Umsetzung empfohlener Vor- und Nachteile

Zitat

Wenn also Ownvoices gesucht werden, jedoch keine für eine psychsiche Erkrankung, für Übergewicht und für Religion (3 mit Vorurteilen wirklich belastete Themen), für was werden dann welchen gesucht? Nur um Sexualität und Geschlecht? Dann ist das ein guter Anfang, alle anderen einfach abzuwinken gibt dem Ganzen jedoch einen sehr Faden beigeschmackt.

Hi Psiren. Tschuldigung wenn ich einfach zu alt werde, aber auch google erklärts mir nicht wirklich. Was sind "ownvoices"? Ist dass ; wenn ich über [Thema] schreibe welches [BefindlichkeitvonPersonengruppe] berührt, ist die "ownvoice" dann ein Mensch aus jener Personengruppe der stellvertretend für die Personengruppe deren Interessen und Befindlichkeiten bzgl des Themas vertritt? Also; wir schreiben [Abenteuer über Übergewichtige] ; und suchen [Ownvoice:Übergewichtig] und diese Ownvoice stellt dann sicher, dass Übergewichtige nicht diskriminiert werden in der Erschaffung des Abenteuers?

Ich bin echt nur verwirrt

thomads3890 Ownvoices sind Vertreter einer Minderheit, die über eben jene Minderheit schreiben. Das heißt, diejenige Minderheit wird dann aus der selbsterfarenen Innenperspektive beschrieben, nicht aus der Perspektive eines Außenstehenden, der sich allerhöchstens in die Lage reinzuversetzen versucht.

Zitat von Psiren

Das ziehe ich nicht aus der Luft, als letztes Jahr auf der Ulisses Online Con in Jasmins Panel der Aufruf, das sich Ownvoices bitte melden sollen, ausgestoßen wurde fand ich das super also habe ich mich als jemand der unter einer psychischen Erkrankung leidet sofort gemeldet, Antwort "ja sorry aber für sowas haben wir kein Interesse".

Das kann ich so aus eigener Erfahrung mit Ulisses bestätigen, ich habe mich mit einem ähnlichen Anliegen mal an den Verlag gewendet. Besonders begeistert war man nicht.

Aber für alle Betroffenen ist das nichts Neues leider, auch beim Thema Diversität gibt es seit jeher eine Hackordnung, welche Minderheit wie wichtig ist.

Zitat von Psiren

nicht anzuecken und ja keine Kunden zu vergraulen

Willkommen im Jahr 2021. das machen etwa 99% der Firmen so

Muss mir nicht gefallen. Ist aber leider Gottes so. - ich als "Ownvoice" für Fette sage an alle die meinen es wäre notwendig "Fettleibig" als ungeeignet oder unüblich zu entfernen bei Professionen: macht euch nicht lächerlich und tut so als könnte ich n Marathon laufen. Wenn dann eher rollen. Oder rollen lassen.

Bei Fettleibigkeit finde ich das aber passend. Die Profession sagt ja im grunde auch nur, was der Held gemacht hat bevor er nen Held wird. Und es kann ja gut sein, das ein Akrobatikkünstler eben aufzieht Abenteuer zu erleben, weil er für seinen eigentlichen Beruf zu fett gewurden ist. Das ergibt doch sinn.

Oder das ein Einbrecher halt nicht mehr durchs Fenster passt und deswegen lieber Drachen erschlägt

Dass mehr Leute irgendwas händlermäßiges spielen als einen Schwarzmagier halte ich für eine gewagte These.

Die meisten Leute wollen doch irgendwas mit besonders guten Fähigkeiten die abenteuerrelevant sind (und das geht meist in Richtung Monster verhauen) spielen. Ist vielleicht auch altersabhängig, aber zumindest in Gruppen wo die Leute um die zwanzig waren, ist das so gewesen.

Ich bin mir ziemlich sicher, es werden mehr Graumagier als Händler gespielt.

Daraus folgt logisch, dass sicherlich auch mehr Schwarzmagier als Sklavenhändler gespielt werden, auch wenn beide Professionen wohl seltener sind als die moralisch weniger abstoßenden Varianten.

Es kann also durchaus sein, dass der Sklavenhändler als SC einfach so wenig gespielt wird, dass man meint, ihn wegkürzen zu können.

Mir ist es egal, ich finde es eigentlich ganz praktisch, mir für Schurken-NSC auch mal einen Charakterbogen erstellen zu können, aber es geht notfalls auch ohne. (Was ich moralisch richtig zu finden habe, habe ich mir sowieso nie davon vorschreiben lasse, welche Charaktere spielbar sind - da wär ich ja mit dem erwähnten Schwarzmagier auch schnell in Teufels Küche ...)

Zitat von Psiren

Das ist mein Punkt, denn hierbei geht es scheinbar vordergründig gar nicht darum dicke Menschen nicht auszuschließen (sonst hätte man aus dem dicken Sklavenhändler optisch einfach einen dicken Händler gemacht statt einen Jüngling mit Sixpack) sondern nur, nicht anzuecken und ja keine Kunden zu vergraulen.

Wie schon gesagt, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wurde der Jüngling mit Sixpack nicht eingeführt um dicke Menschen auszuschließen, sondern um Menschen, die gern Jünglinge mit Sixpack angucken, einzuschließen.

Es geht hier also um zwei verschiedene Ziele, die in diesem Punkt eben etwas in Konflikt kamen.

Und natürlich geht es darum, nicht anzuecken und keine Kunden zu vergraulen. Selbst in Social Justice Warrior-Kreisen geht es meist nur darum, sich als besonders toller, fortschrittlicher Mensch darzustellen, und nicht darum, wirklich Gutes zu bewirken.

Ich erwarte da inzwischen schon gar nichts anderes mehr, auch wenn es sicher nett wäre, wenn irgendwo jemand wirklich sowas wie Prinzipientreue im realen Leben hätte.

Zitat von Psiren

Wenn also Ownvoices gesucht werden, jedoch keine für eine psychsiche Erkrankung, für Übergewicht und für Religion (3 mit Vorurteilen wirklich belastete Themen), für was werden dann welchen gesucht? Nur um Sexualität und Geschlecht? Dann ist das ein guter Anfang, alle anderen einfach abzuwinken gibt dem Ganzen jedoch einen sehr Faden beigeschmackt.

Also wenn sie in der DSA-Redaktion heutzutage immer noch nicht genug Frauen haben, um gröbste Fettnäpfchen zu vermeiden, dann stimmt irgendwas nicht.

Wenn, dann müssten sie schon Expertinnen suchen.

Vielleicht ging es auch hauptsächlich um Hautfarbe, da gab es ja neulich ein Skandälchen. Wäre dann allerdings anständig gewesen, darauf hinzuweisen, was genau man sucht. Das hätte dann auch Leuten eine Chance gegeben, die nicht wissen, was "Ownvoices" heißen soll.

(Leute, die den neumodischen Jargon nicht verstehen sind sowieso eine häufig vergessene Minder ... oder sogar Mehrheit.)

Zitat von Artemis500

Also wenn sie in der DSA-Redaktion heutzutage immer noch nicht genug Frauen haben, um gröbste Fettnäpfchen zu vermeiden, dann stimmt irgendwas nicht.

Wenn, dann müssten sie schon Expertinnen suchen.

... weil ... Frauen ... weniger häufig in Fettnäpfchen treten als Männer ... ?

Zitat von Yola

Bei Fettleibigkeit finde ich das aber passend. Die Profession sagt ja im grunde auch nur, was der Held gemacht hat bevor er nen Held wird. Und es kann ja gut sein, das ein Akrobatikkünstler eben aufzieht Abenteuer zu erleben, weil er für seinen eigentlichen Beruf zu fett gewurden ist. Das ergibt doch sinn.

Oder das ein Einbrecher halt nicht mehr durchs Fenster passt und deswegen lieber Drachen erschlägt

Aber sollte sich das Professionspaket nicht am Stereotyp der Profession orientieren? Was du beschreibst ist eine untypische Variante eines Akrobaten, die du auch spielen konntest als es noch ein untypischer Nachteil war.

Untypische Nachteile schließen sich für die Profession ja nicht aus, man sollte sich nur gut überlegen: 'Warum hat mein "Held" diesen untypischen Nachteil?'

Und Fettleibigkeit ist nun nicht der kleine Bauch der stört, weil man zuviele Macronährstoffe zu sich nimmt und keine Disziplin hast, was das morgendliche Workout angeht.

Der Nachteil bildet eine Übergewichtkeit ab, die den Helden langsamer (Voraussetzung = Behäbig) und so schwer macht, dass der Körper ein Handicap darstellt.

Damit das bei einem Akrobaten mit GE 15 und KK 14 der Fall ist, müsste dieser schon mehr als ein wenig übergewichtig sein.

Als bei einem Gildenmagier der vor der Abenteuer-Reise nur im Vorlesungssaal, der Bibliothek und der Küche Zeit verbrachte und mit GE 10 und KK 8 die gleichen Einbußen erhält.

Ich denke das Fettleibigkeit als untypischer Nachteil entfernt wurde, um es vom "Gamisten-Scanner" zu entfernen.

Ein freundlicher Meister wird nämlich nicht verbieten, diesen Nachteil "weg zu trainieren" (also irgendwann einmal zurück zu kaufen)

und damit er für körperlich aktive Professionen einfach an Relevanz verliert sollte er weg.

Es gibt nämlich Spieler die Spaß daran haben sollen, ihrem Charakter durch untypische Vor- oder Nachteile Profil zu verleihen (*auf seinen Meistertalentierten Ambosszwerg schielt* 🤫)

Edit:

Zitat von thomads3890

Zitat von Artemis500

Also wenn sie in der DSA-Redaktion heutzutage immer noch nicht genug Frauen haben, um gröbste Fettnäpfchen zu vermeiden, dann stimmt irgendwas nicht.

Wenn, dann müssten sie schon Expertinnen suchen.

... weil ... Frauen ... weniger häufig in Fettnäpfchen treten als Männer ... ?

*Ironie incoming* Ich als Mann empfinde mich auf sexistischste Art und Weise heruntergewürdigt! *Ironie Ende* 😂

Der "Sinn" der neuen - und nicht rein ausgewürfelten - Charaktererschaffung ist oder war sich gleichzeittig über seinen Char und seines bisherigen Lebens Gedanken zu machen, und gerade bei negativen Eigenschaften wie u.a. Kurzatmigkeit, diverse Ängste etc. sollte schon -mit dem SL- überlegt werden ob diese nicht nervig sein könnten; einbeinig, einäugig oder andere kaum auf normalen Wege veränderliche Dinge hätte ich als SL nur bei einer größeren Gruppe (dazu gehörte auch Kurzatmigkeit) nicht zugelassen; einarmig/beinig schon mal gar nicht!

Das Regelwerk kann viel Anbieten, viel sinnvolles aber uach viel überflüssiges.

Hey, es gibt über 100 Waffen, aber das heißt nicht das der Magier jetzt mit einem Tuzakmesser herumlaufen muß ...

Ob es die Aufgabe das Regelwerks sein sollte den Spielern das "Denken" abzunehmen - dann brauchen wir auch keine Regeln. Zudem niemand gezwungen wird sich an die Reglen zu halten.

Für meinen Geschmack ist das zuviel Getöse um eine relativ einfache Frage:

- Wünsche ich mir eine Empfehlung (! mehr ist das ja nicht) für bestimmte Vorteile oder - hier - Nachteile, weil sie besonders gut oder besonders schlecht z.B. zu einer Profession passen?

Man beachte die beiden besonders weichen Wörter: "wünschen" und "Empfehlung"!

Nehmen wir sie weg und betrachten den Fall1, dass ein Regelbuch die Kombination Fassadenkletterer+fettleibig verbietet; dann ist das ziemlich offensichtlich nicht in Ordnung, weil das bitteschön jeder so bauen darf, wie er will. Fettleibigkeit erschwert die Proben im Klettern pauschal um 1, da ist also alles niedergeschrieben, was es braucht, um das leicht paradoxe Charakterdesign zu verstehen. Und wenn ich es dann trotzdem will, dann macht man das eben. Also: Verbot: böse!

Wenn mir in Kasuistik2 das Regelbuch von der Kombination Fassadenkletterer+fettleibig abrät, dann ist das für mich überflüssig, aber nicht weiter störend, denn mir kommt dieser Gedanke des antagonistischen Charakterdesigns wahrscheinlich von allein. Aber nur deshalb, weil die Begriffe Fassadenklettern und Fettleibigkeit für mich mit einer klaren Vorstellung untermalt sind, ohne dass mir ein Fantasybuch sie erklärt und einordnet.

Das bringt uns zu Kasuistik3: Das Buch rät ab von der schlechten Eigenschaft "Autoritätsgläubig" bei der Avesgeweihten. Hier dient der fakultative Ausschluss eines Nachteils als Charakterisierung der Profession, und das ist durchaus nützlich, gerade weil den Geweihten-Professionen ja zu wenig Fluff-Beschreibung zugeschrieben wird.

Und zu guter Letzt betrachte man den Fall4 , dass das Regelwerk einen Vorteil verpflichtend vorschreibt (Zauberer für Magier) oder verbindlich nicht erlaubt (zweistimmiger Gesang für die meisten nicht-Elfen-Charaktere). Diese Konstellationen formulieren regelseitige Notwendigkeiten.

Aus diesen 4 Fällen sind 1 und 4 klare no-go- oder must-have-Konstellationen.

2 und 3 sind reine Wunschkonzerte und über Geschmack lässt sich nun einmal nicht streiten.

Ich finde Empfehlungen zur Physiognomie weitgehend überflüssig, weil die Beschreibungen (und Regeln!) der körperlichen Mängel

mit dem regelseitigen Ballast für körperbetonte Professionen ja nicht hinter dem Berg halten. Aber sie stören mich überhaupt nicht. Wenn jemand notieren möchte, dass ein Asket mit Fettleibigkeit eher unwahrscheinlich ist, dann soll er das doch dürfen. Und wenn jemand das 2nd view albern findet, dann kann er es ebenso leicht streichen. Da muss man m.E. kein Politikum draus machen.

Zitat von Lancaster91

Das waren keine Autoren, sondern eine kleine aber laute Twitterbubble, die sich erst voll aufmunitionieren wollte um Ulisses dann einen offenen Brief, der anscheinend doch nicht so offen war, entgegen zu ballern.

Da ich es aufgrund von Inaktivität erst jetzt lese: Auch wenn das Zitat bereits aus dem Oktober stammt, kann es so nicht stehen bleiben, da es sich um eine Falschbehauptung handelt.

Da ich selbst einer der Unterzeichnenden war, kann ich bestätigen, dass der Großteil der rund 50 Unterzeichnenden (freie) Autor*innen, Illustrator*innen und/oder Lektor*innen aus mehreren bei Ulisses beheimateten Rollenspiellinien waren (und sind). Als Beispiel: Ich selbst habe gemeinsam mit den Hauptautoren der HeXXen 1733 Mare Monstrum-Produktreihe unterschrieben. Außerdem waren teils sehr bekannte Kreativschaffende aus der nahestehenden Fanszene (Fanprojekte, Skriptorium-Bubble, Bloggersphäre/YouTuber) Mitunterzeichnende.

Eng begleitet wurde das Ganze auch von einigen festangestellten Ulisses-Mitarbeiter*innen, die ihre Besorgnis mit den Unterzeichnenden teilten und mit Ratschlägen zur Seite standen, auch wenn sie selbstverständlich den Brief nicht unterzeichneten.

Kurzum: Es handelte sich bei den Unterzeichnenden weder um Ulisses-Basher noch um eine ominöse Twitterbubble, sondern, im Gegenteil, um Ulisses freundlich gesonnene und freundschaftlich verbundene, langjährige und zuverlässige Partner, die nicht etwa Ulisses etwas "entgegen ballern" wollten, sondern ihre ehrliche Besorgnis über eine unüberlegte Entscheidung und den anschließenden Umgang mit dieser, seitens eines Herrn Ballerstädt Ausdruck verleihen wollten.

Ich kann außerdem bestätigen, dass manche derjenigen, die auf Twitter tatsächlich lautstark polterten, den Brief gar nicht unterzeichnet haben.
Sorry für das Offtopic, aber es war mir wichtig, das kurz richtigzustellen.

Zitat von thomads3890

... weil ... Frauen ... weniger häufig in Fettnäpfchen treten als Männer ... ?

Tatsächlich schreiben Frauen signifikant seltener Dinge, die peinlichst offensichtlich und auf den ersten Blick als sexistische Entgleisung zu erkennen sind. (Man möge mir verzeihen, dass ich das flapsig mit "Fettnäpfchen" umschrieben habe ... dachte man könnte das aus dem Zusammenhang erschließen.)

Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

Eine Redaktion sollte aber, bei ungefährer 50/50 Besetzung, (und davon gehe ich in der heutigen Zeit einfach aus, gerade bei DSA) genug Frauen enthalten, die Sexismus erkennen wenn sie ihn sehen.

Einen Aufruf zu starten, dass man die Meinung von irgendwelchen Frauen braucht (was ich unter "Ownvoices, Geschlecht" verstehe), wäre also ... gelinde gesagt ... seltsam.

Zitat von E.C.D.

Das bringt uns zu Kasuistik3: Das Buch rät ab von der schlechten Eigenschaft "Autoritätsgläubig" bei der Avesgeweihten. Hier dient der fakultative Ausschluss eines Nachteils als Charakterisierung der Profession, und das ist durchaus nützlich, gerade weil den Geweihten-Professionen ja zu wenig Fluff-Beschreibung zugeschrieben wird.

Tatsächlich finde ich das in den Regeln am wichtigsten.

Man kann sich wenn man gerade ins Spiel einsteigt, und sich die Regeln nicht alle durchgelesen hat, etwa weil die Gruppe sich ein Regelwerk teilt, einen sehr schwer zu spielenden Charakter versehentlich erstellen.

Den Elf, der nicht zweistimmig singen kann, verbietet die SL hoffentlich, den Magier ohne Vorteil Vollzauberer ganz bestimmt. Aber wenn der Nachteil nur den Spieler stört, kann man sich darauf nicht verlassen.

Wenn man nach "Learning by Doing" spielt und dann erst im Spiel gesagt kriegt, wie sich Avesgeweihte verhalten sollen ... und dann merkt, ups, das passt zu Autoritätsgläubig aber gar nicht ... macht das keinen Spaß.

(Ich hätte mir übrigens auch etwas striktere Empfehlungen für die Eigenschaften gewünscht. Als ich angefangen habe, war mir bei vielen Eigenschaften gar nicht so klar, was die eigentlich machen. Kann man sich natürlich auch erschließen, wenn man schaut, für welche Talente sie gebraucht werden, aber als ich angefangen habe, hat mich die Masse an Information schlicht erschlagen - eine Empfehlung, welche Eigenschaften man höher als den Mindestwert der Profession setzen sollte, wäre schon gut gewesen.)

Zitat von Artemis500

Eine Redaktion sollte aber, bei ungefährer 50/50 Besetzung, (und davon gehe ich in der heutigen Zeit einfach aus, gerade bei DSA) genug Frauen enthalten, die Sexismus erkennen wenn sie ihn sehen.

Ich glaube nicht, dass das Korrektorat eine 50/50 Besetzung hat.

Und ich denke nicht, dass Designerinnen und Managerinnen sich die Inhalte vorab so genau anschauen.

Ich denke einfach man achtet generell mehr darauf, egal ob Mann oder Frau.

Der Zeitgeist ändert sich eben. Mehr Frauen machen auf den Missstand aufmerksam, mehr Männer richten sich danach, weniger den Macho raushängen zu lassen.

Zitat von Artemis500

Tatsächlich schreiben Frauen signifikant seltener Dinge, die peinlichst offensichtlich und auf den ersten Blick als sexistische Entgleisung zu erkennen sind. (Man möge mir verzeihen, dass ich das flapsig mit "Fettnäpfchen" umschrieben habe ... dachte man könnte das aus dem Zusammenhang erschließen.)

Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

Können wir das Thema bitte hiermit abhaken.

Solch subjektive Meinungen, aus deiner persönlichen Bubble, möchte ich hier nicht lesen, da es ebenso eine sexistische Entgleisung ist, wie jene die du kritisieren möchtest.

Sexistisches pauschalisieren funktioniert in viele Richtungen, Mann zu Frau, Frau zu Mann, Mann zu Mann, Frau zu Frau und alle Kombinationen mit Jenen, die sich weder mit dem einen, noch dem anderen biologischen Geschlecht identifizieren.

So oder so hat hier dieses Thema weder von Mann, noch von Frau, noch von diversen anderen Geschlechtern etwas zu suchen.

Die Bitte richtet sich an alle Diskussionsteilnehmer.

Das Thema: "Umsetzung empfohlener Vor- und Nachteile", hat nun wirklich nichts mit Sexsismus zu tun.

Wenn das Regelbuch sagt, das ein fetter Fassadenkletter eigentlich unvorstellbar - außer in Ulkfilmen (oder bei Pratchett) - ist, dann finde ich ein "geht nicht" nicht falsch; weil dies ja bedeuetet das in Aventurien es keine fetten Fassadenkletter geben wird. Was die Spieler machen ... die Regeln verbieten den Spielern schon mal gar nichts!

Das gab es noch nie bei DSA das irgendwo stand: Dies sind die Regeln, sie müssen sich daran halten, Punkt!

Sexsismus - in einer Welt wo fast überall jede Frau ihren Mann stehen kann? Reden wir vom gleichen Spiel?

Reden wir von DSA, wo ich als SL entscheiden kann wo in welcher Stadt mein Erzfeind sein Haus hat, oder erlauben mir das die Stadtbeschreibung nicht?

Ganz ehrlich, wozu brauche ich eine fette, häßliche, einarmige, stinkende, Heldenfigur (außer sie ist ein Halbork) ?

Ich hab schon über manche Nachteile nur den Kopf geschüttelt, weil diese für Heldenabenteuer (außer man spielt mit Justus Jonas oder Obelix) nur stören würden.

Ich fände daran kein Spaß ... und an solche außeraventurschen Diskussionen auch nicht.

Zitat von Artemis500

Tatsächlich schreiben Frauen signifikant seltener Dinge, die peinlichst offensichtlich und auf den ersten Blick als sexistische Entgleisung zu erkennen sind. (Man möge mir verzeihen, dass ich das flapsig mit "Fettnäpfchen" umschrieben habe ... dachte man könnte das aus dem Zusammenhang erschließen.)

Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel.

Diese These halte ich für immanent sexistisch.

Männer und Frauen haben dieselbe Kapazität für Dumme Aussagen und Handlungen ; wo ich mitgehe ist ; dass sie sich halt auf unterschiedliche Arten und Weisen äußern

Zitat von Windweber

Bitte, bitte keine Sexismus-Debatte, vor allem keine Irdische.

Die Forenrichtlinien verbieten so etwas übrigens ausdrücklich.

Keine Sorge. Ich sag da jetzt nix mehr zu.

Habe ich schon mal erwähnt, dass ich deine Signatur mag?