Vampire und geweiht

  • Auch Verschworene Gemeinschaften S. 80 bezeichnet sie "nur" als Tempelvorsteherin des Boron-Tempels von Havena - ein Amt, dass ohne eine Weihe aber schwer auszuüben sein dürfte. Wenn eine Hüterin des Raben nicht mal einen Grabsegen hinbekommt, müsste das doch irgendwann auffallen. Darum haben ja auch Geweihte des Namenlosen, die andere Kirchen unterwandern, entsprechende Fähigkeiten.

  • Wenn eine Hüterin des Raben nicht mal einen Grabsegen hinbekommt,

    Da karmales Götterwirken nicht wirklich nachweisbar ist und man diese durch bloße Anwendung der Literneien und rituellen Handlungen nachahmen kann. Ist dies schwer zu überprüfen. Nur eine Seelenprüfung würde dies deutlich machen, aber solange sich die Person entsprechend dem Verhalten Kodex der Kirche verhält und keine Aufmerksamkeit auf sich zieht besteht kaum ein Grund eine solche Prüfung an einer Geweihten durch zu führen.

    Gibt eben keine karmale Analyse, wie bei Magie.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Na ja, als Praetorin würde sie doch aber auch neue Priester weihen, oder nicht? Da braucht's dann schon Karma.

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel

    DSA5-Waffenstatistik

  • Gibt es in DSA 5 keine bemerkbare Entrückung mehr (weil die sich auf die Gemütslage auswirkt und damit darauf, wie ein Geweihter sich gibt), und keine spürbar- und manchmal sichtbaren Manifestationen beim Wirken von Liturgien?

    In DSA 4 gibt es das optionalerweise, bzw. zumindest den Zustand der Entrückung gab es schon in DSA 3, daher die Frage.

  • Gibt es in DSA 5 keine bemerkbare Entrückung mehr (weil die sich auf die Gemütslage auswirkt und damit darauf, wie ein Geweihter sich gibt), und keine spürbar- und manchmal sichtbaren Manifestationen beim Wirken von Liturgien?

    Inkorrekt: Es gibt bemerkbare Entrückung. Entrückung ist regelseitig durch die in Erschwernis und Erleichterung ausgewiesen und kann dementsprechend wahrgenommen werden (eben weil jemand mehr Proben versemmelt als sonst).

    Korrekt. Regelseitig gibt es keine Beschreibung oder Anweisung dazu, dass sich Entrückung auf die Gemütslage auswirkt.

    Korrekt. Regelseitig gibt es keine spürbar- und manchmal sichtbaren Manifestationen beim Wirken von Liturgien, wenn nicht explizit angegeben.

    (das heißt natürlich nicht, dass verboten wurde, damit zu spielen; es wird aber in der Tat nicht - auch nicht fluffig - erwähnt (evtl. aber im Almanach, da habe ich jetzt nicht reingeschaut). Aber weiteres würde den Faden verlassen)

    Außerdem gibt es eine minimale Beschreibung der vier Stufen:

    Leicht entrückt

    Entrückt

    Göttlich berührt

    Ein Werkzeug des Gottes

    Regelseitig gibt es aber keine Beschreibung des Ausspielens: "Du musst dich eher wie ein Werkzeug deines Gottes verhalten" oder ähnliches.

  • Gerade in Havena würde ich auch die Schrecken der Unterstadt zu bedenken geben - durch dmonische Präsenz können gerade auch Untote und Geister entstehen. Und dann stellt sich für die Stadtbevölkerung die Frage: "Who ya gonna call?" Und für viele wird die Antwort wohl "Sagarta" - der höchste Boron-Geweihte vor Ort - lauten. Wenn die jetzt immer nur andere schickt, um die Seelen zu erlösen, wird das auch negativ auffallen - und irgendwann dem Raben von Punin zu Ohren kommen.

    Zudem wurde sie nicht durch die entsprechende Liturgie zur Geweihten - das war zu dem Zeitpunkt gar nicht möglich. Sie ist ein erlöstes Kind der Finsternis, dass durch Marbos Fürsprache durch Boron dem Namenlosen entrissen wurde. Ich vermute, sie hat sich als Vampirin weihen lassen. Das ist aber Spekulation. Marbo-Priester*innen mit karmaler Macht gab es damals aber nicht - weder irdisch noch derisch.

  • Ebenfalls als nur kurzer Einwurf zu dem Argument: Bei dem Bammel, den sie in Havena vor Boroni haben (der Boron-Tempel steht nicht ohne Grund auf einer Insel, den kein Havener betreten möchte, wenn es sich nicht vermeiden lässt), wenden sie sich vermutlich lieber an einen anderen Tempel, immerhin gibt es gleich 2 Efferd-Tempel, einen Sennenmeister-Sitz der Rondra-Kirche und diverse andere Tempel (alle Zwölfe sind durch Tempel vertreten).

  • Gibt es in DSA 5 keine bemerkbare Entrückung mehr (weil die sich auf die Gemütslage auswirkt und damit darauf, wie ein Geweihter sich gibt), und keine spürbar- und manchmal sichtbaren Manifestationen beim Wirken von Liturgien?

    Korrekt. Regelseitig gibt es keine Beschreibung oder Anweisung dazu, dass sich Entrückung auf die Gemütslage auswirkt.

    Korrekt. Regelseitig gibt es keine spürbar- und manchmal sichtbaren Manifestationen beim Wirken von Liturgien, wenn nicht explizit angegeben.

    (das heißt natürlich nicht, dass verboten wurde, damit zu spielen; es wird aber in der Tat nicht - auch nicht fluffig - erwähnt (evtl. aber im Almanach, da habe ich jetzt nicht reingeschaut). Aber weiteres würde den Faden verlassen)

    Ich muesste nochmal genauer ins GRW schauen, doch gibt es Entrueckung in DSA5 als Zustand.

    Ab einem gewissen Grad sind dann Geweihte auch recht balla-balla und stehen ein wenig neben der Welt, was man so auch spielen sollte, da sonst die starken Erschwernisse nicht erklärbar sind.

    Entsprechend könnte ein Beobachter eines Vampirs feststellen, dass dieser nicht karmal mit der entsprechenden Gottheit verbunden ist. Ähnliches wurde ja auch von NL-Geweihten berichtet, die sich als Geweihte anderer Gottheiten ausgegeben haben sollen. Andererseits kann ein ausgeprägtes schauspielerisches Talent eines Vampirs solche Beobachter ebenfalls täuschen.

    Zusammenfassend mein Senf zum Thema: Geweihten wird bei Verhalten, welches ihren Prinzipien verstösst, der Karmahahn abgedreht, dies kann aber nur durch die Gottheit geschehen, die das Karma an erster Stelle hergibt (Praios kann z.B. nicht die Karmavergabe an Brazoragh Schamanen blockieren). Das lässt Spielraum fuer verschiedene Aventurien zu, wobei ich erwähnen möchte, dass in meinem Aventurien Vampire nicht geweiht sein können und dort auch _alle_ Blutsauger in die Niederhöllen geschickt werden, auch "Sagarta", wenn sie den Fehler macht und sich verrät.

  • Ich muesste nochmal genauer ins GRW schauen, doch gibt es Entrueckung in DSA5 als Zustand.

    Das "doch" werte ich erstmal als Widerspruch, dem ich vehement widersprechen möchte!

    Ich habe oben nicht gesagt, dass es den Zustand nicht mehr gibt, sondern dass er sich nicht mehr auf die Gemütslage auswirkt; also der Geweihte nicht regelgebunden auf einmal sich seinem Gott näher verhält.

    Ich hätte sollen und werde nun aber Folgendes ergänzen:

    Inkorrekt: Es gibt bemerkbare Auswirkungen von Entrückungen, die in Erschwernis und Erleichterung angegeben sind.

    Entrückung hat nur noch eine Auswirkung auf Werte, aber keine Beschreibung dazu, wie die Gemütslage der Geweihten beeinflusst wird. Ob sich die Mali anders auswirken als bei Alkohol, ist nicht angegeben. Tatsächlich habe ich aber die Indikatoren: leicht entrückt, entrückt, göttlich berührt, ein Werkzeug des Gottes nicht zuende gelesen, da ich nach "leicht entrück", ""entrückt" mir dachte: Geil, da wird das fluff-undefinierte Wort weiter verwendet. Die Indikatoren "göttlich berührt" und "ein Werkzeug des Gottes" sollten aber tatsächlich verständlich sein.

  • Funfakt, Entrückung 4 macht einen nicht Handlungsunfähig. Genug Karma vorrausgesetzt, könnte man bis Entrückung 7 weitersammeln...

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Ich habe mal spaßhalber etwas geforscht - dass Geweihte Vampire werden, kommt wohl nur sehr selten vor, ich konnte auf die Schnelle nur zwei Beispiele finden. Vergleicht man das mit der Liste der Magier*innen, die Geweihte wurden, die ich zusammengestellt habe, ist das schon sehr wenig. Damit stellt sich die Frage, was dann genau passiert, wohl nicht. Wobei die beiden Beispiele ihre Weihe selbstverständlich eingebüßt haben. Normalerweise scheinen Vampire aber eher kein Interesse daran zu haben, solche Leute zu erheben (aus diesen starken Charakteren und Persönlichkeiten könnten wohl zu leicht Kinder der Nacht werden, die dann Kinder der Finsternis jagen oder die Gottheiten schützen sie :/ )

    https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Imiglykos

    https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Patras_Hullheimer

    Kinder der Nacht sind auch sehr selten, selbst wenn man Lucianus von Vinsalt einbezieht, von dem das nicht ausdrücklich gesagt wird. Die Liste der Kinder der Nacht ist kaum länger als die Liste der Geweihten, die Vampire wurden. :D

    Im Grunde bewegen wir uns hier also auf sehr spekulativ-theoretischem Boden. Dass Sagarta dort aber als Boron-Geweihte bezeichnet wird, ist bei der Kürze der Liste um so auffälliger. :/

  • Das jetzt mehr ne Frage aber vllt auch ne Art von Lösungshilfe, auch wenn ich die Regeln zu Kindern der Nacht und Vampiren allgemein nicht wirklich kenne:

    Wie ist denn das jeweils mit der Seele des Betroffenen? Bei Kindern der Finsternis/normalen Vampiren stelle ich mir vor das die Seelenlos sind und von dämonischen/namenlosen Mächten beherrscht werden. Haben denn Kinder der Nacht im Gegensatz dazu noch ihre Seele? Gibts dazu Aussagen? Weil meine vermutlich zu simple Sicht auf die Frage wäre, dass wenn ein Wesen, auch ein Vampir, noch seine (unbefleckte?) Seele hat, auch Geweihter sein kann, während ohne eben natürlich nicht. Eventuell stammt diese seelen-basierte Sichtweise auch zu sehr aus Filmen/Serien und hat garnix mit DSA zu tun?!

  • "Kosmologisch betrachtet stehen Vampire vermutlich zwischen Dämonen und Untoten, obgleich sie noch eine Seele besitzen." (Wege der Götter S. 292; DSA 4.1)

    "Letztlich muss noch erwähnt werden, dass es im Verlauf der aventurischen Geschichte einigen wenigen Vampiren gelungen ist, ihre unsterbliche Gier in ‘verträgliche’ Bahnen zu lenken und ihre Seele nicht an den Namenlosen zu verlieren." (ebd.)

    "Ein Vampir verfügt, allem Volksglauben zum Trotz, weiterhin über eine Seele. Diese Seele mag der letzte Funken Hoffnung sein, um einen Vampir mit göttlichem Beistand zu retten. Das Wesen eines Vampirs wird jedoch mit der Zeit zunehmend bösartiger. Positive Charakterzüge, die den Vampir vor seiner Erhebung ausgezeichnet haben, verkehren sich allmählich ins Gegenteil, während sich negative eher noch verstärken." (ebd.)

    "Ein ‘verhungerter’ Vampir, dessen Sikaryan einmal erloschen ist, verliert für immer seine Seele und die Fähigkeit der sofortigen Regeneration; er wird zum Minderen Vampir." (S. 297)

    Meiner Interpretation nach hat ein Vampir noch eine Seele, aber wie bei einem Paktierer ist sie pervertiert und wird zunehmend verdorben. Und wie bei einem Paktierer kann sie aber noch gerettet werden - das ist auch der "traditionelle" Weg, wie ein Kind der Nacht entsteht. Ein Kind der Finsternis überwindet das Böse in sich und wird durch Marbos Gnade und Borons Macht auf den Weg der Buße geführt, bis es das Geschenk des erlösenden Todes (für die potentiell unsterblichen Vampire ja nichts Selbstverständliches) erhält und in Borons Hallen oder gar ein Paradies eingehen kann. Das ein Sterblicher durch die karmale Macht Marbos direkt zum Kind der Nacht erhoben werden kann, ist eine derisch wie irdisch sehr junge Entwicklung. Zu scharf darf man die Grenze zwischen den beiden Vampirarten darum meiner Meinung nach gar nicht ziehen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Gast (20. Juli 2021 um 10:49)

  • "Ein ‘verhungerter’ Vampir, dessen Sikaryan einmal erloschen ist, verliert für immer seine Seele und die Fähigkeit der sofortigen Regeneration; er wird zum Minderen Vampir." (S. 297)

    Das ist nach DSA 5 immer noch so. "Ein minderer Vampir verliert automatisch seine Seele und die Regenerationsfähigkeit" (Av. Bestiarium II S. 120, bei dem Vampirregeln).

    Ein "echter" Vampir hat also auch weiterhin eine Seele...

  • Dann stellt sich natürlich eine andere große Frage, da hat @Sano uns auf eine gute Spur gebracht, wie "dämonisch", "verdorben" und "pervertiert" ist die Seele eines Kindes der Nacht? Mit so einer "paktiererartigen" Seele kann ein Kind der Finsternis selbstverständlich keine Weihe haben. Aber wie verhält es sich bei den Marbo- und Boronvampiren? Wird ihre Seele rein, sobald sie zu solchen werden (oder ist sie es, wenn sie direkt zu solchen erhoben werden, immer gewesen) oder hat auch sie einen Makel, nach dessen Beseitigung sie die Gnade des Todes erhalten? Und kann ein Untoter geweiht sein?

  • Dann stellt sich natürlich eine andere große Frage, da hat @Sano uns auf eine gute Spur gebracht, wie "dämonisch", "verdorben" und "pervertiert" ist die Seele eines Kindes der Nacht? Mit so einer "paktiererartigen" Seele kann ein Kind der Finsternis selbstverständlich keine Weihe haben. Aber wie verhält es sich bei den Marbo- und Boronvampiren? Wird ihre Seele rein, sobald sie zu solchen werden (oder ist sie es, wenn sie direkt zu solchen erhoben werden, immer gewesen) oder hat auch sie einen Makel, nach dessen Beseitigung sie die Gnade des Todes erhalten? Und kann ein Untoter geweiht sein?

    Hier wird von der Seele geredet, wie von einem Objekt, wie von einer Glaskugel, die dreckig werden und wieder sauber poliert werden kann.

    Du hast oben Wege der Götter zitiert, S. 292, wo eben impliziert wird, dass Untote keine Seele haben, ergo nicht geweiht sein können, wodurch du deine letzte Frage selbst beantwortest. Aber, wie auch aus dem Zitat hervorgeht, sind Vampire keine Untoten - zumindest solang sie noch eine Seele haben, wodurch mindere Vampire vielleicht sogar vollwertige Untote sind.

    Wenn es aber um Vampire geht, die noch eine Seele haben, so ist diese sicherlich zu einem Teil dämonisch beruehrt. Verhindert dies einen Geweihtenstatus? Ich glaube nicht, da es sonst eben keine Namenlosengeweihten gäbe - gibt es eigentlich Vampire, die NL-geweiht sind?

    Verhindert eine dämonisch beruehrte Seele aber einen Zwölf-Götter-Geweihtenstatus? Ich denke schon, da ja bei der Weihe eine Seelenpruefung durch die Gottheit erfolgt.

    Aber wir gehen ja davon aus, dass man eine Seele wieder "säubern" kann. Wenn der Seele eben keine dämonische Essenz mehr innewohnt, gehe ich davon aus, dass das Individuum auch seine vampirischen Fähigkeiten verliert und damit wieder sterblich wird (und vielleicht gar in die göttlichen Paradise einfahren kann).

    Daher denke ich, dass kein Kind der Nacht ein Geweihter der Zwölf sein kann.

  • "Die im obigen Zitat erwähnten Vampire (siehe Wege der Götter) und Ghule (ZBA 102) gelten im weiteren Sinne zwar ebenfalls als Untote, sind aber wesentlich geheimnisvolleren Ursprungs und können nicht mit den genannten Methoden erschaffen werden. Der Nachtalp (siehe Seite 204f.) und der Wiedergänger (Seite 408) sind Grenzfälle zwischen Untoten und Geistern." (Wege der Zauberei S. 226)

    Insgesamt finde ich die Aussage, Vampire seien Untote, weder ganz richtig noch ganz falsch. Auch Verlorene dürften ihre Seele behalten, ganz sicher aber Widergänger. Untote können prinzipiell also schon eine Seele haben. Eine aktive Weihe aber freilich eher nicht. Die Verorenen können eine Art pervertierte Form haben, wenn sie im Leben Geweihte waren.

    Wenn Marbo Seelen karmal verdirbt, rückt sie das schon in ein sehr finsteres Licht (Pun intended). Diese Fähigkeit bei Marbo-Erwählten wäre alarmierend. :/

    In der Wiki-Aventurica konnte ich nur Sagassa entdecken, die zugleich als (aktive) Geweihte und Vampirin geführt wird. Ich konnte auch keine NL-geweihten Vampire entdecken. Sich selbst in einen Vampir verwandeln ist mir übrigens bei "Götterdienern" im weitesten Sinne nur bei Belkelel-Paktier*innen bekannt - der Lamijah. Aber da reden wir freilich von einem Pakt und keiner Weihe. Nicht einmal der Namenlose scheint seinen Diener*innen solch ein Angebot zu machen... Aber Paktierer und Geweihte des NL sind nicht als SCs gedacht - auch weil sie so klar "böse" sind. Darum bin ich mir nicht so sicher, ob Marbo wirklich durch oder sogar in ihre Erwählten dämonische Essenz fließen lässt.

  • Die Schwammigkeit dieser Materie ist sicherlich von den Autoren beabsichtigt, so dass man es weiter interpretieren kann und einige Gruppen halt mit ihren "guten" Vampiren spielen können. Ebenso die Verlorenen klingen eher nach einem Fanservice, als nach einer konsistenten Welt. Der Drang nach Unsterblichkeit scheint mir gross in solchen Spielern.

    Also gut, es gibt Untote mit Seelen, die auf "geheimnisvolle" Weise in deren Unleben gestossen werden.

    Dadurch gibt es entsprechend Ausnahmen. Dementsprechend ist alles gestattet und man kann sich immer auf die "geheimnisvollen Urspruenge" beziehen, womit man diese Diskussion auch schliessen kann.

    Einzig finde ich es nun sehr kurios, dass der Namenlose nicht die Macht oder den Wunsch haben sollte seinen Marionetten viel Macht zu verleihen - Vampire dienen ihm doch, weshalb ihnen also nicht noch mehr Macht mit seinem Karma verleihen? Weil es sich doch gegenseitig ausschliesst? Wer weiss.

  • In dieser Kinder-der-Nacht-Liturgie sehe ich allerdigs auch einen Fanservice. ^^ Und einem hochrangigen Geweihten eine Liturgie zu geben, mit der er seine Weihe bzw. Erwählung aufheben kann, fände ich schon irgendwie kurios. Es sei denn, man würde das "Aufheben" im hegelianischen Sinne verstehen. :/ Im Grunde gut denkbar, aber haben die DSA-Autor*innen da so tiefenphilosophisch gedacht? Und hat ein Kind der Nacht für Marbo tatsächlich einen Mehrwert gegenüber einem Erwählten oder einer Geweihten? Ich meiner - im Karmakorthäon braucht frau doch Priester*innen mehr als Kämpfer*innen im Schatten. :/