebenfalls in Punin studiert.)"

    (Liber Cantiones, 2002) bzw. (Codex Cantiones, 1994)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Regeln vs. Hintergrund = typisch DSA. So steht es bei den MIs zu DSA3 & DSA4 (da von DSA3 abgeschreiben). ;)

    Ich sehe da den Wiederspruch nicht. Punin lehrt ihn. Leute, die in Punin studiert haben, lehren ihn. Leute, die ihn aus den Systemen oder dem Codex gelernt haben, lehren ihn. All das seit Jahrhunderten. Der einfachste und bekannteste Weg, an ihn ranzukommen, ist immer noch, nach Punin zu gehen, was viele viele Magier, Hexen und Druiden immer wieder getan haben. Die stellen dann eben jene besagten Lehrmeister.


    Derweil konnten die Achaz ihn schon immer, aber die hat eh keiner gefragt. Und zu DSA3-Zeit wurde darüber auch nichts geschrieben.

  • Ja aber wie oben schon Satinavian geschrieben hat hat der Zauber bei DSA 4 eine Verbreitung von 3 bei Gildenmagiern und auch Echsen, Druiden und Hexen kennen ihn.

    Und eine Verbreitung von 3 haben auch Zauber wie Ignisphaero, Invercano, Oculus Astralis, Adlerschwinge. Von 219 Zaubern der Gildenmagier haben in etwa ein Viertel die Verbreitung 3 genau genommen sind es 53.

    Das ist nichts was besonders Selten ist. Das ist ein Zauber der nicht in jeder Akademie um die Ecke zu finden ist sondern ein Zauber den ich schon suchen muss. Aber wenn ich es wirklich will kann ich ihn in überschaubarer Zeit lernen.

    Und dann kommen nach DSA 4 noch die Hexen als auch Druiden hinzu.


    Aber da es in DSA 5 keine Verbreitung mehr gibt ist das eh hinfällig.

    Wenn ich davon ausgehe das ich nur das DSA 5 Regelwerk habe ist dort meines Wissens nach kein Anhaltspunkt zu finden welcher Zauber selten ist und welcher nicht.

    Abgesehen von 2-3 Zeitformeln bei denen es auch nicht beim Zauber steht sondern im Kapitel über Artefakte und Temporalmagie.

    Rein RAW nach DSA 5 kann ich den Planastrale genauso lernen wie den Flim Flam.... etwas teurer natürlich.

    Im übrigen bin ich der Meinung das wir ein Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Punin ist streng genommen nicht der einzige Ort, wo der Reversalis gelehrt wird, aber vermutlich ist er der Ort, wo er am einfachsten verfügbar ist.

    In Brabak z.B. wird die Lehre für die angehenden Magier über den Geist einer Lehrerin (Hasturia) gemacht. Wahrscheinlich erhalten jedoch nicht Fremde den Zauber.


    Anmerkung zum Reversalis in anderen Tradition: Hexen und Druiden kennen nur die gildenmagische Variante, dass wurde bei ihnen also noch als Fremdzauber angerechnet.

    Eine entscheidende Frage, wenn ich den Reversalis als Ritual durchführe: Kann ich damit einen umgekehrten Zauber speichern?

    Da es aktuell keine wirkliche Grenze gibt für wie viel magische Artefakte ich mit mir rumschleppen darf, würde ich da bedenken wieder im Bereich Balancing vermelden!

  • Wenn der Reversalis nur teuer genug ist dann ist er auch ganz schnell für Artefakte uninteressant weil du, wenn du Zauber öfter reinsprechen musst, ja auch den Reversalis öfter sprechen musst…. Und das wird dann schnell sehr unangenehm mit den permanenten Kosten.

    Im übrigen bin ich der Meinung das wir ein Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Mal abgesehen von den erwähnungen im Boten usw mit dem Zauber wurde halt nie irgendwas geschichtlich relevantes gemacht insofern fällt doch garnicht auf wenns den jetzt nimmer gibt. In jedem Fall ist das für mich kein retcon, zumindest nicht fürs universelle Aventurien.


    Alles andre kann doch jede Gruppe Hausregeln.

  • Naja, du nimmt einer Akademie ihren persönlich erschaffenden Hauszauber, mit dem auch einige Artefakte gemacht werden.

    Das sollte schon (aventurisch) begründet werden, dazu ist dieser Zauber zu lange in DSA verankert.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Es gibt immer welche, die Geld damit machen wollen. Und irgendwann verbreitet sich auch so ein Zauber überall. In Aventurin gibt es kein Patentrecht und selbst wenn, schwarze und gildenlose werden wenig beeindruckt sein. Mal abgesehen von Gilden fremden Traditionen. Darauf sich zu berufen, das darf nur (nach Regeln) in Punin gelehrt werden, ist weniger Spieler relevant. Das man sich im RP aus ausdenken muss, ist davon unberührt.