Totenbestattung der Marbiden

  • "Auch der zweitausend Jahre alte Tempel der verschleiersten Marbo (einer der alten Marbo-/Boron-Tempel vor Ort) ist in dieser Bauweise errichtet. Der Turm der Umm'Ghulshach (der älteste Totentempel aus der Zeit der kurz nach den Magiermorghulen) hingegen kündet noch von der traditionellen Bestattungsweise, bei der die Toten den Geiern oder dem Rauch übergeben wurden. [...] Für die ungestörte Ruhe der 50.000 Totensorgen in erster Linie der unheimliche Charakter des Ortes, die Gerüchte von einer Unzahl in den Grabanlagen verstckten tötlichen Fallen und die ständige Präsenz der Marbo- und Boron-Geweihten." (LdeS 108)

    (Was auch die Frage beantwortet, wofür der ja schon oben erwähnte Turm heute verwendet wird - als Tempel)

    "Die Verehrung Borons- gleicht welchen Ritus' - ist eher neuzeitlich, die eigentliche Herrin über den Tod ist Umm Ghulshach, die Geiermutter, Marbo, die als kleines Mädchen Toten von Unfällen begleitet, als junge Frau die toten Kämpfer vom Schlachtfeld oder aus selbst eingegangenen Risiken abholt und als Greisin, die die Alten unerbittlich an die verrinnende Zeit gemahnt." (LdeS 96 )

    In den Tulamidenlanden, vor allem Fasar, lässt sich Marbo sehr gut nicht nur mit dem Sterben, sondern auch mit Tod und Bestattung in Verbindung bringen. So stehen gleich mehrere Tempel von ihr in der Nekropole zwischen den Gräbern und ihre Geweihten leisten ihren Beitrag, diese Gräber zu schützen.

    EDIT

    Wieso genau machen die im Alanfaner Ritus eine Leichenöffnung (Obduktion) ?

    Falls das Bekannt ist...

    "Entsprechend verurteilen die Puniner Boroni die Leichenöffnung zu kriminologischen oder rein wissenschaftlichen Zwecken als eine unerlaubte Annäherung an den Tod. Nur ein Boron-Geweihter - in Zwiesprache mit seinem Gott - hat das Recht, aus dem Tod eines Menschen eine Botschaft Borons fur die Lebenden zu lesen und seinen Ratschluss nachzuvollziehen. Eben letzterer Deutung schließen sich auch die alanfanischen Geweihten an und erlauben die Sektion, wenn sie von einem Boroni oder entsprechend instruierten Akoluthen durchgefuhrt wird. Beide Kulte erlauben die Sektion von (seelenlos gedachten) Tieren und von Leichnamen ohnehin verdammter Schwerverbrecher gegen die götdiche Ordnung." (WdG 30)

    Zu Purpurblitz heißt in in Wege des Schwerts S. 149:

    "Auch eine (vielerorts verbotene) Untersuchung des Leichnams liefert oft keinen Hinweis auf das Gift."

    Eine Aussage, die eigebtlich nur Sinn ergibt, wenn eine Obduktion bei anderen Giften entsprechende Ergebnisse liefern kann. :/

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (22. Juni 2021 um 09:28)

  • Zudem ist in Alanfa eine Universität ... auch mit Körperkunde. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • "Der Turm der Umm'Ghulshach (der älteste Totentempel aus der Zeit kurz nach den Magiermogulen) hingegen kündet noch von der traditionellen Bestattungsweise, bei der die Toten den Geiern oder dem Rauch übergeben wurden. Die Ferkinas nutzen diesen Turm ebenfalls, während die Novadis Fasars ihre Türme des Schweigens in den Hügeln südlich der Stadt haben."

    Klingt für mich nicht, als ob dieser Brauch bei den Tulamiden Fasars noch praktiziert würde - es ist in der Vergangenheitsform formuliert und es heißt, es werde nur noch davon gekündet. Den Brauch kann man mit der neuen Verehrungsweise und dem Erwachen der Göttin sicher neu beleben oder im eigenen Aventurien eine ungebrochene Tradition setzen - spricht ja nichts dagegen. Offiziell steht der genannte Turm aber inmitten der tulamidischen Grabmähler, in denen die Mumien liegen - in der Nekropole Al'Uruch. Von kleinen Felsgräbern bis zu regelrechten Palastanlagen findet man alles für die Toten, die offensichtlich schon sehr lange nicht mehr an die Geier verfüttert werden. ;) Aus dem Zusammenhang wird ziemlich klar, das LdeS das für die Vergangenheit setzt. Muss aber freilich niemanden interessier

    Ich komme jetzt erst wirklich zum Lesen, dass tut mir Leid :)
    Heißt das nun das im Fasar auch eher die Mumifizierung praktiziert wird?

    Wie im Al'Anfa?

  • "Aus Südaventurien kommt der Brauch der Balsamierung und Mumifizierung. Diese Techniken sind umstritten, da man den Leichnam öffnen muss, um ihn zu präparieren. Die Befürworter des Mumifizierens (Trahelien, Al'Anfa, Tulamidenlande) verweisen darauf dass die Seelen in den Paradiesen als Abbild ihrer toten Körper erscheinen und die Körper daher haltbar gemacht werden müssen. In Punin sucht man noch nach einem Beweis für diese Annahme im Schwarzen Buch, das immer noch nicht komplett entschlüsselt ist." (WdG 30)

    "Die häufigsten Mumifizierungen werden bei den Tulamiden und im alanfanischen Meridiana vorgenommen. Was im Lande der ersten Sonne älteste Kunst ist, habe die Alchimisten und EInbalasamierer Al'Anfas zur höchsten Vollendung gebracht. [...] [D]u entdeckst auch in weniger prächtigen Gräbern Mumien von Zöllnern, Sklavenhändlern und Geweihten. Ehegatten, Sklaven, Rösser und Katzen werden bisweilen mit ihren Herren mumifiziert. Nur die Armen, welche sich keine Einbalsamierung leisten können, werden in der Erde beigesetzt und modern. [...] Wo der Punier Kult des Boron vorherrscht, sind Mumien selten. Nur die Herrschenden, im Tode keineswegs gleich, frönen des Öfteren dem Wunsch vom im Tode intakten Leib (und nehmen zum Vorwand die lange Aufbewahrungszeit von Leichnamen, die eine Conservierung erfordere), so etwas die Warunker Herrscher, die Äbte mancher Orden, die Könige von Andergast, die Kaiser des Mittelreichs. [...] Im Tulamidenland gibt es gegen die Gräber lang Verstorbener wenig Pietät, wohl aber Furcht vor dem Fluch der Toten, den der Störer ihres Mumienschlafs heraufbeschwört. [...] So du den Weg in die Grabanlagen scheust, magst du auch die Dienste eines tulamidischen Mumienhändlers bemühen." (Von Toten und Untoten S.40)

    Ganz interessant ist auch:

    "Der Orden der Sanften Ruhe ist eine Vereinigung von Boron-Geweihten der Punier Kirche. Die in der Kirche stark umstrittenen Marbiden nehmen sich der Schwerverwundeten und Todgeweihten an." (Auf gemeinsamen Pfaden S. 112)

    "Als die Kirchnführung der Punier Boron-Kirche den frisch gegründeten Marbiden die Verantwortung übder den Marbo-Tempel in Fasar übergab, kam es zu einigen Konflikten mit den alteingesessenen tulamidischen Geweihten, traf hier doch die alte tulamidische und ursprüngliche Vorstellung der Geiermutter Marbo auf das mittelreichische Bild des milden weißen Rabens, der Tochter Borons. Es gelang Svetlana ein Auseinanderbrechen der Gemeinschaft zu verhindern, indem sie den Marbiden-Orden dem tulamidischen Kult annäherte." (ebd.)

    "Der Orden besteht ausschließlich aus Boron-Geweihten." (S. 114)

    "Im tulamidischen Kulturraum, wie auch im Horasreich, wird den Mitgliedern des Ordens hingegen ehrfürchtiger Respekt gezollt, und insbesondere in und um Fasar sieht man in ihnen weiterhin die Geweihtenschaft der Totesgöttin Maha Bor." (S. 115)

    Der heutige fasarer Totenkult ist durch und durch vom punier Ritus geprägt und der Maha-Bor-Kult ist gleichsam von punier Boron-Geweihten unterwandert. Damit könnte eine Erd- und Grufbestattung ohne Balsamierung üblich sein.

    Die schwarzen Schleier, eine Tempelgarde, wachen über die Ruhe der Toten, neben ihnen dienen aber auch zwei Golgariten.

    "Daneben leben und arbeiten hier Dutzende von Steinmetzen, Mechanikern und Fallenbauern, Einbalsamierern, Holschnitzern, professionellen Klageweibern und Totengräbern mit ihren Familien," (LdeS 108; Hervorhebung durch mich).

    Allgemein ist die Mummifizierung in den Tulamidenlanden sehr verbreitet. Seit dreitausend Jahren werden die Toten hier bestattet - also länger, als die Marbiden den Kult quasi übernommen haben. Es gibt kleine Felsengräber, regelrechte in den Fels gehauene Palastanlagen, aus frühester Zeit sind aber Grabgrüfte - will heißen, in der jüngeren Geschichte wurden vor allem Grüfte nach mittelreichischem Vorbild gebaut.


    Es ist wahrscheinlich, dass mehrere Riten nebeneinander existieren: Die traditionelle Mummifizierung und Beisetzung im Felsgrab und das Beisetzen ohne Balsamierung in Erdgräbern und Grüften. Sonst wären ja entweder die Basamierer oder die Totengräber arbeitslos.

    Die Himmelsbestattung sehe ich aktuell nur bei Novadis und vielleicht Ferkinas (die ihre Toten aber normalerweise am Boden für die Tiere aufbahren und eigentlich nichts mit Marbo am Kopfschmuck haben, kann aber sein, dass diese Stadtferkinas einige abweichende Traditionen und Glaubensvorstellungen im Vergleich zu ihren Verwandten im Gebirge haben).

    2 Mal editiert, zuletzt von Gast (22. Juni 2021 um 12:02)

  • Es ist wahrscheinlich, dass mehrere Riten nebeneinander existieren: Die traditionelle Mummifizierung und Beisetzung im Felsgrab und das Beisetzen ohne Balsamierung in Erdgräbern und Grüften. Sonst wären ja entweder die Basamierer oder die Totengräber arbeitslos.

    Das ist gut zu Wissen und erklärt mir nun endlich auch warum Boronis im Professionspaket etwas Alchemie haben.

    Des liegt wohl vermutlich auch an dem Einbalsamieren nehme ich an?

    Gut dann muss ich da nochmal etwas überarbeiten :D

  • Ich habe mir die Himmelsbestattung "den Geiern übergeben" nochmal genauer angeschaut. Zunächst - welche Geier? In Frage kommen der Khomgeier und der Gorische Schwarzgeier. Letzterer wird aber als "Ghul der Lüfte" beschimpft und gejagd - bei einem in der Region als heiliges Tier geltendem Wesen eigentlich nicht denkbar. Demnach dürfen wir von Khomgeiern (auch: Lämmergeier) ausgehen. Irdisch existiert der Bart- oder Lämmergeier ebenfalls. Seine besondere Eigenschaft ist, dass er Knochen frisst. Die größeren trägt er in große Höhe und lässt sie fallen, damit sie in schnabelgerechte Stücke zerbrechen. All die prächtigen Grabmähler um Fasar würden dann keinen Sinn ergeben - von den Toten bliebe nichts übrig und wenn, wäre es wild in der Gegend verteilt und nicht mehr zuzuordnen.

    "Der Marbo-Tempel zu Fasar ist tatsächlich das einzige Gebaäube Aventuriens, das der Marbo selbst geweiht ist (während der Marbo-Tempel in Arivor eigentlich Boron geweiht ist). In seinen unterirdischen Kavernen sollen sich die Gebeine Schwester Marbas befinden, der letzten Marbo-Geweihten Aventuriens." (AgP 116)

    Die letzte Geweihte der Marbo wurde damit nicht (mehr?) auf diese traditionelle Weise beerdigt.

    In Al'Uruch liegen 50.000 weitere Tote, die offensichtlich nicht vollständig von Geiern gefressen wurden. Sie werden durch Garden und Geweihte in ihrer Ruhe geschützt und erhalten aufwändige Gräber. Zudem stünde der Brauch im krassen Gegensatz zu den Bräuchen des punier Ritus, der heute den örtlichen Maha Bor-Kult entscheidend prägt und im Gegensatz zur Theologie des alanfaner Ritus, der einen Erhalt des Körpers propagiert. Zudem ist die Balsamierung in den Tulamidenlanden schon länger üblich, als es das Schisma der Boron-Kirche überhaupt gibt.

    Ich vermute darum, dass die Himmelsbestattung in Fasar schon sehr lange nicht mehr (oder nur noch extrem selten) von Marboanhänger*innen praktiziert wird.

    Es wäre aber eine extrem spannende Aufgabe für eine Spieler-Marbo-Priesterin, diesen alten Ritus zu rekonstruieren und gegen alle Widerstände wieder einzuführen.

  • Es wäre aber eine extrem spannende Aufgabe für eine Spieler-Marbo-Priesterin, diesen alten Ritus zu rekonstruieren und gegen alle Widerstände wieder einzuführen.

    Definitiv...

    Da ich persönlich allgemein eher zu einen sehr offenen Geweihten neige.

    Deswegen auch reisend der nicht nur auf seine Ansicht besteht, sondern sich auch andere Kulturelle Ansichten zu bestimmten Riten anschaut.

    Eines seiner Interessen...

    Wird sich auch mit dem Uralten Riten von Maha Bor auseinandersetzen, wenn er den was in die Hand bekommt.

    Ich merke schon ...

    Das ganze wird ein sehr spannendes Thema nicht nur IT, sondern auch OT sich mit dem ganzen auseinander zusetzen :)

  • Nicht alles gelesen aber wichtig ist das sich nicht jeder sie Balsamierung leisten kann; isz also auch ein Statussymbol.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Das wurde hier angesprochen:

    Nur die Armen, welche sich keine Einbalsamierung leisten können, werden in der Erde beigesetzt und modern.

    Aber gerade in Fasar würde ich annehmen, dass der Einfluss des punier Ritus, der die Mummufizierung wegen der Leichenöffnung eher ablehnt, sich auch reichere Leute entscheiden, nicht nicht einbalsamieren zu lassen - gerade unter dem Einfluss der Marbiden, die seit 595 BF den örtlichen Marbo-Kult übernommen haben und sich ausschließlich aus punier Boron-Geweihten zusammensetzen.

  • Die Einbalsamierung ist wie gesagt etwas was die Tulamiden von den Echsen gelernt/übernommen haben. Ich denke dass die ursprüngliche Bestattung die Himmelbestattung war (die auch gut zum Ursprung der Tulamiden passt). Das Faktum dass diese Art der Bestattung auch von den anderen Völkern, die mit den Tulamidistani die gleichen Wurzeln teilen, noch praktiziert wird, spricht meines Erachtens dafür (und die Novadis kennen Mahibor auch als Frau Rastullahs im Volksglauben). Im Balash und Co. würde ich die Einbalsamierung aber auch als relevante Art der Bestattung ansehen. Mumien sind auch in einem Fantasysetting wahrscheinlich "cooler" (wobei mir da Achazmumien oder Selemer Mumien ausreichen würden...).

    Ich weiß nicht was genau sich die DSA-Autoren ausgedacht haben, aber in der Realität werden die Knochen nicht von den Geiern gefressen. Im Endeffekt gibt es im Irdischen historisch drei Möglichkeiten mit den Knochen umzugehen (moderne Maßnahmen mal außen vor). Die Leiche wird einzeln im Turm des Schweigens abgelegt und die Knochen nach einem gewissen Zeitraum (gereinigt durch die Macht der Sonne, die Zarathustrianer glaubten an eine Gottheit die in DSA Praios ähnelt. In DSA könnte sie dann durch die Macht des Mondes/Nacht gereinigt werden?) separat in einem Felsgrab (Astodan/Astdana) bestattet (das ist die älteste Variante). Die zweite ist die direkte Bestattung in einem im besten Fall steinernen Sarkophag in einem Felsgrab (häufig für Könige angewendet). Die dritte ist auf einem ausgebauten Stück des Turms des Schweigens. Diese Aufbahrungspfannen sind so konzipiert, dass die Knochen durch Öffnungen in das Innere des Turms des Schweigens fallen und sich dann dort sammeln.

    Zum Rest mal irgendwann mehr.

    Viele Grüße

    Shirwan

  • ber in der Realität werden die Knochen nicht von den Geiern gefressen.

    Doch, Knochen bilden für Lämmergeier sogar die Hauptnahrungsquelle. :) Irdische Himmelsbestattungen werden nicht mit Hilfe von solchen Geiern, sondern anderen Vögeln durchgeführt. Aventurisch dürfte aber gerade an den Lämmergeier/Khomgeier als heiliges Tier der Marbo zu denken sein, dessen Verbreitungsgebiet auch passen würde. Zumndest irdisch fressen bei diesen Tieren nur die Küken überwiegend Fleisch, die Erwachsenen decken ihren Nahrungsbedarf deutlich überwiegend über Knochen. Die größeren zerbrechen sie in sogenannten Knochenschmieden - sie tragen sie zu Felsen, fliegen in die Höhe und lassen sie fallen, bis sie brechen und zu schlucken sind. Faszinierende Tiere, die dafür sorgen, dass nichts übrig bleibt, was man bestatten könnte. Wie sie sich aventuischen verhalten, kann ich aber nicht sagen. Eine sogenannte Zweite Bestattung, bei der die Gebeine nach Reinigung durch Tiere und Verwesungsprozesse in ein entgültiges Grab gelegt werden, kommt in Fasar damit eher nicht in Frage.

  • Doch, Knochen bilden für Lämmergeier sogar die Hauptnahrungsquelle. :) Irdische Himmelsbestattungen werden nicht mit Hilfe von solchen Geiern, sondern anderen Vögeln durchgeführt. Aventurisch dürfte aber gerade an den Lämmergeier/Khomgeier als heiliges Tier der Marbo zu denken sein, dessen Verbreitungsgebiet auch passen würde. Zumndest irdisch fressen bei diesen Tieren nur die Küken überwiegend Fleisch, die Erwachsenen decken ihren Nahrungsbedarf deutlich überwiegend über Knochen. Die größeren zerbrechen sie in sogenannten Knochenschmieden - sie tragen sie zu Felsen, fliegen in die Höhe und lassen sie fallen, bis sie brechen und zu schlucken sind. Faszinierende Tiere, die dafür sorgen, dass nichts übrig bleibt, was man bestatten könnte. Wie sie sich aventuischen verhalten, kann ich aber nicht sagen. Eine sogenannte Zweite Bestattung, bei der die Gebeine nach Reinigung durch Tiere und Verwesungsprozesse in ein entgültiges Grab gelegt werden, kommt in Fasar damit eher nicht in Frage.

    Wenn das so ablaufen würde :D
    Würden sehr viele Nekromanten mit einem großen Fragezeichen in der Nekropole stehen :D

    Edit:

    Also ich nehme an das Gruftbestattung denke die gängige Art die momentan praktiziert wird ist.

    Das aber durchaus die anderen Bestattungsarten wie Mumifizierung z.B. bekannt sein dürften, wenn evtl. auch eher in der Theorie wegen den Puniner Ritus.

    Wie weit nun die älteren Bestattungsriten bekannt sind, wahrscheinlich weniger oder untergraben worden.

    Es heißt ja glaube in Wiki Aventurica war das, dass viele Alte Marbo-Kulte von Boronsanhängern zerschlagen worden.

    Höchstwahrscheinlich mit ihnen auch viele alte Riten ...

    Einmal editiert, zuletzt von Firunshauch (22. Juni 2021 um 14:38)

  • Wenn das so ablaufen würde :D
    Würden sehr viele Nekromanten mit einem großen Fragezeichen in der Nekropole stehen :D

    Letztlich einer der Gründe, warum ich die Himmelsbestattung im "modernen" Fasar für eher unwahrscheinlich halte.

    Ich schätze, dass dieser Brauch, der bei den Novadi und Ferkina in ähnlicher Weise erhalten blieb, nach der Übernahme der Mummifizierung bei den Achaz langsam von dieser verdrängt wurde. Das erklärt auch, warum es in der Großstadt Fasar nur einen einzigen Turm gibt, auf dem so etwas früher geschehen ist. Spätestens mit der Übernahme des örtlichen Kultes durch die Marbiden (595 BF) war dann aber Schluss.

    "Der Boron-Kult hat überall, wo man die Zwölfgötter anbetet, eine mehr oder weniger einheitliche Bestattungspraxis durchgesetzt. Außer bei den Seeleuten, die die Leichen dem Meer übergeben, und der Rondra-Kirche, die vielerorts die Feuerbestattung kennt, wird die Erdbestattung gepflegt, bei der man die toten Körper im Grab ‘zur Ruhe bettet’. Die Feuerbestattung wird von traditionellen Boronis abgelehnt, auch wenn der Rabe von Punin sie im Zuge der Invasion der Verdammten in Notlagen (wie Seuchen oder der Gefahr des Missbrauchs von Leichen) erlaubte, wenn kein Geweihter in der Nähe ist, der den Grabsegen sprechen kann. Gerade diese Praxis hat aber erneut die Debatte innerhalb der Boron-Kirche(n) aufgeworfen, wie es denn nun genau mit dem Verhältnis von Leib und Seele nach dem Tode bestellt ist, denn wenn der Rabe die Einäscherung billigt, kann sie ja wohl den Seelen keinen Schaden zufügen.Fehlende Gliedmaßen bei dem Bestatteten gelten aber allgemein als ein schlechtes Omen, weswegen Laiendiener des Totengottes auch nach Schlachten versuchen, die zu bestattenden Leichen möglichst vollständig zusammenzufugen. Aus Südaventurien kommt der Brauch der Balsamierung und Mumifizierung. Diese Techniken sind umstritten, da man den Leichnam öffnen muss, um ihn zu präparieren.Die Befürworter des Mumifizierens (Trahelien, Al’Anfa, Tulamidenlande) verweisen darauf dass die Seelen in den Paradiesen als Abbild ihrer toten Körper erscheinen und die Körper daher haltbar gemacht werden müssen." (WdG 30)

    Die Marbiden sind, wie nachgewiesen, allesamt punier Boronis, wenn sie nicht nach Marbos Erwachsen "übergelaufen" sind. Sie haben die oben zitierten Vorstellungen eingebracht, die die Feuerbestattung (dem Rauch übergeben) oder das Risiko, Körperteile des Toten zu verlieren (durch Lämmergeier, die Knochen verschleppen) vehement ablehnen dürften. Die Feuerbestattung ist seit der borbaradianischen Invasion im Notfall zwar (wieder) erlaubt, aber in Fasar befindet man sich nicht in dauerhafter Bedrohung durch Nekromanten. Die Leichen müssen weiestegehend unversehrt bleiben - an Tiere verfüttern kommt da eher nicht in Frage.

    Durch den mittelreichisch-zwölfgöttlichen Einfluss dürfte die Himmelsbestattung vor etwa 500 Jahren abgeschafft worden sein. Natürlich wäre sie trotzdem die "echte, unverfälschte, unechsische, urtulamidische" Variante, die eine fromme Erwählte wieder einsetzen wollen könnte. Dafür muss sich der blutjunge Marbokult aber zunächst so weit von der Boron-Kirche emanzipieren, dass sie deren Dogmen wirklich grundlegend in Frage stellt und das kann Jahre dauern. Muss aber nicht und kann auch sehr viel schneller gehen.

    Aber so lassen sich meiner Meinung nach alle Textbefunde hier im Thread am besten in Einklang bringen.

  • Doch, Knochen bilden für Lämmergeier sogar die Hauptnahrungsquelle.

    Nur weil wir keine weiteren Geierarten ausgeführt werden, heißt es nicht, dass es diese in Aventurien nicht gibt (bspw. wurden baburische Elefanten im Dornenreich, ich glaube das erste Mal genannt). In der Zoo Botanica ist des Weiteren der Khomgeier als Allesfresser genannt, im Regelwiki immer noch als Aasfresser. Ggf. müsste man für mehr Details ins Bestiarum (?) schauen.

    Tierkunde (Wildtiere):

    #QS 1: Geier sind Aasfresser und greifen Zweibeiner in der Regel nicht an. Sie warten, bis man in der Wüste verdurstet ist.

    #QS 2: Sollte man eine größere Menge an Geiern in der Luft sehen, kreisen sie vermutlich um ein sterbendes Tier – oder einen Wüstenreisenden, der kurz vor dem Flug in Borons Hallen ist.

    ...hört sich für mich aber nach Fleischkonsum an.


    Viele Grüße

    Shirwan

  • Khomgeier/Lämmergeier fressen ja AUCH Fleisch - vor allem die Küken sind darauf sogar angewiesen. Und auch die Knochen gehören ja zum Aas. Auch wenn andere Geierarten zusätzlich im Spiel sein sollten, würden die Lämmergeier/Khomgeier, die in diesem Gebiet verbreitet sind, auch mit von der Partie sein und ggf. sogar die zuvor von anderen Geierarten abgenagten Knochen fressen und verschleppen.

    Irdisch werden Lämmergeier auch Bartgeier genannt, aventurisch Lämmergeier oder Khomgeier.

  • Tierkunde (Wildtiere):

    #QS 1: Geier sind Aasfresser und greifen Zweibeiner in der Regel nicht an. Sie warten, bis man in der Wüste verdurstet ist.

    #QS 2: Sollte man eine größere Menge an Geiern in der Luft sehen, kreisen sie vermutlich um ein sterbendes Tier – oder einen Wüstenreisenden, der kurz vor dem Flug in Borons Hallen ist.

    Mir war das auch nicht geläufig das sie Irdisch Knochen fressen.
    Dachte immer das es Aasfresser sind, deswegen bin ich mir nun dort nicht sicher Knochen gibt es ja auch nur wenn jemand stirbt.
    Vielleicht vernichten die wortwörtlich alles ...

    Edit:

    Zu spät :cool:

  • Falls Interesse, ich könnte abends in einen Buch über Zarathusra und seine Zeit nachschlagen ... auch wenn ich glaube schon alles ( sehr genau) dazu gesagt wurde.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Falls Interesse, ich könnte abends in einen Buch über Zarathusra und seine Zeit nachschlagen ... auch wenn ich glaube schon alles ( sehr genau) dazu gesagt wurde.

    Interesse besteht immer daran, man lernt ja nie aus.
    Allerdings kenne ich mich auch 0 aus und weiß nicht wie viel es noch zu ergänzen gibt.

    Nicht das dies deine wertvolle Zeit dann zu sehr strapaziert.

  • Dann sind wir bei der Frage, in wie weit irdische Vorbilder und Anleihen als solche betrachtet werden und zur weiteren Ausdeutung des aventurischen Hintergrundes legitim sind. Aber wenn wir das tun, möchte ich darauf hinweisen, dass es in großen Teilen des Iran keine Lämmergeier gibt, die die Bestattungsriten dort gehörig durcheinandergebracht hätten. Knochen wären auf dem Turm dann keine mehr übrig geblieben. In Fasar aber gibt es solche Geier. ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Gast (22. Juni 2021 um 16:08)

  • Wen der genaue Hintergrund interessiert

    Bei den Zarathustrianern ("persisch": Sartosht) ist der Tod ein Werk des Bösen (Ahriman). Dementsprechend ist einer der Erzengelinnen Amordad (A = Gegen, Nicht und Mordan = Sterben --> Unsterblichkeit). Diese wird auch den Seelen zuteil die über die Brücke ins Jenseits (in DSA wahrscheinlich die Geierbrücke, versinnbildlicht in Fasar) wandern (die Brücke ist für Sünder dünn wie eine Messerklinge und für die Gläubigen breit). Durch den Tod wird der Körper des Menschen also verunreinigt. Es gilt als schändlich durch den toten Körper die reinen Elemente, wie bspw. die Erde zu verunreinigen (beschrieben im Vendidad - Teil der Avesta). Durch die heiligen Geier und andere Vögel (ich meine auch Raben) (die Avesta verbietet Angriffe auf diese unter Strafe) wird der Körper von der Unreinheit befreit. Felsen und Stein stellen hierbei eine Ausnahme dar (siehe oben), da diese den Leib "nicht aufnehmen".

    Vor der Bestattung wird der Leichnam gereinigt. Heutzutage, wenn ich mich richtig erinnere, mit Golab (Rosenwasser) und Kafur (Kampfer). In der persischen Literatur wird Kafur deswegen als Metapher für ein sicheres, aber ereignisloses Leben verwendet oder deutet auf ein bevorstehendes Ende der literarischen Figur hin. Für die Reinigung gibt es vor dem Dachmeh ein separates Gebäude. Im Vendidad (glaube ich) ist auch beschrieben, dass wenn ein Leichnam nach 4 Tagen keinen Sonnenaufgang erblickte, dessen Seele dazu verdammt ist in der ewigen Dunkelheit zu verbleiben. Zarathustrische Geistliche bezeichnet man heutzutage als Mobed/Mobad (wahrscheinlich Meister der Magier). Früher wurden sie einfach nur Magier oder Mager, von den Römern Magus genannt.

    Dachma/Dachmeh bedeutet eigentlich einfach nur Grab. Heutzutage wird er aber als Begriff für die Türme des Schweigens verwendet. Die "neueren" Türme (sprich so ab vor 1.000 Jahren) besitzen ein bis drei Ringe mit einzelnen Aufbahrungsgruben. Die Ringe sind für unterschiedlich große Menschen vorgesehen, in der Regel wird der äußere Ring für Männer, der mittlere für Frauen und der innere für Kinder verwendet. Das innere ist wie in einer Arena/ Kolosseum hohl.

    Beispielzeichnung:

    Tower of Silence - Wikipedia

    Durch unterschiedlich große Löcher fallen die Knochen dann ins Innere, früher wurden die Knochen noch, wie oben beschrieben, separat bestattet. Teilweise werden auch beide Prinzipien vermischt, sprich erst wird die Leiche aufgebahrt und dann die Knochen separat (sprich nicht durch Löcher) im Inneren des Dachmehs beerdigt. Einige "balsamierten" die Knochen dann noch in Wachs ein. Die Türme sind immer auf Hügeln/Bergen gelegen und recht hoch und dass sie von Sand überlagert werden ist quasi unmöglich.

    Beispiel eines Turms in einer bartgeierfreien ;) Zone (dafür Wüstengebiet)

    Dachma – Wikipedia

    Heutige Zarathustrianer leben hauptsächlich im Iran und in Indien. Die Iraner die (vorrangig im Zuge der arabischen Eroberung) nach Indien ausgewandert sind und die heutigen Zarathustrianer dort darstellen, werden auch als Parsen bezeichnet. Freddy Mercury dürfte der bekannteste Parse, der modernen Zeit gewesen sein. Aufgrund des Geiermangels hat der Iran diese Art der Bestattung mittlerweile aus hygienischen Gründen verboten. Die Zarathustrianer dort betonieren deswegen ihre Särge, damit der Leichnam nicht die eigentliche Erde verunreinigt. Ansonsten zersetzt intensive Sonnenstrahlung den Leichnam schneller, weswegen heute in Indien, wo diese Art der Bestattung erlaubt ist, mit Sonnenreflektoren experimentiert wird.

    Die iranischen Zarathustrianer sind Monotheisten und verehren unter Ormazd/Ahura Mazda (der hohe Heer), die sechs Erzengel (Amschaspandan / dt. Amschaspand). Die Parsen neigen dazu die Erzengel höher zu verehren, wodurch ihr Glauben fast schon polytheistisch wirkt. Die übrigen Heiligen nennt man Yazd (dt. Yazata). Viele von ihnen waren vor Urzeiten selbst Götter und einige der heutigen indischen Götter beruhen noch auf diesen, bzw. teilen sich den iranischen Ursprung. Einige Götter sind als Yazd unter anderem Namen in den Glauben eingeflossen (Mithras (Geschenk des Lichts), Anahita, Bahram (Verethragna)).

    Aber wenn wir das tun, möchte ich darauf hinweisen, dass es in großen Teilen des Iran keine Lämmergeier gibt, die die Bestattungsriten dort gehörig durcheinandergebracht hätten.

    Also ich hab mir jetzt das Verbreitungsgebiet in Wikipedia angeguckt. Das sind genau die dichter bewohnten Gebiete Irans, in denen der Geier vertreten ist (Ausnahme Sistan), inkl. Fars/Pars dem Ursprungsgebiet der Perser und das historische Khorasan (in der diese Bestattungsart wahrscheinlich ihren Ursprung hat). Witzigerweise ist der Geier in den Wüstengebieten Irans nicht vertreten :D (wo es teilweise auch Türme des Schweigens gibt). Irgendwie alles sehr komisch, mal schauen ob man da Genaueres recherchieren kann.

    Viele Grüße

    Shirwan