Irdische Anleihen und Vorbilder bei DSA

  • Mekrt ihr eigentlich nicht wie ihr nach euren Weltbild nun "Vorbilder" in Aventurien sucht. Das entspricht dem was Pyramidenmystiker alles aus den Maßen der großen Pyramide, ihre Lage ertc. ableiten.

    Äh, nein. Wir leben in der gleichen Kultur aus der Aventurien hervorgegangen ist. Wir wenden unser Weltbild mithin nicht auf eine uns völlig fremde Kultur an, um im Dunkeln tappend irgendetwas zu erraten zu versuchen, wie man das Pyramidenmystikern vorwerfen könnte.

    Woher gewisse Inspirationen kamen ist recht offensichtlich, und man müsste mehr Energie aufwenden um diese Einflüsse zu leugnen als um sie zuzugeben.

    Deine Immersion sei dir unbenommen, und während ich DSA spiele weise ich sicher auch nicht drauf hin, dass Thorwaler ganz definitiv von Wikingern inspiriert sind (und tatsächlich geht es mir auch auf den Senkel, wenn jemand statt Thorwalern patriarchale Wikinger aufkreuzen lässt und die als Thorwaler ausgibt), aber das heißt doch nicht, dass man nicht mal in einem Forum darüber reden könnte, wo die Inspirationen für die Kulturen herkamen.

    Wenn es deiner Immersion nicht förderlich ist, zu sehr auseinanderzunehmen, wie die Autoren von DSA auf ihre Ideen kamen, brauchst du diesen Thread ja nicht zu lesen.

    Ich gehöre zu jener Sorte Person, für die Literatur erst dann so richtig Spaß macht, wenn man sie so richtig schön durchanalysiert hat. Eine Einstellung die sicherlich viele nicht teilen, aber nach der Schulzeit wird man ja nicht mehr dazu gezwungen.


    Ach ja: Zum Thema Weiterentwicklung durch Abenteuer muss ich sagen, dass sich mir doch stark der Eindruck aufdrängt, dass gerade die Abenteuer sich viel mehr an realweltlichen Vorbildern anlehnen als es die Regelbücher und Beschreibungen tun. Weil man, wenn spontan etwas zu entscheiden ist, eben doch auf das realweltliche Vorbild zurückgreift statt sich zu überlegen, wie das in einer fiktiven Welt sein könnte.


    Wo ich gerade Andergast lese, diese und sein Nachbarn wurden aus der Welt der Märchen entlehnt. Darauf könnte jeder selbst kommen

    Aus der Welt der deutschen Märchen. Die keineswegs in einem Vakuum entstanden sind.

    Es mag mir noch schwerfallen, den Unterschied zwischen einem deutschen und einem russischen Märchen (die dürften das Bornland inspiriert haben) zu sehen, aber zeig mir ein deutsches Märchen und ein afrikanisches Märchen, und ich werde in 90 Prozent aller Fälle sagen können, welches welches ist - obwohl beide Fiktion sind. ;)

    Ich glaube, niemand hat geleugnet, dass Aventurien eine Fantasiewelt ist, in denen eben Andergast nicht so ist wie das reale Deutschland im Mittelalter, sondern so wie man es in Märchen und Sagen beschrieb, und die Tulamidenlande weniger Ähnlichkeit mit dem realen Orient haben als mit den Märchen aus 1001 Nacht.

    Insofern ist mir nicht klar, wogegen du hier eigentlich argumentierst?

    Einmal editiert, zuletzt von Artemis500 (18. Juni 2021 um 15:46)

  • Häh, wie, Indianer in Aventurien? Also ich hab da ein anderes Bild von den Tolkien-Schurken, kann sich ja jeder ansehen:

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    Im Boten 13 (1987) wurden paar Orkbanditen vorgestellt, bereits mti dne typischen Haarschnitt, den Hauern und schwarzen Pelz.

    Der Anführer sammlet Schrumpfköpfe, kämpft mit einer Ogerschelle ... ähm wurde hier die Idee für den Aikar geboren?

    Wo ich gerade Andergast lese, diese und sein Nachbarn wurden aus der Welt der Märchen entlehnt. Darauf könnte jeder selbst kommen ^^

    es war anscheinend nicht klar, dass ich mich auf die Anfälligkeit der Orks für "Kinderkrankheiten" bezog.

  • dass Aventurien eine Fantasiewelt ist, in denen eben Andergast nicht so ist wie das reale Deutschland im Mittelalter, sondern so wie man es in Märchen und Sagen beschrieb, und die Tulamidenlande weniger Ähnlichkeit mit dem realen Orient haben als mit den Märchen aus 1001 Nacht.

    Diese Worte beschreiben Aventurien sehr gut, zumindest Aventurien wie ich es auch empfinde.

  • Und wer nach der ursprünglichen Inspiration für die Novadis sucht, sollte sich eher ins nächste Antiquariat reisen und sich Karl Mays Orientzyklus besorgen als sich mit historischen Reichen im Nahen Osten oder Nordafrika zu beschäftigen. Es geht bei so etwas sehr selten um historische Thesen, wie sie Geschichts- und Sozialwissenschaften postulieren, sondern um Klischees. Eher um Unterhaltungs- als um Sach- und Fachliteratur. Gerne auch als Märchen mit nur loser Anknüpfung an irgendeine "Realität". Aber nach meiner Wahrnehmung vertritt auch kaum jemand die Theorie, dass die frühen DSA-Autor*innen es anders gemacht hätten. Nur bei manchen DSA4-Publikationen hatte ich bisweilen das Gefühl, dass der eine oder die andere Autor*in da das eine oder andere Populär(!)wissenschaftliche Büchlein aus dem Regal gezogen haben könnte.

  • Aber nach meiner Wahrnehmung vertritt auch kaum jemand die Theorie, dass die frühen DSA-Autor*innen es anders gemacht hätten. Nur bei manchen DSA4-Publikationen hatte ich bisweilen das Gefühl, dass der eine oder die andere Autor*in da das eine oder andere Populär(!)wissenschaftliche Büchlein aus dem Regal gezogen haben könnte.

    Das stimmt. DSA4 war die Zeit des Mittelaltersimulationismus. Man wollte auch beim Hintergrund so realistisch wie möglich werden. Hat meiner Meinung ncah der Spielwelt eher geschadet als genützt. In den DSA4-RSHs fanden sich schließlich auch immer ein umfangreiches Literaturverzeichnis.

  • Und wer nach der ursprünglichen Inspiration für die Novadis sucht, sollte sich eher ins nächste Antiquariat reisen und sich Karl Mays Orientzyklus besorgen als sich mit historischen Reichen im Nahen Osten oder Nordafrika zu beschäftigen. Es geht bei so etwas sehr selten um historische Thesen, wie sie Geschichts- und Sozialwissenschaften postulieren, sondern um Klischees.

    Also ich würde jetzt den Autoren auch nicht zu viel Ignoranz anschreiben.

    Ich verstehe aber den Kern dieser ganzen Vermeidung von Primärquellen nicht. Geht's noch drum dass bei einem Einfluss eines Klischees eines Buches inspiriert von einer frühen Annahme der echten Geschichte genügend Flüsterpost im Spiel war um zu sagen dass die DSA Kulturen kein Plagiat bzw. eine 1:1 Kopie sind? Ich denke das behauptet hier niemand und man argumentiert gegen Windmühlen (oder "predigt dem Chor", wie die Anglos so sagen).

    Oder geht's hier um die Vermeidung von "kultureller Aneignung" bzw. Vorurteilen, weil man so weit entfernt von realen Pendants ist?

    Ich folge irgendwie dem aktuellen Trend dieses Threads nicht mehr so ganz.

  • Also ich würde jetzt den Autoren auch nicht zu viel Ignoranz anschreiben.

    Ich würde ihnen überhaupt keine Ignoranz an- oder zuschreiben. Wieso würdest du ihnen welche unterstellen?

  • Hm, sehen wir uns mal UdW an: Wir möchten ihnen hier einige (?) Tipps geben, wo sie weitere Inspirationen und ausführliche Beschreibungen finden, die ihnen helfen können ein Abenteuer oder Helden in oder aus Thorwal noch besser ausgestalten zu können.

    Irdische Sachbücher für weiteres Hintergrundwissen (u.a. auch Sagas).

    Irdische Literatur frü das thorwl. Flair (u.a Der 13. Krieger).

    Comics (u.a. Prinz Eisenherz).

    Musikvorschläge f+r die Untermalung - uch für Seereisen (u.a. Dragenheat, 13.Krieger, Robin Hood, Highlander) .. tja?

    Filme als Anregung (ja, der 13.Krieger, Erik, der Wikinger (ernsthaft?), Insel am Ende der Welt (der ist gut, nur warum steht im Buch der englische Titel?).

    Für die Streitenden Königreiche werden auch Filme genannt (u.a. Ronja Räubertochter, Taran und der Zauberkessel). Musikalisch u.a. Clannad: Legend (Soundtrack von Robin Hood-Serie), Willow und The Last Unicorn.

    So, nun bin ich verirrt, habe ich doch Andergast/Nostria als Festlandeuropäer angesehen, nicht irgendwo Irland ^^

    Gut das dies alles nur Vorschläge sind!

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Also ich würde jetzt den Autoren auch nicht zu viel Ignoranz anschreiben.

    Ich würde das jetzt nicht als Ignoranz interpretieren. Es war ja nicht so, dass man unbedingt Fantasy-Araber in Aventurien haben wollte und dann nur bei Karl May und Lawrence von Arabien "recherchiert" hätte. Umgekehrt wollte man diese Geschichten spielbar machen und hatte dann deshalb Fantasy-Araber im Setting.

    Einmal editiert, zuletzt von weltanschauer (19. Juni 2021 um 10:08)

  • Ob überhaupt an Laurence gedacht wurde, ich hab den Film nur einmal vor über 30 Jahren gesehen, oder die Idee gut fand das wenigstens ein Mittelreicher auf eigne Faust mitmischt.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich finde Leomar sieht auf seiner Darstellung in "Der Löwe und der Rabe" aus wie O`Toole in "Lawrence of Arabia". Darüber hinaus ist seine Agenda sehr ähnlich, der Name usw.

    war auch damals mein erster Gedanke, als ich das Abenteuer in den Händen hielt.

  • DSA sollte halt ursprünglich wohl so etwas sein wie ein "Jugendroman zum Spielen". Deshalb haben sich Kiesow und Co. vor allem bei Medien bedient, die sie aus ihrer eigenen Kindheit und Jugend kannten, gemischt einem ironischen Blick auf die Bundesrepublik. Und dementsprechend sieht Aventurien bis heute auch aus.

  • Und dementsprechend sieht Aventurien bis heute auch aus.

    Würde, wenn es zu DSA4-zeietn nicht diese Simulationisten gegeben hätte, denen eine "realistische" Darstellung einer mittelalterlichen Welt wichtiger war.

  • Naja, so wie einige von einzelnen irdischen Mustern/Vorbildern//Anspielungen gleich auf eine vollständige Übernahme schließen (wollen), liegt es wohl nicht alleien an DSA4 - diese Autoren richtigen sich an die Wünsche (wie DSA zuvor) der Leserbreife, Con-Bersucher, und Umfrageergebnissen. Das war nur früher nicht so offen wie heut im Internet ... ach ne, dazu müßte ja Ulisses ein Forum haben. ^^

    Nehmen wir mal StarWars, wo es Schwerter, Actionhelden, Tavernen, Schiffe, und Magier gibt ... ließe sich nur die Maiger weg hätten wir dne Hintergrund für "Flucht der Carabic".

    Aber bei keine dieser Geschichten sucht jemand - während des Film (hoffentlich) - sich die Muster heraus, oder sieht im Imperium (erneut) Alt-Deutschland als Vorbild.

    Nein, der Filmbesucher bleibt in diesen Welten, und ein Tortuga gab es zwar, wie es eingie der Piraten auch gab, aber nicht soooo!

    Als im Boten noch rumgealbert wurde, tauchte eine lila (dämonische?) Kuh auf und ein Bauverhaben namens Trabantenstadt.

    Ja, warum nicht eine namenlosenlilafarbene Kuh mit Feuernüstern? Kann es geben - wer dann Milka ruft sollte sich von sienem Heldne erklären lassen wieso er in Aventurien bleiben sollte.

    Dere ist nicht die Erde, Aventurien 1040 BF ist nicht das Europa 1590.

    Ich laß mal jemand zu Worte kommen, der dies besser erklären kann:

    Die Scheibenwelt ist eine Welt und ein Spiegel von Welten. In diesme Buch geht es mitnichten um Australien.
    Nein, es geht darin um ganz etwas anderes, das manchmal allerdings, hier und dort, ein wenig ... australisch erscheint.

    Aber das ist kein Grund zur Sorge.

    (Pratchetts Vorwort zu The Last Continent / Heiße Hüpfer)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • zakkarus

    Du solltest dich vielleicht einmal mit dem Begriff der Intertextualität beschäftigen.

    Mir selbst hat es übrigens in über 20 Jahren DSA noch nie Spaß gemacht, Aventurien als fensterlose Monade "ganz eigenständige Welt" zu behandeln. Auf Distanz zu bleiben und die Bezüge/Zitate ernst (oder mit Humor) zu nehmen hat mir immer mehr Freude bereitet. Ein Fedorino-Schwertgeselle als x-te Variante des aventurischen "Kriegshandwerkers"? Langweilig! Ein Fedorino-SG als d'Artagnan-Klon? Geil!

  • Was meinen sie damit, wennSie sagen, daß Sie ein Gedicht "verstanden" haben?

    (Michael Ende, Zettelkasten, S.41)

    Ich habe mich etwas mit Sprache & Schrift beschäftigt, und Psychologie ist ein so umstrittenes Gebiet voller Ideen und Thesen.

    Was Aventuiren betrifft ist es erst dank (oder leider) der Sammlung bei WikiAventurica möglich alle (erkannten) Bezüge etc. zu erkennen. Denn um diese "Erkenntisse" zu haben, müßte ich die "richtigen" Bücxher gelesen oder Wortspiele als Wortspiele (wie Hayabeth) erkannt haben. Da ich auch beim Lesen von Pratchett mich auf seine Vision einlasse und nicht wissen will welche Werke er alles in "seinem" Scheibenwelt-Australien einbaute. Oer welchen Kind mag es interssieren das viele Märchen der Grimms so alt sind das einige aus uralten Mythologien abstammen?

    Das mag Forscher interessieren, die Mehrheit liest die Märchen und fragt sich nicht woher die Motive stammen.

    Das mache ich ebenso bei Filmen, Romane und DSA.

    Das manche "klugen Köpfe" nur durch Bücher auf die Geisterswelt des Autoren (u.a. King, Lovecraft oder Ende) ihr Bild von gestörten Personen erschufen, zeigt mir eher das man wirklich zwischen Fiction und (unsere) Realität trennen sollte. Und mit dieser wackligen Trennung hat der Ruf des Rollenspiels seit Beginn zu kämpfen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • zakkarus

    Wahre Worte!

  • Oer welchen Kind mag es interssieren das viele Märchen der Grimms so alt sind das einige aus uralten Mythologien abstammen?

    Ich bin Mitte 30 und habe einen literaturwissenschaftlichen Universitätsabschluss. Warum sollte ich Medien so rezipieren wollen wie ein Kindergartenkind? Wenn du meinst, dass dir ein solches Sich-Naiv-Stellen irgendetwas bringt, dann bleibt das dir überlassen. Nur trägt das eben nichts zur Diskussion bei. Die Bezüge sind nämlich da, ob du sie wahrnehmen willst oder nicht.

    EDIT: Ich bin auch gerade verblüfft, dass du bei der Lektüre von Pratchett - den man glaube ich zurecht den "postmodernen Jonathan Swift" nennen darf - alle realweltlichen und intertextuellen Bezüge ausblendest. Macht das überhaupt noch Spaß? Und was King und Lovecraft angeht: Deren Bezüge und Vorbilder sind ziemlich gut erforscht. Da ist nichts mit "einsames Genie".

    2 Mal editiert, zuletzt von weltanschauer (20. Juni 2021 um 13:10)

  • weltanschauer

    ich glaube zakkarus meint, dass er den Text nicht analysieren sondern einfach nur genießen will.

  • Und da liegt das "Problem", Du hast dich damit beschäftigt, und wie viele der anderne über 1000 Spieler?

    Ich habe mich nur weil ich eine Geschichte mit den Grimms Märchen schreiben mit den Märchen und Ursprüngen stärker beschäftigt als je zurvor.

    Ich wußte noch nicht einmal das es am Ende 200 waren. Wobei das weitaus ältere Das Pentameron zu empfehlen ist.

    Und ich hab mich erst wegen solche Vergleichsdebatten mit dme Mittelalter stärker beschärftigt,
    und mußte erkennen das das DSA-Mittelalter reine Fiction aus der Sicht von Menschen des 20.Jahrhundert zusammengebastelt wurde.

    Und wenn wir in Aventurien spielen, spielen wir keine mittelalterlichen Bürger sondern verkleidete Menschen von Heute.

    Das ist so wie Räuber und Gendarm oder Cowboy und Indianer der Kindheit. Pure Fantasy die auf verdrehten Tatsachen beruhen.

    Und klar, ich nehme - wenn ich sie klar erkenne (wie im JdF) diese Dinge wahr, und gerade dann ärgert das mich. Ich will in eienr Fantasy-Welt spielen und nicht in einer Kopie. Wozu spielt man es dann?

    Ich weiß sehr wohl was draußen in der Welt vor sich geht, aber die Welt ist da druaßen, nicht in einem Rollenspiel (selbst Cthuhlu spielt nicht auf dieser Erde.)

    Und hätte ich mich nicht vor Jahren mit Australien und dne Mythen der Aboriginals beschäftigt, würde ich kaum eine Anspielung in Pratchetts Heiße Hüpfer entdecken - und trotzdem macht das Buch Spaß. :)

    (Oh, und von Kleinkindern können Erwachsene immer noch was lernen - vor allem was Fantasie ist. ;) )

    Fantasie ist der Schlüssel zum Rollenspiel - und ich habe verschieden Spieler kennengelernt. Manchen fiel es schwerer in DSA reinzukommen als andere.
    Nur eines wurde damals nie gefragt: Woher mag der Autor diese Ideen haben? Vermuttlich stellt man dies erst wenn man Älter wird. ^^

    Genießen ist gut. Das machen wir im Kino genauso, wo ich absolut still bin. Aber nach dem Film, auf dem Nachhauseweg, wird filmbezogen diskutiert, oft laut! :D

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    2 Mal editiert, zuletzt von zakkarus (20. Juni 2021 um 13:24)