Der Dharai in DSA 5

Die 3W+12 sind weit entfernt von den 8W20.

Letzteres hat sehr hohe Wahrscheinlichkeit auf den sofortigen Tod.

Ersteres hat sehr hohe Wahrscheinlichkeit dich sofort in extreme Schmerzen zu versetzen und fast Kampfunfähig zu machen aber bringt dich sehr wahrscheinlich nicht um.

Auf der anderen Seite hat sich der AT der Dharai verdoppelt. Also man wird deutlich eher mal von Ihm gepackt.

Dann wiederum muss man nur eine vergleichende Probe auf Kraftakt machen um seinem Griff zu entkommen.

Also alles in allem würde ich sagen die Extreme wurden etwas abgeschwächt.

Aber auf der anderen Seite wenn ich den Dharai mit AT Verbesserung x2 mache hat er +4 AT und +8 TP in seinem normalen Angriff.

Das führt zu AT 12 für Klammergriff und Schaden von 3W+36 was ziemlich tödlich ist und die Wahrscheinlichkeit das es eintritt ist auch deutlich höher als bei alten DSA Versionen.

Also alles in allem ist er Variabler geworden und wenn du als Meister willst immer noch extrem tödlich, wenn nicht sogar noch tödlicher wenn er aufgewertet ist.

PRAios da hast du leider Recht. Es wirkt für mich auch nach einer reinen Balance-Änderung. Es macht den Dämon im Spiel besser nutz- und skalierbar wirft dafür aber leider den Hintergrund etwas über den Haufen. Das ist bei DSA 5 leider an einigen stellen so.

Wegen mir hätte der Schaden des Klammergriff auch noch etwas höher sein können. Auf der anderen Seite ist es für mich als Spieler egal ob ich nach 50 Schaden oder nach 80 Schaden tot bin. Wenn ein Dharai kommt bleibe ich außer Reichweite da ich nicht weiß welche Verbesserungen er hat. Und durch die höhere Attacke ist er für mich eher noch deutlich gefährlicher geworden.

Wirklich relevant wird dieser eine Punkt für mich eher als Meister und zwar wenn der Dharai andere Gegner als die Spieler Chars bzw. Menschen bekommt. Also Gegener mit 50 LeP+.

Es ist halt immer Seltsam wenn Schaden gleich bleibt und LeP sich verändern oder wenn die LeP gleichen bleiben aber dafür der Schaden angepasst wird.

Denn wie Sano schon schreibt früher konnte man man ohne Probleme die 50 LeP knacken manchmal auch die 80 oder noch mehr. Bei DSA 4 waren 50-60 LeP schon ziemlich schwer und eher am Ende der Karriere gerade so möglich und dann auch nur wenn man es drauf anlegt und viele AP dafür ausgibt (wenn überhaupt bin mir gerade nicht mehr sicher was das Maximum war). Mittel war wohl eher so 30-35. Bei DSA 5 ist auch 50 möglich aber ich glaube die 60 wird ebenfalls extrem schwer und teuer. Der Standard für einen Helden (der nicht nur Tank ist) liegt wohl eher bei um die 30 auch bei hohem Level. Alles was mehr als 40 TP macht ist für mich ein One-Hit-Kill und zwar bei 90% aller Chars (wenn nicht sogar mehr)

PRAios

Mal nur ne kurze Antwort, da Kurzantwortsthread.

Das primäre Problem ist weniger der Schaden. Das Problem ist, dass die KK-Probe zu Kraftakt gewandelt wurde und Kraftakt über QS6 beschränkt ist. Deswegen werden die KK über 20 nicht mehr wirklich relevant und auf einmal gewinnen Helden gegen Kraftakt 11! vom Dharai... Ich würde da einfach gegenwirken indem man entweder KK über 20 zu einer Erschwernis für die andere Seite umrechnet oder einfach wie tierische KL übermenschliche KK erfindet. Ein Mensch kann dann gegen solche Wesen in der Regel nicht gewinnen (keine Probe erlaubt) außer er hebt sich selbst auf ein übermenschliches Niveau (was dann z.B. über Zauber oder so erklärt werden könnte).

Der Schaden selbst ist aus meiner Sicht in Ordnung 15-24,5-30TP finde ich tatsächlich besser als den Instantkill. Der Sprung ist natürlich dennoch spürbar.

PRAios eine Analogie zu Tierische Klugkeit - DSA Regel Wiki

Zitat von Natan

PRAios eine Analogie zu Tierische Klugkeit - DSA Regel Wiki

Gab es solch eine Regel nicht auch bei Angriffen mit Leiteigenschaft über 20? Meine da Mal was zu Stärke gelesen zu haben, bei einem Oger/Troll und dem Hiebwaffenangriff?

Das je 2 Punkte über 20 die Verteidigung des getroffene verringert oder so.

Könnte auch eine Tier-SF gewesen sein.

Zitat von Psiren

Zitat von Natan

PRAios eine Analogie zu Tierische Klugkeit - DSA Regel Wiki

Gab es solch eine Regel nicht auch bei Angriffen mit Leiteigenschaft über 20? Meine da Mal was zu Stärke gelesen zu haben, bei einem Oger/Troll und dem Hiebwaffenangriff?

Das je 2 Punkte über 20 die Verteidigung des getroffene verringert oder so.

Könnte auch eine Tier-SF gewesen sein.

Meinst du Mächtiger Schlag? In meinen HR erhält man das automatisch ab KK20 aber das meine ich nicht explizit. Jedoch geht es in die richtige Richtung.

Ich meine einfach: Ein Wesen das Unmengen an Stein bewegen kann, wird durch einen Menschen niemals aufgehalten werden. Das ist einfach übermenschliche Stärke. Ähnlich wie ein Mensch kein Auto stoppen kann. Daher mein Vorschlag: Nutze einen Mechanismus der das darstellt.

Falls da näherer Diskussionsbedarf ist, schlage ich eine Ausgliederung vor.

Zitat von Natan

Meinst du Mächtiger Schlag? In meinen HR erhält man das automatisch ab KK20 aber das meine ich nicht explizit. Jedoch geht es in die richtige Richtung.

genau, mächtiger Schlag, die SF hab ich gemeint.

Durch Größenkategorie groß kann man ihn ja nicht mehr parieren sondern nur Blocken oder ausweichen, blocken wird durch mächtiger Hieb schon um 8 erschwert (was ja auch immer noch kein völliges abblocken durch reine Kraft darstellen muss sondern auch ein abgleiten und aus der Gefahrenzone raushalten sein kann).

Alternativ könnte man ihn auch einfach riesig machen, damit bleibt eh nur noch ausweichen.

Zitat von PRAios

Es sind diesmal auch "nur" eine Probe auf KK+12 nötig um sich zu befreien ( DSA 5 also KK-12). Zusätzlich steht anbei, dass Gefährten helfen dürfen "

Grundätzlich werden Erschwernisse in DSA5 ja von allen Eigenschaften abgezogen. In DSA5 soll es (vernünftigerweise) keine Eigenschaftsproben mehr geben, sondern Talentproben Kraftakt. Daher würde ich KK+12 zu Kraftakt (DSA5) -4 oder wenn man es "hart" möchte zu Kraftakt (DSA5) -5 machen.

Zitat von Eisenhower

Aber auf der anderen Seite wenn ich den Dharai mit AT Verbesserung x2 mache hat er +4 AT und +8 TP in seinem normalen Angriff.

Das führt zu AT 12 für Klammergriff und Schaden von 3W+36 was ziemlich tödlich ist und die Wahrscheinlichkeit das es eintritt ist auch deutlich höher als bei alten DSA Versionen.

Das ist schon ziemlich mächtig. Ein "normaler" Krieger hat 40-50 LeP und 4-6 Rüstungsschutz....mit 3W+36 ist man schnell tot.

Zitat von PRAios

Ich check nicht, warum man dem möglichen Soforttod den Rücken zugekehrt hat.

Der Tod durch Zerreißen ist sehr mächtig. Mit einer AT von 3/ 4 (DSA3/4) trifft der Dämon so gut wie nie. Er ist ja auch kein Kampfdämon... Im durchschnitt greift der Dämon jede 6te bis 7te Runde einmal einen Gegner (wenn die nicht ausweichen/parieren). Wenn er aber trifft, und den Helden gegriffen hat. Gibt es (DSA3/4) für eine Kampfrunde viel Spannung: Komm ich mit meinme Helden da raus, oder werde ich zerrissen.

Diese Spannung hält aber nur eine KR lang. Dann ist der lang gehegte Charakter entweder: Raus oder Tot.

Wie schätzt Grumbrak die Situation ein: Alles oder nichts.

Wie ist die Situation aus der Geschichte: Ungefährlciher Gegner, der mit Glück einen Helden komplett vernichten kann. Erzählerisch find ich die "Alles oder nichts" Situation weniger spannend.

So nun DSA5:

Der Dämon ist (sehr lolgramoth gefällig: Schneller und flinker geworden). Die Chance, dass er angreift ist VERDOPPELT DSA 5 vs. DSA4) bis VERDREIFACHT (DSA5 zu DSA3).

Die möglichen Verbesserungen durch den Beschwörer der AT und des Schadens führt mit der verdreifachung des Schadens (Sonderregel) in Kombination mit de rErhöhung des AT Werters zu sehr hohem Schaden. 3W+36 ist schon ziemlich heftig. Wer das überlebt hat seine LeP deutlich unter der Häfte.

Wie sit die erzählerische Situation:

Der Dharaijim ist groß: Charaktere können nur "Ausweichen" oder eine "Schildparade" durchführen. Der Dämon wird ca. jede zweite bis dritte Kampfrunde einen greifen (wenn die nicht ausweichen/ Schildparade machen).

Wenn man nicht innerhalb einer KR aus dem Griff kommt, erleidet man mit 3W+12 ca. 22,5 TP (mit Kettenhemd 4RS sind das immer noch 18 Schadenspunkte). Verbessert (+2TP: 3W+20) ist der Gegner halbtot (30 Schadenspunkte) oder extrem verbessert (3W+36) ist der Zerrissene fast tot (42 Schadenspunkte).

Eine Elfe mit typischerweise 26-28 Lebenspunkte wird vom "sträksten Dharajin" mühelos immernoch in Stücke gerissen.

Ich komme vom erzählerischen weg:

Ja mit Glück überlebt man das zerreißen. Aber was habe ich gewonnen? Ich habe die Hälfte oder fast alle LeP Verlohren und hänge immernoch im Klammergriff.... Meine Probe ist nun durch die fehlenden LeP um zusätzlich 1,2,3 erschwert und ich muss ganz flink rauskommen, sonst bin ich wirklich durchgerissen.

Erzählerisch: Der Dämon ist flinker. Und ob er mich nun in 2-5 Sekunden (1KR in DSA4) in 2 Stücke reißt oder ob er nun 10 Sekunden an mir reißt (2KR in DSA5)... spielt das eine Rolle? In beiden Fällen zerreißt er mich komplett und ich bin tot. In DSA5 kann er mich nun noch besser greifen.

Fazit: Seine Gefährlichkeit ist reduziert. Man stirbt nicht unbedingt (Elfe) sofort, aber spätestens in der zweiten oder dritten KR im Klammergriff.

Ich wage zu behaupte: Kein Spieler findet Gefallen daran seinen geliebten Charakter zu verlieren. Eine Alles oder nichts Situation: balancieren einer Ameise über einen laufendem Mixxer ist zwar erzählerisch hochspannende. Aber wenns schief geht stirbt ein Charakter. Bringt das Spannung? Ja genauso viel, wie eine Fliegenprobe (bockiger Teppich) über dem Vulkan. Alles oder nichts.

Ist DSA5 nun besser: Nein, aber nach dem ersten Zerren will ich da wirklich raus! Gelingt das nicht (und können meine FReunde den Dämon nicht von mir ablenken) bin ich tot. Die Spannung wird auf von einer auf zwei Kampfrunden ausgedehnt, nachdem man gegriffen wurde.
Außerdem: Der Dämon hat nun 2 Aktionen.... kann als zwei seiner Gegner angreifen. Oder einen Zweimal (wodurch seine zweite Verteidigung sinkt und die chance "erfolgreich zu greifen" nochmals deutlich steigt).

PS: Dämonen sind Chaos.

PRAios Ich finde verhunzt in diesem Fall übertrieben. Wie gesagt bei 90% aller Chars sind 3w6 +36 instant tot. Das sind im Schnitt 45 TP

Und ich kenne bisher in unseren DSA 5 Runden nur einen Char der mehr als 40 LeP hatte.

Damit überlebt das auch bei DSA 5 fast kein Char 1 Runde und garantiert keiner 2 Runden lang. Und das war vorher bei DSA 3+4 auch so. Nur das es da an den Würfeln hin. Ich hatte früher sogar die Chance es 3-4 und noch mehr Runden zu überleben! (zugegeben sehr unwahrscheinlich ABER möglich)

Also zu behaupten es hat einen früher immer sofort zerrissen und jetzt nicht mehr sehe ich nicht. Das einzige Problem was ich bei dem Dämon im Moment sehe ist der zu geringe Wert auf Kraftakt.

Er ist jetzt schlicht noch viel gefährlicher geworden als früher. Die AT ist höher die PA und Ausweichen Werte der Helden wurden verringert.

Zitat von PRAios

Zitat von Grumbrak

Im durchschnitt greift der Dämon jede 6te bis 7te Runde

Wo steht das? Er kann jede KR bis zu 2 AT schlagen nach DSA 4.1.

Wenn ne KR bis zu 5sek. bei DSA 5 gehen darf, könnte er wohl eigentlich 3 AT machen Und Parieren würde ich nicht zulassen bei diesem Monster. Einen Oger pariert man ja auch nicht.

Das steht einfach in der Wahrscheinlichkeit. Grumbrak hat nur die 2 AT vergessen. Aber bei AT 3 bzw. 4 hat er eine Chance das jede 6-7 Runde ein Griff durchgeht. Da er 2 Attacken halt also mehr also eher jede 3-4 Runde. Dann kann aber ausgewichen werden also reduziert sich diese Zahl wieder. (Zahlen nicht nachgerechnet sondern nur aus dem Bauch heraus. Falls das wer Rechnen möchte immer her mit den richtigen Werten!)

Ich bin mir gerade nicht sicher ob es die Regel zu große Gegner kann man nicht parieren bei DSA 4 und eher gab. Ich glaube aber nicht. Und was du zulässt und was nicht ist natürlich ganz deiner Runde überlassen.

Bei DSA 5 kann man ihn nicht parieren. Das geht dort bei großen Gegnern allgemein nicht mehr. Daher nur noch Schildparade oder Ausweichen.

Alles in allem verstehe ich nicht was dich an 3w6+36 stört im Vergleich zu 8W20? Der Dämon ist immer noch unfassbar langsam in seiner Grundbewegung also man kann ihm seht gut entgehen wenn man will aber wenn man zu nah rankommt dann zerfetzt er einen in der Luft wie früher. Nur halt deutlich besser als früher.

Mich stört eigentlich nur sein etwas zu geringer Wert auf Kraftakt. Der Schaden ist vollkommen ok und bedeutet für mich immer: Halt bloß Abstand!!

Was mich zu einer Folgefrage führt gibt es eine Wesensverbesserung für Dämonen um Werte von Talenten zu erhöhen?

Zitat von PRAios

Wenn ne KR bis zu 5sek. bei DSA 5 gehen darf, könnte er wohl eigentlich 3 AT machen Und Parieren würde ich nicht zulassen bei diesem Monster.

Wieos, nach DSA 5 darf der Dämon 2 mal je KR angreifen. Daher kann er sogar zwei Gegner parallel bekämpfen.

Zitat von PRAios

Einen Oger pariert man ja auch nicht.

Ich verzeih dir es als Eitelkeit, dass du mir, ohne die Regel zu kennen wiedersprichst. Ich bin so arrogant (so mögest du mir verzeihen wie auch ich dir vergebe deine Sünden) und verlinke sie dir:

Gegnergröße: Da steht:

und genau das schrieb ich:

Schildparade oder Ausweichen.

Zitat von PRAios

Aber ebend merkwürdig, dass Belahar seinen Shruuf jetzt wegpacken kann, weil ich würde nun Dharai nehmen.

Nein. Kein kleverer Held, egal ob er nun 28, 35 oder 55 LEP hätte würde das Risiko in Kauf nehmen und mit der großen Schnecke kämpfen. Wozu kann jeder halbwegs gute Kämpfer mindestens einen Fernkampftechnik?

Shruuf... ja Brechstange gegen Schnecke. Die wahre Kunst des Dämonologen liegt weder im Arbeitstier noch im Vögelchen... außer man muss Heldengruppen bekämpfen oder Straßen bauen. Zum Kämpfen eignet sich der ungehörnte Hestot viel besser (sieh Beitrag zum Thema Dunkelheit)... das ist ungleich mächtiger.

Fazit: Für mich (und ich weiß, dass das Deine Meinung genausowenig ändern wird) steht fest: Der Dhrajin ist genauso gefährlich wie früher.... Und ganz ehrlich: Ober er nun 2 KR an mir zerrt und mich dann zerreißt, oder nur eine KR... spielt das eine Rolle für den zerrissenen?

Zitat von PRAios

Fazit: Ein ganzes Pandemonium zur Verfügung und was die Fantasie erlaubt, doch diese "Ikone" wird verhunzt, weil es gameistisch funktionieren muss. Manchmal wirkt es, als ob es bei Ulisses an Liebe zu DSA und Aventurien fehlt. Das sollte dringend erratiert werden. FeelsBad

Diese "Ikone" tauchte gegen `96 auf und wurde damals von uns schon besiegt... ohne das einer zerrissen wurde.... nachdem man mitbekommen hat, wie langsam der ist konnten geeignete Schritte eingeleitet werden.

Zitat von Eisenhower

Was mich zu einer Folgefrage führt gibt es eine Wesensverbesserung für Dämonen um Werte von Talenten zu erhöhen?

Nein, dies gibt es nicht.

Zitat von PRAios

Das decken die 8W20 einfach gut ab. Es ist halt ein persönliches Problem, weil ich es einfach nicht verstehe, warum man diesem Dämon das genommen hat.

Es ist halt schwer zu verstehen, was dich bedrückt. Der Dämon hatte ja im Spiel nie 8 Würfel, die er auf die Köpfe der Helden geschlagen hat. Er hat sie im Spiel zerrissen.

Das der OT Wert 8W20 (8-Durchschnittlich 84TP) nun durch 3W6+36 (39-54TP Durchschnittlich 46,5TP) ausgetauscht wurde ist doch recht gut gebalanced.

DSA3 Helden hatten je nach Stufe 30+Stufe*W6 Lebenspunkt. Mit Stufe 15 (empfohlene Stufe Pforte des Grauens DSA3: 10-15) hatte man im Durchschnitt schon 82,5 Lebenspunkte. Damals eine AT vom Dämon also durchaus noch überlebt...

Heute hat ein hochstufiger Held (KO 15, +14 Leb dazugekauft) 51LeP Gesamt, KO 16 + 16 dazugekaufte Punkte: 55 LeP.

Fazit: 46,5 TP bringen einen sehr Lebenspunkte starken und erfahrenen Helden bei DSA 5 auf Schmerz 3 und verbleibende 9 LeP... ein weiteres Zerreißen tötet ihn sicher...

Die 84 TP (DSA3) bringen einen DSA3 Helden mit seinen 82,5 LeP (RS 6: Hartholzharnisch, Umhang, Arm und Beinschienen) auf 3,5 LeP... ein weiteres Zerreißen tötet ihn sicher...

Der Dharai ist also fast genauso gefährlich wie zuvor, ich würde ihn bei dSA 5 sogar noch etwas gefährlicher einschätzen.

Das er nun keine 8W20 mehr verwendet liegt am neuen System und das ist nicht auf den Dharai gebalanced... leider oder zum Glück.

Fazit: Bekommt der Wurm der Tiefe, der Fresser des Gesteins, dessen Name sich auf zwei reimt, ein Wesen, gleich ob Mensch, Zwerg, Elf, Ork oder Oger gegriffen, so ist er verloren. Geteilt in zwei Theyle. Ganz gleich ob der Dharai nun eine Kampfrunde an ihm zieht, oder 2KR an ihm zieht, oder ob er ihm in 4 KR jede Kampfrunde lang eine Gliedmaße abreißt.

Was meinte ich mit: Dämonen sind Chaos?

Klar kann der Meister für das Arbeitstier , der Träger der Lasten, knicker von Bäumen und Verderber des Erzes, nun keine 8W20 mehr rollen, aber Däonen sind immernoch unberechenbar.

Er kann dem Zwergenkrieger den Arm ausreißen und pflückt dann ein Blümchen, das er dem Zwerg in die verbleibende Hand drückt. Betrübt das sie durch den Dämonischen Hauch verwelkt.

Der Dharai ist immer noch der gefährliche Gegner... Wenn wir irgendwann zu DSA 7 Zeiten halt mit W4 würfeln und der Dämon dann "nur 4W4+8 TP" verursacht, alle Helden aber nur 16-20 LEP haben... Dann ist das immer noch gleich gefährlich.