Mietkosten für Segelschiff

  • [infobox]Schattenkatze: Aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.[/infobox]


    Es geht mir nur um das Schiff selbst!


    Ignorieren wir mal die Wahrscheinlichkeit, dass jemand ein Schiff ohne Mannschaft vermietet. Wie viel würde wohl die Miete einer Schivone 16.000D pro Tag kosten? (Schäden müssen zusätzlich bezahlt werden)


    Ein 17000€ teures Motorboot kostet ungefähr 200€ pro Tag. 200/17000~0,011


    16.000D*0,011=176D


    Haltet ihr das für eine realistische Summe (pro Tag)?


    Dazu kämen in der aventurischen Realität meistens noch kosten für die Mannschaft und Co.

  • Das "Anheuern" war - meine ich - ein Thema bei der Uthuria-Hinfahrt ...


    und was bei einer billiger Mannschaft passieren kann, weiß jeder der "Die Schatzinsel" las ;)


    Ah, da wurde das Schiff gerkauft, billigster Preis: 4.000 Dukaten, für 26 Matrosen. Matrosen bekommen min. 2 ST pro Tag, ectl. eine Gefahrenzulage.

    Steuermann: 6 ST pro Tah, Kapitän: 6 D pro Tag. Alles Circa-Preise. Dann folgt die Ausstattung, die ja irgendwie mit im Preis sein sollte.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

    Edited once, last by zakkarus ().

  • Hm, ich glaube kaum das du nur eine Schivone "mieten" kannst.

    Sei's drum.

    Eine Schivone (roh) kostet je Qualität zwischen 12.000 bis 16.000 Dukaten.

    Hm, in EW, S.121 kann man uach eine alte Schaluppe beim Boltanspiel gewinnen.


    Ich nehme mal an den Preis wird jeder mit dem Besitzer selbst aushandeln müssen, wobei der Besitzer schon wssen möcdhte, wofür sein Schiff gebraucht wird.

    Und ich glaube nicht das der Tagespreis ohne Nebenkosten (u.a. Mannschaft) berechnet werden kann.


    Aber es gibt ja andere Werte:

    Reisekutsche pro Person und 100 Meilen = 3 D., Kabine auf einem Schnellsegler = 25 D.

    Eine Reiskutsche gibt es für etwa 500 Dukaten.

    Schelles Passergierschiff, Fahrtkosten von Havena nach Beilunk (knapp 3000 Meilen) zwischen 15 und 50 Dukaten. (LanddesSA, EA17).


    Wichtigster Wert wäre Sicherheit - das du das Schiff auch zurückbringst! Und das könnte ein Pfand sein, das möglicherweise den halben Wert des aktuellen Verkaufspreis beinhaltet.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

    Edited 2 times, last by zakkarus ().

  • Ich bin da voll und ganz bei zakkarus, wer sollte denn ein Schiff vermieten? Ohne Besatzung und ohne zu wissen was der „Mieter“ damit treibt? Wohl kaum. So eine Schivone fällt nicht vom Himmel. Bei einer Bauzeit von geschätzt 1 Jahr und dem riesigen Aufwand für einen Neubau, kann doch kein Schiffseigner das Risiko abschätzen ob er sein Schiff nochmal zurück bekommt. Vor allem wenn er nicht weiß ob der „Mieter“ nicht an der Besatzung spart und das Schiff aufs erstbeste Riff setzt..

    Und, da wir keine Versicherungen in Aventurien kennen, kann ein Schiff eigentlich nur mit einigen Parteneignern finanziert und unterhalten werden. Den Besitzer eines Schiffes kennt man eigentlich erst seit es Spekulanten gibt, die darauf wetten dass das Schiff zurückkommt (Grundprinzip der Versicherung). Wie verzweifelt sollten 4, 5 oder 10 Anteilseigner sein ihren gemeinsamen Besitz zu vermieten?

    Denke gegen entsprechend hohe Gewinnbeteiligungen könnte man einen Kapitän (samt der Schiffseigner) finden der sein Schiff mit Besatzung „vermietet“ und wohl auch mit von der Partie ist.

    Überführte, kleptomanische Witze-Diebin

  • wer sollte denn ein Schiff vermieten? Ohne Besatzung und ohne zu wissen was der „Mieter“ damit treibt?

    Jemand der mehr als eines hat und für den es wie ein gutes Geschäft erscheint.

    Große Handelshäuser, oder z.B. die Nordlandbank als Mittler.

    Es kann ja z.B. auch Schiffe geben, die "älter aber noch für ein paar Fahrten gut" sind (-und in den Büchern schon ziemlich weit abgeschrieben ;) ).

    Auch im "Eigenbetrieb" eines Schiffes besteht immer ein gewisses Risiko für Totalverlust.


    Stimme Zakkarus dahingehend zu, daß Sicherheit(en) bei einem solchen Geschäft eine große Rolle spielen werden. Und das wahrgenommene Risiko wir den verlangten Preis beinflussen.


    In der heutigen Welt werden übrigens oft Verkehsflugzeuge geleast / verliehen. Aber über solche Geschäfte schauen komplette Rechtsabteilungen - und wer eines für "für nur einen Flug, ohne Crew" mieten will, düfte seit 2001 sehr, sehr genau betrachtet werden...

    Schickt Advocaten, Armbrüste und Dukaten!

  • Du implementierst da Geschäftsgepflogenheiten des 21. Jahrhunderts in eine mittelalterliche Welt, die genau solche Gepflogenheiten nicht kannte.


    Aber wenn meine Helden in meinem Aventurien eine Schivone mieten wollen würden, dann läge es an mir ob ja oder nein, und dann würde ich Betrag x festlegen, käme drauf an wieviel Kohle die haben und was sie vorhaben. Könnte halt passieren das sie anschließend ärmer sind..

    Überführte, kleptomanische Witze-Diebin

  • Du implementierst da Geschäftsgepflogenheiten des 21. Jahrhunderts in eine mittelalterliche Welt, die genau solche Gepflogenheiten nicht kannte.

    Nein, ich hab lediglich im Nachgang eine Anekdote eingefügt ("...übrigens..."), weil ich in dem Bereich arbeite.


    Aventurisch könnten außerdem noch reiche und einflussreiche Organisationen und Personen (Adel, Zwölfgötterkirchen) Sicherheiten stellen, für die Helden bürgen oder den Kontakt zu Eignern herstellen, je nachdem was die Helden mit dem Schiff wollen (oder vorgeben zu wollen ;) ).


    Stimme dir dahingehen zu, daß es letztendlich jenseits aller Überlegungen Spielleiterentscheid ist (wo ein Plot ist ist auch ein Weg...) und das Ganze nicht billig wird.

    Würde selbst 50-75% des Schiffwertes ansetzen, wenn die Helden keine guten Argumente haben.

    Schickt Advocaten, Armbrüste und Dukaten!

  • Und, da wir keine Versicherungen in Aventurien kennen, kann ein Schiff eigentlich nur mit einigen Parteneignern finanziert und unterhalten werden. Den Besitzer eines Schiffes kennt man eigentlich erst seit es Spekulanten gibt, die darauf wetten dass das Schiff zurückkommt (Grundprinzip der Versicherung). Wie verzweifelt sollten 4, 5 oder 10 Anteilseigner sein ihren gemeinsamen Besitz zu vermieten?

    Ich glaube auch nicht, dass ein Unternehmer ein Schiff "vermietet".

    Reisen sind lang und gefährlich, der Mieter müsste also hohe Sicherheiten hinterlegen, falls er das Schiff nicht im Ganzen zurückbringt.


    Hinzu kommen noch andere Schwierigkeiten:

    Seepocken und anderes kleines Krabbel-Getyier, was die Planken angreift und das Schiff "unsichtbar" zersetzt.

    Seeungeheuer und anderes Großgethier, was dem Schiff schweren Schaden zufügen kann.

    Mannschaften, die meutern, etc.


    Schauen wir uns die Rechnung einmal an:

    Ein 17000€ teures Motorboot kostet ungefähr 200€ pro Tag. 200/17000~0,011


    16.000D*0,011=176D

    Klingt modern. Zu modern. Warum?

    Sagen wir jemand möchte mit dem Schiff eine Entdeckungsreise machen. Er plant ca. 6 Monate ein.


    Das Schiff ist nagelneu und der Eigner will als erstes eine Sicherheit. Unser Mieter hat zum Glück ein größerers Grundstück mit Haus nahe den Goldfelsen, den sowohl der Eigner, als auch die Bank als Sicherheit akzeptieren.


    Nun berechnet der Mieter die Kosten: 30*6=180 Tage * 176 Dukaten 31.680 Dukaten. Davon kann er fast 2 Schiffe bauen lassen. Wozu also mieten?


    Mieten lohnt sich nach der Rechnung nur für sehr kurze Zeiträume. ALso 10 Tage, oder 20. Ab 3 Monaten hat man den Wendepunkt erreicht, nun ist kaufen günstiger.


    Mieten lohnt sich nur, wenn ich das Schiff stehlen will. Das wiederum geht nur, wenn ich keine Sicherheit hinterlegen muss. Die schwarze Katz beißt sich in den Getiegerten Schwanz. Es ergibt wenig Sinn.


    Für eine "kurze Zeit" sucht sich niemand eine Mannschaft. Allein die Suche und das Anheuern einer zuverlässigen Mannschaft dauert Tage.


    Wenn jemand zum Beipsiel für ein Fest ein schiff meiten will, dann wird er es z.B. für 3 Tage mit Mannschaft "mieten."


    Bitte sag uns erst, warum jemand mieten statt kaufen will... Wofür und wie lange glaubt er das Schiff zu brauchen?

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ich bezog mich ja nicht auf die Anekdote. Ich bezog mich eher auf die Aussage mit Abgeschrieben usw. Wie du selbst schreibst und auch Grumbrak, ist bei jeder Fahrt eines Schiffes ein relativer großes Risiko eines Totalschaden. Das ist heute noch so, allerdings besitzt man heute Seekarten, Leuchtfeuer usw. alles Sachen die noch vor 150 Jahren recht wage waren. In einer mittelalterlichen Welt praktisch nicht vorhanden waren. Jetzt kommt auf Dere noch der Fantasy Aspekt: Riesenkraken, Dämonenarchen, Feuerlanzen schleudernde Magier…

    Da ist jedes Schiff schon bei der Ausfahrt „abgeschrieben“, eine Rückkehr/Ankunft ein Gewinn. Warum sollte also ein Schiffsbesitzer ein Schiff „vermieten“ wenn er es selbst nochmals mit potenziellem Gewinn fahren lassen kann? Außer vielleicht er bekommt das nahegelegt von irgendwem wichtigen. Dann kümmert aber der sich um die „Miete“…

    Ich bin jetzt schon gut 30 Jahre im Thema Deutsche Hanse drin. Da gibt es etliche gute Abhandlungen zum Thema Schifffahrt und Risiken in der mittelalterlichen Seefahrt. Sehr empfehlenswert sich da mal ein bisschen einzulesen.


    Und Natan, kannst ruhig den verwirrten Simley drunter setzen, du hattest deine Frage doch selbst mit deiner Rechnung beantwortet. Und wenn es eigentlich nicht interessiert wenn andere Leute andere Meinungen haben frag doch nicht. Mach doch so wie du willst, oder muss dir jeder bestätigen das deine Idee super ist?

    Überführte, kleptomanische Witze-Diebin

  • Und Natan, kannst ruhig den verwirrten Simley drunter setzen, du hattest deine Frage doch selbst mit deiner Rechnung beantwortet. Und wenn es eigentlich nicht interessiert wenn andere Leute andere Meinungen haben frag doch nicht. Mach doch so wie du willst, oder muss dir jeder bestätigen das deine Idee super ist?


    [Frage1: Haltet ihr das für eine realistische Summe (pro Tag)?



    Es geht mir nur um das Schiff selbst!


    Ignorieren wir mal die Wahrscheinlichkeit, dass jemand ein Schiff ohne Mannschaft vermietet.


    Dazu kämen in der aventurischen Realität meistens noch kosten für die Mannschaft und Co.

    Ich ignoriere mal den persönlichen Angriff, erkläre meine Verwirrung und danach meine Frage, auch wenn das für die Beantwortung nicht notwendig war.


    Meine Verwirrung: Wie konnten alle die Fragen missverstehen und im kurze Antwortthread eine Diskussion über etwas maximal explizit ausgeschlossenes beginnen? Nämlich ob jemand ein Schiff ohne Mannschaft vermietet?


    Keiner hat's geschafft, die eigentliche Frage voll zu erwischen (es gab aber gute Teilüberschneidungen).


    Ignorieren wir mal die Wahrscheinlichkeit, dass jemand ein Schiff ohne Mannschaft vermietet. [Frage:] Wie viel würde wohl die Miete einer Schivone 16.000D pro Tag kosten?

    Ich liste jetzt nicht die auf, die diese Teilüberschneidung geschafft haben, sie wissen es.


    Meine Frage setzt sich daraus zusammen, dass ich schon eine Formel für die Mannschaftskosten habe und nur noch eine für die Schiffskosten benötige. Zusammen ergeben sich die endmietkosten für die Helden.


    Das dabei zu schreiben, hätte sicher geholfen, dass sich weniger verirrt hätten. Entschuldigung.


    Für eine gute Diskussionskultur halte ich's aber für notwendig, dass wir explizit ausgeschlossene Themen in kleinigkeitsfäden ausgeschlossen lassen, da wir sonst nie bei Kleinigkeiten bleiben können. Vertraut einfach, dass der Fragesteller einen guten Grund für die explizite Ausschließung hat oder erstellt einen Thread, wo ihr die explizite Ausschließung diskutieren wollt. Alles andere sprengt den Rahmen.


    Meine Ursprungsfrage ist noch nicht vollständig beantwortet und verbleibt offen.


    Sind 0.011% zu viel Tagesmiete für ein Schiff (Mannschaft ausgeschlossen, da separat verrechnet)?


    Was haltet ihr für einen angemessenen Prozentsatz (Mannschaft ausgeschlossen, da separat verrechnet?


    Sicherheiten werden entsprechend hinterlegt oder durch guten Namen, ... ausgeglichen.


    Bitte keine Diskussionen beginnen, sondern nur einen eigenen Satz angeben mit kurzer Begründung) [EDIT] Da wir ein eigenes Thema bekommen haben, habe ich nichts gegen mehr Diskussion :) [/EDIT]

  • Sind 0.011% zu viel Tagesmiete für ein Schiff (Mannschaft ausgeschlossen, da separat verrechnet)?


    Was haltet ihr für einen angemessenen Prozentsatz (Mannschaft ausgeschlossen, da separat verrechnet. Bitte keine Diskussionen beginnen, sondern nur einen eigenen Satz angeben mit kurzer Begründung)

    Entschuldige mein "Späteinsteigen" - hätte weiter zurücklesen sollen.


    Es sind für ein größeres Schiff aufgrund des potentiellen Verlustrisikos viel zu wenig - wenn keine Sicherheiten hinterlegt werden.

    Selbst mit Sicherheiten würde ich eher 0,1% ansetzen.

    Schickt Advocaten, Armbrüste und Dukaten!

  • Natan Ansatz aus der Vollkostenrechnung:


    Zu allererst solltest du dir Überlegen, wie lange die Lebensdauer des Schiffes bei Sachgemäßen gebrauch ist und wie das Verhältnis zwischen Zeit unter Vermietung und Zeit ohne Vermietung ist.

    Dann kannst du rechnen:

    Preis des Schiffes bei Erwerb

    +Kosten für Instandhaltung über die Lebensdauer (Planmäßige Wartung und Erneuerungen wie trockenlegen und Kiel schrubben, Seile und Segel tauschen, etc.)

    +Erwartete Liegekosten für nicht Vermietete Zeit über die Lebensdauer (vielleicht 50:50?)

    +ggf. Opportunitätskosten für entgangene Gewinne, wenn man es nicht selbst nutzt)

    =Kosten über die Lebensdauer


    Kosten über die Lebensdauer

    /Erwartete Tage der Vermietung über Lebensdauer

    =Kosten Pro Tag


    Kosten pro Tag

    *Gewünschter Gewinnaufschlag (kann ggf. Weggelassen werden, weil teils in Opportunitätskosten enthalten)

    =Notwendiger Umsatz pro Tag


    Edit:

    Alternativ brauchst du gar nicht das Verhältnis aus Vermietete Zeit und Leerlauf zu bestimmen. Stattdessen schätzt du, wie lange es nach Rückkehr des Schiffes dauert, einen neuen Kunden zu akquirieren, und verlangst von jedem Kunden eine Aufwandspauschale, die Abnutzung und Liegekosten dieser Zeit deckt.

  • Ich geh jetzt mal davon aus, dass das Schiff nur der Heldengruppe zur Verfügung stehen soll.

    Die Gruppe würde einfach Anlege-/Hafengebühren übernehmen und einen fairen Preis, der nichts mit dem Kaufpreis zu tun haben muss mit dem Schiffseigner aushandeln.


    Ob es sich beim Schiffseigner um einen Kapitän, ein Handelshaus oder einfach einen wohlhabende dritte Partei handelt ist dabei irrelevant.


    Ich halte 0,011 Prozent als Tagessatz zu hoch gegriffen.

    Viele Kosten die moderne Boote haben gibt es in Aventurien nicht.

    (Versicherung o.ä.)

    Aventurische liege kosten sind ebenfalls nicht an irdischen orientiert.


    Ich denke 100 D/Tag ist schon ein Betrag der zu hoch gegriffen wäre...

    (Ein Kapitän könnte dann nach nur einer Fahrt in Ruhestand gehen.)

    50 - 75D (je nach angefahrenem Hafen) halte ich für realistisch.


    Passagier Überfahrten gibt es häufig schon im einstelligen Dukaten Bereich.

    Der Schiffseigner muss ja über die Summe der zahlenden Passagiere seine kompletten Unkosten decken und gewünschte Gewinne erzielen.

    Kha schrieb:

    Hiermit verurteile ich @Sturmkind für 13 Äonen zum Spielleiter und nehme ihm seinen Namen, als Strafe hier einfach ungefragt geistiges Eigentum anderer zu zitieren.:zwerghautelf:

  • Meine Verwirrung: Wie konnten alle die Fragen missverstehen und im kurze Antwortthread eine Diskussion über etwas maximal explizit ausgeschlossenes beginnen? Nämlich ob jemand ein Schiff ohne Mannschaft vermietet?


    Bitte keine Diskussionen beginnen, sondern nur einen eigenen Satz angeben mit kurzer Begründung)

    Für Kleinnigkeiten sicher berechtigt.


    Grundsätzlich finde ich es problematisch, wenn der Ersteller eines Beitrags von vorn herein versucht den Beitrag in seinem Sinne zu lenken.

    Die Frage: Preis pro Tag kann man nicht beantworten ohen alle Hintergründe zu kennen.


    Einer sagt: 100D sind zuviel.

    Ein anderer sagt: 0,01% sind zu wenig. 0,1% sind realistisch.


    0,1% für einen Mietpreis? PRO TAG???? Dann müsste ein Auto, was 35k€ kostet heute 350€ /Tag kosten... OK jetzt kurz nach Corona werden solche Preise tatsächlich aufgerufen... aber vorher waren 35-60 € tatsächlich realistisch.


    Dennoch: Die Frage ohne Hintergrund zu beantworten ist entweder bewusste Manipulöation der Antowrten zu Seinen Gunsten oder kann nur flasch beantwortet werden.


    Abelmir von Marvniko z.B. hat unserer Heldengruppe damals (TM) auch ein Schiff zur verfügung gestellt, damit Borbel-Zeit die Ahrenstein-Geschiche schneller vonstatten geht (die Helden haben darum gebeten, gute Idde soll man unerstützen).

    Dann kostet es gar nichts.


    Was will der Schiffseigner? Normalerweise baut er ein Schiff, rüstet es aus und schickt es auf Handelsfahrt (z.b. in die Süddsee). Gewinnspannen von Tee, Kaffee, etc. lagen irdisch so hoch, dass eine Fahrt die Kosten der Expedition um ein vielfaches aufgewogen haben. Diese Überlegung muss man in seine Opportunitätskosten überschlagsweise reinrechnen.

    Das Schiff wurde ja nicht als "Mietschiff" gebaut. "Rent a ship" ist kein aventurischer Einnahmebereich, zumal wenn mein Mieter dann ohne ein eigenes Schiff zu ebsitzen dann als Konkurrent auf dem Markt auftaucht...

    Nein! Schiff, Schwert Partner wird nicht vermietet.


    Irdisch denke ich an die EIC, VOC, BEIC...


    Passagier Überfahrten gibt es häufig schon im einstelligen Dukaten Bereich.

    Der Schiffseigner muss ja über die Summe der zahlenden Passagiere seine kompletten Unkosten decken und gewünschte Gewinne erzielen.

    Nicht zu vergessen, die Pessagiere mussten entweder ihr eigenes Essen mitbringen oder für die Verpflegung extra zahlen.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Mit der Formel von ElessarVomHinterhof , die ich sehr vernünftig finde, sind wir jetzt bei Mietpreisen von ~24-33D pro Tag. Das halte ich für angemessen.

    Schiffskosten2Jahreskosten (mit Reperaturen)Erwartete JahreLiegekosten/MonatErwartete LiegezeitErwartete LiegekostenLebensOpport.KostenLebenskostenKosten pro Tag
    160004000504025120009000030200033.09589041
    Nutzungsfaktor0.5Lebensstil150Mietkosten


    Damit bin ich erstmal ganz gut zufrieden. Wer sich übrigens für Mannschaftskosten interessiert und in diesem Faden nicht glücklich wurde: schau doch mal gerne hier :) HR: Schiffmieten: Formel für die Kosten