Irdische Anleihen und Vorbilder bei DSA

  • eine nicht ganz problemlose Sichtweise

    Wieso? Es sind schließlich keine realen Wesen!

  • Das Svelltsland war die aventurische Antwort auf den Wilden Westen. Im Abenteuerband zur Orklandbox taucht ein Treckzug auf (Bild auf S.14).

    Aber was sich eine WuWe beim Ort und Szeanrio OBLARSIM geleistet, deutlicher können Bilder nicht auf den Western hindeuten. Das Szeanrio heißt "Für eine Handvoll Taler". ^^

    Ja. Ist ein lustiges Genrezitat. Wobei dort wiederum die Elfen die Rolle der Indianer einnehmen.

    Nun haben aber die DSA-Orks mit den Tolkien-Orks so gut wie nichts gemein. Außer vielleicht, dass manche "aus den Bergen" kommen.

    Könnte imo auch mittelbar über D&D von Tolkien inspieriert gewesen sein (Spekulation).

    Schickt Advocaten, Armbrüste und Dukaten!

  • Ja, aber wenn ihre Lebensweise auf irdische Vorbilder beruhen könnten ... und gerade so etwas wird ja erstaunlich überall heiß diskutiert (was an der Situation solcher Völker aber nichts ändert).

    Aber wir sprechen ja hier nicht über afrikanische oder amerikanische Ureinwohner sondern von aventurischen Völkern, die schon geschichtlich eine völlig anderen Hintergrund erhalten.

    Alle Vorbilder die auf Optik basieren sind reine Momentaufnahmen.

    Als wir beim DereGlobus einige Bauwerke für die Magiebände in 3d bauen durften, ging es auch um die Optik, und wie irdisch sollte es sein.

    Bei Zorganer Spiegelpalast floß alles rein, u.a. Taj Mahal war als Muster angesehen worden. Am Ende kam ein Mischbauwerk heraus. Bei Elenvina und Kuslik war es etwas leichter.

    Birscha hingegen war so gut beschreiben das die Umsetzung einfach(er) wurde.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Wieso? Es sind schließlich keine realen Wesen!

    Ich seh das fließend. Als etwas geschriebenes ist es eh schon eine Stufe entfernt. Ceci n'est pas une pipe.

    Aber Allegorien, Metaphern und Symbole sind wichtig. Sowohl in ihrem Ursprung, als auch Effekt.

    Das geht jetzt aber eher in die wertende Ecke und damit den Thread etwas aus seinen eh schon wackeligen Gleisen.

  • Kommt auf den geschichtlichen Standpunkt an, aventurisch wie irdisch.

    Fangen wir kurz 1985 mit dem Aventurien an, was sich kaum verändert hat:

    Im Nordne haben wir Tundra- und Taiga (Steppen-/Waldgebiete) mit Nomandeleben. Das Hochland der Orks folgt, wo jene von Jagd und Ackerbau leben. Laubwälder umschlißen die Salaamndersteine, wo die Elfen wohnen. Rote & Schwarze Sichel, und die Drachensteine sidn die Heiamt der Goblins. Südlich der Taigaregion folgt das Mittelland, ien Zone mit gemäßigten Klima. Südlich davon folgt die Kohmwüste, während im Westen ein regenrieches Gebiet liegt, das Liebl. Feld.Und dann beginnt südlich der Eternene die Tropenregion.

    Hier leben die Nivesen und Norbaraden, die Mittelriecher, Aranier, Liebfelder, die Wüstennomaden, und natürlich auch Zwerge.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • <rant>

    Wieso? Es sind schließlich keine realen Wesen!

    Ich seh das fließend. Als etwas geschriebenes ist es eh schon eine Stufe entfernt. Ceci n'est pas une pipe.

    Aber Allegorien, Metaphern und Symbole sind wichtig. Sowohl in ihrem Ursprung, als auch Effekt.

    Das geht jetzt aber eher in die wertende Ecke und damit den Thread etwas aus seinen eh schon wackeligen Gleisen.

    Und genau das ist heutzutage ein großen Problem. Gewisse Leute sehen überall Rassismus, selbst wenn es eigentlich keiner ist. Und das ist für unser Hobby sehr gefährlich. Wenn ich jetzt für eine Fantasy-Welt eine antagonistische Kultur entwickeln will, kann ich das nicht, weil mir sofort jeder Rassismus vorwirft, selbst wenn diese überhaupt keinen sichtbaren Bezug zur irgendwelchen irdischen Kulturen hat. Da werden Vergleiche gezogen, die so etwas an den Haaren herbeigezogen sind, nur um Personen, die zum Teil garnicht mehr leben, Rassismus vorwerfen zu können.</rant>

    Die Orks sind bei DSA als Antagonisten gedacht gewesen. Da man sich aber von den "Orks als dumbe Monster"-Ursprung entfernen wollte, nahm man eine Kultur, die nicht nur exotisch ist, sondern auch gut die Rolle eines Antagonisten in einer mittelalterlichen Welt einnehmen kann. Wer das rassistisch findet, der sollte dann aber auch mit einer Lösung kommen.

    Jetzt können wir zum Thema zurückkehren...

  • Ich glaube, man bekommt schon das eine oder andere Aha-Erlebnis, wenn man darauf schaut, wer das frühe DSA geprägt hat: literarisch gebildete 68er aus dem studentischen Milieu der Bonner Republik. Platt ausgedrückt: Uli Kiesow war im Grunde mein Onkel, nur mit mehr Interesse an Fantasy und ohne Einstellung in den Schuldienst.

    Und ich glaube, deshalb hat zakkarus auch recht: Aventurien orientiert(e) sich mehr an Grimmelshausen, Hoffman, Karl May und "Pardon" als an irgendwelchen Geschichtsbüchern.

  • Als ich die Orkland-Box erstmals las - und slebst heute lese- frage beim Lesen nicht, hey, nach wlechen irdischen Vorbildern sind diese denn nun gemacht.

    Das interssieret mich nicht. Genausowenig welcher Verwandten oder andere irdischer Vorbilder ein Romanautor in seinem "Bestseller" verwendet.

    Wobei dies bei "Sakrelikt" schon wieder eingies über den Autor verrät, was Ehrlichkeit angeht.

    Aber genau das sollen Vorbilder nicht: Erkennbar sein - was bei JdF mich so ärgerte (selbst die Bilder sagten: Kennst du Matrix?).

    Als ich begann eien Geschichte um Grimm Mrächen zu schreiben, mußte ich erst einmal verarbeiten, das es 200 sind, ich hätte auf knapp über 20 getippt. Aus als diesen Märchen zog ich Ideen, Motive etc. ab und verarbeitete sie in die Geschichte. Am Ende verrate ich welche Motive vorkamen und woher, und dies nicht nur von Grimm. Warum tat ich dies? Weil sich nicht jeder so Tief mit dne Grimms und deren Märchensammlung beschäftigt.

    Manches erfaßt man beim Schreiben auch unbewußt. Und es wäre sehr interessant woran Witzko dachte (oder ob er Absinth trank) als er "Treibgut" schrieb. ^^

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich habe jetzt nichts dagegen, wenn mit den Vorbildern offen umgegangen wird, zumindest auf Setting-Ebene. Die entsprechenden Angaben im DSA5-Almanach fand ich häufig hilfreicher als hunderte Seiten RSH (alt oder neu). Auf direktes Abkupfern von Handlungselementen, ob jetzt aus Geschichte oder Fiktion, reagiere ich allerdings auch eher allergisch (Independence Day: Wehrheim Edition... *würg*).

  • In ihrer Funktion und Verwendung haben die Orks allerdings ebenfalls in meinen Augen die Funktion der Antagonisten-Indianern in einigen Western. Die teilen sich diese Rolle manchmal mit Elfen.

    Als Pseudoindianer sehe ich eher die Goblins. Zumindest die "Anfälligkeit gegen Kinderkrankheiten der Menschen" ist doch sehr auffällig. Von den Theaterrittern aus ihrer Heimat vertrieben wurden sie auch noch, sie kriegen ein Minus auf Zechen und es wird gesagt, dass Alkohol bei ihnen Verheerungen anrichtet weil sie ihn nicht gewohnt sind ...

    Mit den Orks habe ich mich zugegebenermaßen nicht so stark beschäftigt, sehe da aber eigentlich nur die Überlappung "Antagonisten". Das Erobern ganzer Städte und die Unterjochung der Einwohner kennt man von den Western-Indianern ja eher nicht so ...

    Bei Elfen sehe ich da schon mehr Ähnlichkeit.

    Ich glaube, man bekommt schon das eine oder andere Aha-Erlebnis, wenn man darauf schaut, wer das frühe DSA geprägt hat: literarisch gebildete 68er aus dem studentischen Milieu der Bonner Republik. Platt ausgedrückt: Uli Kiesow war im Grunde mein Onkel, nur mit mehr Interesse an Fantasy und ohne Einstellung in den Schuldienst.

    Wo liegt da jetzt das Aha-Erlebnis?

    Das frühe DSA gab es ungefähr zu der Zeit als ich zur Welt kam, und ich kam in ungefähr dem gleichen Milieu zur Welt.

    Mit anderen Worten: Ich wäre gar nie auf die Idee gekommen, dass DSA von irgendeiner anderen Sorte Person erfunden wurde.

    Wer hätte es denn sonst erfunden haben sollen?

    Nichtsdestotrotz: "Literarisch gebildet" schließt "Geschichtsbücher lesen" nicht aus.

    Die Idee der Welt basiert ganz klar auf literarischen Vorlagen, sicher.

    Allerdings beschleicht mich gerade bei den Goblins der Verdacht, dass doch mal ein Geschichtsbuch als Quelle gedient hat. Zumindest ist mir die Theorie, dass die nordamerikanischen Indianer hauptsächlich durch Übertragung europäischer Krankheiten ausgerottet wurden, eher aus Geschichtsbüchern sowie Internetquellen bekannt als aus der Literatur.

    Es ist natürlich ein Flickenteppich. Dass sich da niemand hingesetzt hat, und logisch konsistente Kulturen von Grund auf erschaffen hat (wie es Tolkien mit seinen Sprachen getan hat) ist ersichtlich.

    Aber die völlige Abwesenheit von Fachliteratur als Quelle würde ich bestreiten. Zumindest für DSA 4.1, das ich die meiste Zeit gespielt habe.

    Einmal editiert, zuletzt von Artemis500 (18. Juni 2021 um 13:19)

  • Ich schrieb ausdrücklich "in ihrer Funktion als Antagonisten" (in einigen Settings). Ich bezog mich dabei nicht auf ihnen zugeschriebenen Charakteristika, seien sie physisch oder sonstiger Natur.

    Im Sinne von auf Raubzug gehen, verfolgen, eine beständige Gefahr beim Reisen in ihren Stammlanden zu sein und manchmal auch außerhalb.

  • Artemis500

    Ich denke die Aussage meines Posts war klar: Wenn man berücksichtigt, wer Aventurien in der Frühphase maßgeblich beeinflusst hat, dann wird vieles über Aventurien klarer.

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  • Ich schrieb ausdrücklich "in ihrer Funktion als Antagonisten" (in einigen Settings). Ich bezog mich dabei nicht auf ihnen zugeschriebenen Charakteristika, seien sie physisch oder sonstiger Natur.

    Im Sinne von auf Raubzug gehen, verfolgen, eine beständige Gefahr beim Reisen in ihren Stammlanden zu sein und manchmal auch außerhalb.

    Naja gut, dem ist natürlich so - aber für mich ähneln sie da eben auch nicht mehr den Wildwest-Indianern als den Tolkien-Orks.

    [infobox]Differenzen entfernt.[/infobox]

  • Für mein Empfinden hat Aventurien ganz klar irdische Vorbilder. Hochkulturen wie Horasier und Tulamiden wurden genau wie eher rüchständige Kulturen wie Thorwaler oder Andergaster an irdische Kulturen angelehnt. Das erleichtert dem gemeinen Mitteleuropäer erstmal das "Zurechtfinden".

    Nichtmenschen Völker Entspringen einer Vielzahl literarischer Werke bzw. dem Volksglauben westlicher Zivilisationen.

    Eben das europäische Material, was die Erfinder kannten und in ihren Hinterköpfen hatten.

    In ein paar kleine Lücken wurden über die Jahre noch Sachen hineingedrückt und bereits Vorhandenes erweitert, aber das Grundgerüst stand nunmal seit es DSA gibt.

    Und durch die kontinuierliche zeitliche Handlung Aventuriens sind diese einmal gesteckten Grenzen praktisch zementiert.

    Nun spekuliere ich mal. In den Achzigern wurde der cineastische Neokolonialismus (frei von mir soeben erfundener Ausdruck) mit Indy, Quartermain usw. neu belebt. Schwarze in Baströckchen die gerne Weiße in großen Töpfen kochen und dabei gullu gullu machen. Unter diesen Eindrücken sind vielleicht auch Mohas usw. entstanden, ohne sich so richtig Gedanken um eine ernsthaft spielbare Kultur zu machen - das kam ja erst später. Und da musste man nun mal auf das was man schon vorliegen hatte zurück greifen.

    Heute hat sich wieder der Zeitgeist verändert und der 5er redaktion ging es nicht anders. Das was man hatte musste und muss weiterhin nun in eine der Moral und Vorstellung von 2021 angepasst werden ohne einen Bruch zu machen. Eine unglaublich schwierige Aufgabe, weil natürlich jeder seine persönlichen Moralvorstellungen und Erwartungen hat.

    Aber ich bin froh das das angegangen wird. Ich habe mir früher über viele Dinge in unserer Gesellschaft keine Gedanken gemacht und auch mein Verhalten für richtig erachtet. Klar man selbst macht ja immer alles richtig. Heute sehe ich viele Dinge auch mit anderen Augen, aber nur, weil ich da erst durch die neue Zeit darauf gekommen bin.

    Aventurien 2021 konzipiert würde sicher ganz anders aussehen. Nun kann man sich drüber streiten, ob man Aventurien so weiterentwickeln kann, dass es modernen Ansprüchen gerecht wird UND die Kontinuität erhalten bleibt, oder ob man irgendwann (DSA 6 oder so) einen "Cut" machen muss. Ich persönlich habe (derzeit) darauf keine Antwort. Aber ich bin mir sicher, ein neues Aventurien würde ebenfalls den Zeitgeist und den Horizont seiner "Macher" wiederspiegeln und weil nobody perfect ist, in 40 Jahren wieder veraltert sein.

  • Wer das rassistisch findet, der sollte dann aber auch mit einer Lösung kommen.

    Das ist rassistisch. Orks (ich) sind eine eigene Rasse. Unser (TM) Problem ist, dass das Wort rassistisch so negativ belegt ist, dass DSA seit Jahren auf den Begriff RASSE verszichtet und stattdessen: Spezies schreibt...

    Alle wissen was gemeint ist. Aber Rasse ist ja ein böses Wort... Kann man mal drüber nachdenken was das Wort per se dafür kann missbraucht (oder gebraucht?) worden zu sein. Man meidet es.

    Als ich die Orkland-Box erstmals las - und slebst heute lese- frage beim Lesen nicht, hey, nach wlechen irdischen Vorbildern sind diese denn nun gemacht.

    *lächelt breit über beide Hauer* Ja ich auch nicht. Das war damals auch nie Thema... Als ich mich damals beim Orkenspalter angemeldet hab, wusste ich ja nicht dass es heißen soll: Leute die Orken spalten, ich dachte es heißt: Orks die Helden spalten...darum bin ich vermutlich auch der einzige Ork-Avatra hier...

    Und immernoch da.

    Als Pseudoindianer sehe ich eher die Goblins. Zumindest die "Anfälligkeit gegen Kinderkrankheiten der Menschen" ist doch sehr auffällig.

    Siehst du und ich wenn ich mich denn überhaupt festlegen sollte die Elfen oder Mohas (jeweils in anderen Aspekten).

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • "Orks sind besonders empfindlich gegenüber menschlichen ‘Kinderkrankheiten’ (speziell Karmesin und Herbstpocken)." (Wege der Helden S. 34)

    "Goblins sind besonders empfindlich gegenüber menschlichen ‘Kinderkrankheiten’ (speziell Karmesin und Herbstpocken)" (WdH 36) :/

    Spannend - eine Gemeinsamkeit der, wie sie in DSA3 noch genannt wurden, "goblinesken Rassen". WdH schreibt den Utulu und Mohas dagegen sogar besondere Resistenzen gegen Krankheiten zu, die bei Mittelländern teils schwer verlaufen können - Flinker Difar und Brabaker Schweiß.

    Bei Elfen wird es dagegen komplex:

    "Elfen können nicht an Tollwut / Schwarzer Wut oder Lykanthropie erkranken; dafür verlaufen Schlachtfeldfieber und Schlafkrankheit bei ihnen schwerer bzw. verändert." (WdH30) Zugleich erhalten sie eine generelle Resistenz gegen Krankheiten.

    Damit haben Orks und Goblins tatsächlich eine Eigenschaft, die man gemeinhin mit den Ureinwohnern Amerikas in Verbindung bringt. :/

  • Damit haben Orks und Goblins tatsächlich eine Eigenschaft, die man gemeinhin mit den Ureinwohnern Amerikas in Verbindung bringt.

    Interessant, bei den Orks wusste ich das noch gar nicht.

    Ich vermute (ohne DSA1 Material zu besitzen), dass es in DSA1 noch nicht so war, und die Gemeinsamkeiten mit den Ureinwohnern Amerikas dazukamen, als man sich um eine dreidimensionalere Darstellung bemühte.

    Allerdings könnte ich auch irren - die Absicht, die ganze Sache moralisch grau erscheinen zu lassen, indem die Menschen in die Stammesgebiete von Goblins und Orks eindringen, könnte schon von Anfang an da gewesen sein.

    Gegen Krankheiten, mit denen man nie Kontakt hatte (das sind für Kulturen die sich durch Jagen und Sammeln ernähren alle durch Nutztiere übertragenen Krankheiten) hat man keine Resistenz, so weit, so logisch.

    Für die Utulus und Mohas stand wohl eher Afrika Pate, und da haben wir mit Malaria eine Krankheit, gegen die sich evolutionär Resistenzen herausgebildet haben, die Menschen in anderen Regionen nicht (mehr) besitzen, weil sie sehr "kostenintensiv" sind (Stichwort Sichelzellenanämie) und daher schnell aussterben wenn sie keinen Vorteil bieten.

    Ob das jetzt in Aventurien Sinn ergibt oder irgendwie erklärt wird, kann ich allerdings nicht sagen.

  • Mekrt ihr eigentlich nicht wie ihr nach euren Weltbild nun "Vorbilder" in Aventurien sucht. Das entspricht dem was Pyramidenmystiker alles aus den Maßen der großen Pyramide, ihre Lage ertc. ableiten.

    Sicher, irgendwo ist irgendetwas von irgendeiner Kultur zu finden, ob sich dies auf einen Roman, Tatsachenbericht oder Film beruht, oder gar falschen Geschichtskenntnissen - damals gab es kein Wikipedia, und selbst dies ist nicht fehlerfrei.

    Ich kann in Aventurien einen raufwütigen Thorwaler speieln, der sich jeden Abend betrinkt, Schiffe der verhaßten AlAnfer überfällt, deren Fraune (wie Männer) ähm rahjaliebt usw.

    Aber das bin nicht ich. Das ist eine Fiktion, beruht auf einem fictionalen Hintergrudn einer zusammengebastelten Welt - und wir noch nicht einmal den echten (soweit bekannt) Wikingern gerecht (grenzt eher an Vorurteilen).

    Ich bin mit DSA "groß" geworden, so wie sich das Spiel regelmäßig neuerfand, so entwickelte ich mich selbst weiter. Doch das änderte nichts daran das DSA ein SPIEL ist. Und vile Verwiese auf Vorbildern, Gags (wie Hayabeth) entdeckte ich erst druch WikiAventurica - weil ich danach nie gesucht habe. Wenn ich in Avenutrien unterwegs bin, bin ich in Aventurien.

    Man sollte schon Trennen können zwischen Fiction und Wirklichkeit. Oja, als Kind sah jeder Busch vorm Fenster inder Abenddämmerung wie ein Mosnter aus. Zuviel Fantasy kann fies sein. ;)

    Keine Regionalbeschreibung oder Volk wurde nur von einem Autor erdacht (außer Maraskan, denke ich), sondern von min. 2-3. Andere griffen dies in Romanen oder Abentueern auf, und entwickelten weiter. Vieles ist gar von Briefspielern erschaffen worden. Dahinter hängen so viele Gedanken das ein klares Vorbild (außer als ein Begriff oder Beschreibung) nicht klar durchkommt.

    Ob es daran liegt das die Ideen ausgehen, das immer mher irdisches Muster in DSA einfließen ... es zerstört die Illusion.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich vermute (ohne DSA1 Material zu besitzen), dass es in DSA1 noch nicht so war, und die Gemeinsamkeiten mit den Ureinwohnern Amerikas dazukamen, als man sich um eine dreidimensionalere Darstellung bemühte.

    Sorry, aber das war damals schon so!

  • Häh, wie, Indianer in Aventurien? Also ich hab da ein anderes Bild von den Tolkien-Schurken, kann sich ja jeder ansehen:

    Im Wirtshaus zum Schwarzen Keiler (PDF) als Download kaufen - Ulisses Spiele | Das Schwarze Auge | Ulisses Spiele

    Im Boten 13 (1987) wurden paar Orkbanditen vorgestellt, bereits mti dne typischen Haarschnitt, den Hauern und schwarzen Pelz.

    Der Anführer sammlet Schrumpfköpfe, kämpft mit einer Ogerschelle ... ähm wurde hier die Idee für den Aikar geboren?

    Wo ich gerade Andergast lese, diese und sein Nachbarn wurden aus der Welt der Märchen entlehnt. Darauf könnte jeder selbst kommen ^^

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)